ASIC-и, стоит ли вкладываться в приобретение коробок, которые делают деньги?

    Для тех, кто только услышал про существование волшебных коробочек, которые делают деньги, генерируя криптовалюты, и уже готов бежать сломя голову в банк за кредитами, спешу немного охладить ваш пыл и сохранить ваши нервы и деньги в будущем.

    Я раскрою вам страшную тайну — любые такие продаваемые устройства убыточны


    … в той криптовалюте, которую они добывают! Это очень важный момент, на непонимании которого вас обманывают их продавцы и производители, но об этом потом.

    Когда то давным давно, четыре года назад, первый асик, созданный компанией Avalon для добычи bitcoin, по счастливой случайности (их производители были просто не опытные и/или ошиблись с расчетами) приносили баснословные, десятикратные прибыли своим покупателям, и то речь идет о самом первом батче сентября 2012 года, а вот все последующие были уже либо убыточными либо на грани. Следующий производитель, который позволил своим покупателям получить прибыль (порядка +30% за пол года, причем сама стоимость отбивалась за первые месяцы, а после шли сущие копейки на которые не стоит обращать внимание) — это был bitfury.

    И это были единственные случаи, когда покупатели этих устройств получали доход от майнинга! В лучшем случае можно было отбить свои вложения и даже выйти в небольшой плюс, продав это устройство как можно быстрее по завышенной цене, но это явно удавалось далеко не каждому.

    И как же производители нас обманывают?


    Это очень просто, особенно когда речь идет о единственном производители оборудования для конкретной криптовалюты, либо того, чьи производственные мощности составляют значительную часть мощности всей сети. Производитель знает, какое количество устройств и когда он произведет и когда они будут запущены. Это не сложно, если ты сам составляешь эти планы, а покупатели заранее несут тебе деньги за 3-5 месяцев, в надежде попасть в самый первый батч первыми. Затем, пользуясь простой школьной математикой вычисляет, сколько и за какой срок все эти выпущенные устройства сгенерируют криптовалюты.

    Небольшой ликбез — на текущий момент абсолютно все криптовалюты, bitcoin и альткоины, добываются примерно по следующему правилу — количество добываемых монет приблизительно постоянно, мало того, почти у всех скорость добычи уменьшается, с целью получить фиксированную эмиссию монет к концу определенного периода. У bitcoin, например, примерно раз в 4 года количество добываемых монет резко уменьшается в два раза. Чтобы достичь этого, сложность задачи, решаемой всеми майнерами автоматически подстраивается, и при увеличении совокупной мощности майнеров — сложность тут же увеличивается. Таким образом, если в сети майнили абстрактные 1000 коробок и за сутки добывают 1000 монет, давая каждому по одной, то если произвести еще 1000, то количество добытого каждой станет 0.5 монеты. Этот процесс не скачкообразный, размазанный во времени, где то больше скорость роста, где то меньше, учесть все не получится, это зависит от работы таможни и служб доставки, плюс сами производители не мгновенно выдают устройства.

    Итак, производитель точно знает, сколько произведенная им коробка в лучшем случае сгенерирует монет, и выставляет стоимость в своем магазине ровно столько или даже больше


    … с учетом стоимости электроэнергии, рисков поломки и затрат на обслуживание. Напоминаю — расчет идет в той криптовалюте, которую добывает это устройство. Само собой, в магазине вы уведите сумму в фиатной валюте, например долларах. На самом деле производители действуют гораздо умнее, опыт уже набран хороший. Так как производители обычно достаточно богаты, возможны дополнительные манипуляции с курсом именно этой криптовалюты в момент выставления лотов для продажи, нужно то всего подержать высокую стоимость, а точнее рост, считанные дни, максимум недели. Либо просто дождаться такого роста, когда какая-нибудь крупная биржа или маркетмейкер ее пропампят. Так же известно, что практически все значимые альткоины так или иначе растут с ростом главной — bitcoin, и падают с ее падением, не сразу но в среднем, при оценке в течении нескольких месяцев.

    Все зависит от того, как ведет себя покупатель. Обычно, когда видит цену устройства для майнинга — он идет в гугл, и ищет первый попавшийся калькулятор профита (bitcoin profit|mining calculator), вбивает туда параметры устройства и получает красивую табличку — доход за сутки, за неделю, месяц и год. Видит красивые числа, устройство отбивается за три месяца, а потом принесет еще много, и с визгами радости бежит и платит денежку. Чуть более умные, щелкают по нескольким ссылкам, находят калькулятор по умнее, учитывающий рост курса и сложности, и там тоже получаются красивые числа, может быть чуть по меньше но тоже зеленого цвета с возвратом вложений в 6 месяцев. Еще более умные, читают отзывы предыдущих покупателей, как они превозмогая сложности и борясь с шумом и пылью и сломанной системой охлаждения, получали доход после первых 9 месяцев — в рублях/долларах, а добытое тут же бросают на покупку очередного устройства. Само собой, в голове таких горе инвесторов крутится — а где вы видели чтобы доходы были сразу — надо поработать, и все равно несут и несут деньги.

    Случаи, когда первые покупатели получают небольшой доход, на грани погрешностях в расчетах оценки производителей. Это случается, когда производителей несколько и они не смогли нормально друг с другом договориться (первые компании, по слухам, договаривались о объемах выпускаемых мощностей, но потом, как это логично, кто то кинул всю гоп компанию, и теперь там чистая анархия), и то, если ошибка оценки была в меньшую сторону. Это нормально — производителю банально проще вместо того чтобы тратить силы и время на организацию, строить и поддерживать гигаватные датацентры для размещения своих устройств, просто продать их, даже чуть чуть с меньшим доходом, но это не проблема, потом можно еще выпустить следующую партию. Если говорить более точно, производители оборудования для майнинга те же самые майнеры, приходят на этот рынок с планами майнить самостоятельно, и кто то даже держит какой то процент своих мощностей, ведь это поддержка их вложений, буквальная — майнеры определяют будущее криптовалюты, принимают решение о том, вносить ли изменения в протокол и стандарты или нет. Просто разум побеждает — риски нужно диверсифицировать, и переносить на других.

    Устройство для добычи криптовалют никогда не простаивают


    И это логично, было бы глупо держать просто на складе эти по истине волшебные устройства. Поэтому производители майнят перед отсылкой покупателям, первые из них палили сроки майнинга, указывая в настройках по умолчанию параметры своих аккаунтов на пулах, где статистика работы публичная. Иногда эти сроки были на столько большие что показывали как производитель получал доход, превышающий стоимость уже проданного им устройства, просто задерживая отправку на неделю или больше. Будьте благоразумны, сейчас производители точно так же поступают, просто скрывают свою деятельность лучше.

    Почему важно рассматривать стоимость в криптовалюте или даже bitcoin а не в долларах


    Потому что существует еще один простой способ получать доход в фиатных валютах — спекулятивная торговля, с покупкой и сохранением криптовалюты, а чаще это bitcoin на долгий срок — год или больше. Если вы хотите получать доходы с деятельности в криптоэкономике, вам стоит сравнивать их с этим способом. А так как до сих пор, bitcoin непрерывно растет, это имеет смысл. Поэтому если вы думаете получить доход за счет роста курса, просто купите эту криптовалюту и ждите роста ее стоимости.

    Какие еще риски и расходы, если все таки заниматься майнингом


    Во-первых, это задержки во времени получения устройства. Помимо недобросовестных производителей, придерживающих устройства у себя, есть еще служба доставки и таможня. Они создают главные проблемы у отечественных майнеров. Последние так вообще могут не пропустить устройство, указывая на отсутствие нотификации — почти все устройства его не имеют, да и это не важно, когда то даже был производитель, который тратил время и потенциальный доход майнеров на ее получение для российской таможни, пользы это никому не принесло.

    Во-вторых, затраты, помимо электроэнергии, требуется еще и охлаждение помещения — а это, либо достаточно дорогие кондиционеры, либо системы отвода горячего воздуха, а значит и подачи холодного с улицы, с фильтрацией от пыли и насекомых. Так же, это затраты на само помещение, так как дома, рядом с кроватью, очень шумные и даже опасные для организма коробки не подержишь (очень вредная пыль, которую рубят кулеры системы охлаждения, ее пропускают в легкие нос, из-за того что она очень мелкая, когда у вас один компьютер — не страшно, когда их у вас десяток и вы дышите этим постоянно...).

    В-третьих, это затраты на обслуживание. Кулеры системы охлаждения, в зависимости от температурного режима, выходят из строя и требуют замены — это считается расходником. Так же ломаются блоки питания, не часто но достаточно чтобы на это обратить внимание в расчетах. Ломаются и сами платы, что тоже может потребовать реакцию от владельца, иногда это отключение сбойной платы, иногда починка с помощью замены сгоревшего элемента — это требует как минимум специалиста, чье время и знания не бесплатны.

    В-четвертых, вы можете не учесть проблемы связанные с самой криптовалютой. Например в течении года вы получаете небольшие выплаты на свой кошелек, а затем, когда сумма в долларах становится достаточной чтобы считать что вы вышли на доход, собираетесь перевести всю сумму на обменник и получаете, внезапно, комиссию, сравнимую или больше всех ваших денег на счете. Вы судорожно начинаете изучать вопрос, и оказывается что у вас много пыли и ваша транзакция слишком много весит в байтах, а именно сейчас у bitcoin наблюдаются большие организационные проблемы и транзакции очень дорогие.

    Почему же находятся люди, которые утверждают что получают доход?


    Потому что они считают в фиатных валютах, а курс как раз подскочил.
    Потому что они 'воруют' электроэнергию и не оплачивают аренду помещения, в котором держат свои асики.
    Потому что они торгуют добытой криптовалютой, судя по всему успешно, если у них доход.
    Потому что они хотят продать вам это устройство и действительно в итоге получить доход за ваш счет.
    Статья бред, я получил доход в bitcoin,

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 404
    • –4

      Зачем натягивать ужа на ежа? Зачем эти экивоки в сторону асиков мифических валют, если история правдива только для битка, а в битке всё было тупо до невозможности: самые проиводительные чипы, которые не имели конкурентов, они не могли быть не выгодномыми потому что ничего быстрее не было и на них майнили сами создатели оборудования. Да, отдавали его купившим, только в качестве подачки, но никаких теорий заговора там не было, это элементарное тупое кидалово, кто на сколько смог, тот на столько и кинул.

      • +17
        Вы почти слово в слово повторили, только короче, что написано в статье, причем тут натягивать 'ужа на ежа'?
      • 0
        Мне вот интересно, а вот когда этот пузырь лопнет, насколько это затронет экономики развитых стран?
        • +4
          А с чего ему лопаться если это валюта. Валюта сдувается тогда — когда ей перестают доверять и выводят из нее деньги. Есть повод не доверять битку как платежной системе? С таким же успехом можно про пейпал говорить.
          • –5
            С того, что эта валюта не подкреплена реальными эквивалентами типа человеческого труда или сравнимых ценностей. Это очень долго и муторно рассказывать. Поо простому, деньги — это удобный к обмену человеческий труд. Пример без реальных цифр: я получаю за лечение пациента 1000 евро раз в месяц, булочник получает один евро за булочку, но 1000 раз в месяц, а мясник за стейк 20 евро 50 раз в месяц, и т.д. В целом, общество и существует за счёт обмена и распределения результатов труда оттдельных его членов. В этой схеме нет места работе вычислительной мощности.
            • +7
              В мире есть валюты подкреплённые реальными эквивалентами?
              • –2
                Любые валюты являющиеся законным платежным средством в той или иной стране подкреплены реальным эквивалентом в виде товаров этой страны
                • +4
                  Это интересно, я такого еще нигде раньше не читал. Пишите ещё, желательно, ближе к пятнице!
                  • +17
                    Ага, и одним прекрасным утром тебе государство объявляет, что на накопленные годами тысячи рублей ты теперь можешь купить только хлебушка пару батонов.
                    • +2
                      По этому стабильность валюты и определяется экономической мощью её эмиттента. Вероятность что доллар резко обесценится практически равна нулю, в отличии от какой нибудь малавийской квачи. Биткоины не подкреплены ничем вообще и легко подвержены спекуляциям. Поэтому когда вы вдруг решите не принимать биткоины в качестве оплаты, то в отличии от доллара к вам не выедет пативен с плечистыми ФБРовцами.
                      • +1
                        Поэтому когда вы вдруг решите не принимать биткоины в качестве оплаты, то в отличии от доллара к вам не выедет пативен с плечистыми ФБРовцами.

                        Не понял мысль. Это что получается, если я открою интернет-магазин, начну принимать доллары, а потом прекращу, то мне ждать пати-вэн? И что там будет происходить на пати с плечистыми ФБР-овцами?

                        • +3
                          На самом деле это распространённая заблуждение, доллар не является обязательной валютой в США. Потому если хотите торговать в малавийской кваче — да пожалуйста, ФБР не приедет. Просто правительство постаралось сделать расчёты в остальных валютах очень неудобными и невыгодными.
                          • +2
                            Вас вежливо попросят заплатить налоги, раз уж компания зарегистрирована в США. Причём заплатить потребуется почему-то исключительно в долларах. Откуда вы возьмёте столько баксов, если у вас на руках только квачи, условный «пативэн» волновать не будет.
                        • +1
                          Ну тут уж Вы сами выбираете, какому государству доверять :). И золото Вас при этом не спасет — прецеденты экспроприации по установленной государством закупочной цене были в истории неоднократно. Существенно кроме того то что валюта все равно не обесценится до нуля, тогда как чисто спекулятивные ценности легко могут.
                          • 0
                            валюта все равно не обесценится до нуля

                            Ну может не до нуля, но в триллион раз за четыре года — может.
                            Наиболее известным примером является период гиперинфляции в Германии в 1921—23 годах, в период тяжелейшего экономического кризиса: средний уровень инфляции составлял около 25 % в день (за 3 дня цены вырастали вдвое, а за месяц — в тысячу раз). В ходу с 1919 по 1923 г. были так называемые бумажные марки (Papiermark) с очень большими номиналами. Новые банкноты всё большего достоинства при этом печатались не реже 2 раз в неделю, очень быстро обесцениваясь. Цены в магазинах менялись несколько раз в день и часто люди были вынуждены тратить свою зарплату сразу же, чтобы купить хоть какие-то товары, иначе уже через день зарплата обесценивалась.
                            • –1
                              Очень показательный пример. Случилось один раз за историю Германии, можно найти ещё примеры в пост-СССР и некоторых других, при этом в остальное время валюты достаточно стабильны. Но Вы правда думаете, что биткоины в той ситуации сильно помогли бы?
                              • +2
                                Примерно 57 случаев гиперинфляции, где под гиперинфляцией подразумеваются значения больше 50% в месяц. И все, как один, произошли тогда, когда контроль над выпуском денег был у государства, и ни одного подобного случая, когда денежная масса была ограничена чем-то иным (например, был золотой стандарт, который не напечатаешь).

                                А пример обесценивания валюты на ровном месте и использования биткоина в качестве надёжного хранения ценности, мы можем наблюдать прямо сейчас в Венесуэле.
                                • 0
                                  Гиперинфляция происходит когда у государства сильно упала экономика или совсем закончились деньги. Это и есть основная проблема, а инфляция только последствие и один из способов её решения. Биткоин действительно полностью предотвращает инфляцию, но проблема то осталась, и теперь есть другие механизмы: что-нибудь национализировать, не платить зарплату годами в госсекторе, просто утратить контроль над ситуацией и т.д. Справедливо или нет, а власть контролирует силу и будет что-то делать, это надо понимать.

                                  Биткоин в Венесуэле хорош тем, что в него вложились немногие. Лучше посмотрите на Зимбабве — после рекордной гиперинфляции отказались от местной валюты и инфляция закончилась, можно пользоваться стабильной чужой валютой (что население и так делало). И как, стало лучше?

                                  Кстати как можно утверждать что биткоин не подвержен инфляции, если ему всего несколько лет и за это время он успел разочек сильно упасть?
                                  • +1
                                    А откуда взялись проблемы с экономике и почему и у кого закончились деньги, для начала? Инфляция — это способ решения проблем правительства, за счёт населения и бизнеса. Почему у правительств возникают такие проблемы и почему они предпочитают их решать таким образом? А почему нет? Когда у тебя есть доступ к кнопке «сделать деньги», то практически никто не может отказаться от искушения нажать на неё и вопрос лишь в том, насколько запутано и туманно будет это реализовано (напрямую печатать деньги, или позволять давать в кредит без резевров и т.д.), но это всегда причина в этом, начиная ещё с римских императоров, которые уменьшали вес золотых монет и разбавляли их серебром.

                                    Пример Зимбабве ничего не показывает, потому что, метафорически, это как сжёчь дом до тла, и потом поставить рядом огнетушитель и сказать — видите, огнетушитель не помогает восстановить дом из пепла. Если сказать по-другому, это экономика Зимбабве и так была ужасной, а после гиперинфляции просто уничтожена и трудно упрекать в этом наличие твёрдой валюты.

                                    Про биткоин и инфляцию. Не нужно путать курс выраженный в других валютах и инфляцию. Инфляция — это увеличение денежной массы, а ещё точнее относительное увеличение притока денежной массы по отношению к накопленным запасам. В биткоине инфляция (выпуск новых денег) известна заранее и имеет расписание по уменьшению каждые несколько лет и в итоге жёсткий предел. И большая часть (95% или больше) будут добыты уже к 2030 году, дальше единицы процентов до 2140 года. Это значит, что если допустить, что люди когда-либо будут использовать биткоин как универсальную меру стоимости (unit of account, одно из трёх основных свойств денег), то имеющий 1 биткоин сейчас и навсегда будет иметь 1/21 миллионную долю от всех возможных денег. Инфляция же, это когда сегодня у тебя тысяча рублей или миллион, составляющий одну миллиардную (допустим) от общего богатства и ты заработал это тем или иным образом, внёс свой одно-миллиардный вклад. А завтра рублей становится в на 10% больше ли у тебя уже одна 1.1 миллиардная доля, а всего через 7 лет по 10% — одна двухмиллиардная. Ещё не страшно, но если представить, что ты хотел сохранить заработанное внукам и положил на 50 лет, то через 50 лет у тебя останется всего одна сто миллиардная от общего пирога, т.е. ты потерял в сто раз, при довольно небольшом уровне инфляции 10% (а у нас последние годы и по 16-20% бывает, а реальный рост цен бывает ещё выше, можно повторить расчёты с такими цифрами, да).

                                    А если ты потерял, то кто нашёл? Тот, кто напечатал эти миллиарды для своих целей, т.е. правительство страны, типа заботящееся о гражданах.
                                    • 0
                                      Пример Зимбабве о том, что возможность иметь сбережения в стабильной валюте (которая у жителей Зимбабве была всегда) практически никак не помогает при глубоком экономическом кризисе, потому что это самая малая из проблем. Не путайте причину и следствие, гиперинфляция не является причиной и не приходит сама. Причина в «некомпетентности» власти (можете подобрать более подходящее слово), что влечёт за собой кризис и попытки решения всеми доступными средствами. И тут надо не придумывать, как сбережения сохранить, а менять правительство, всё равно ничем хорошим это не закончится. Ну или уезжать из страны (вот где биткоин и правда поможет).
                                      Инфляция — это увеличение денежной массы, а ещё точнее относительное увеличение притока денежной массы по отношению к накопленным запасам

                                      Именно так, потому дальнейшие ваши рассуждения неверны. Если все перейдут на биткоин, то биткоин будет строго дефляционным по росту ВВП. Но современная экономика требует инфляции, не уверен, что можно так легко перейти на дефляцию.
                                      • 0
                                        Причина и следствие не перепутаны, мы оба считаем, что причина гиперинфляции — некомпетентное правительство. Но ваше решение — каким-то чудом сделать, чтобы правительства не были некомпетентными (вилы или ещё как, а это очень разрушительный процесс!), а моё — ограничить разрушительное влияние правительства на экономику. Стабильные надёжные деньги — это один из таких инструментов. Одно дело, когда мы говорим о том, что кому-то индивидуально удалось сохранить сбережения в каких-то других валютах и т.д., другое дело, когда речь идёт о сбережениях всех экономических агентов в стране. Уже не получится так сильно вмешиваться в нашу экономическую деятельность, если у меня и у вас есть деньги, сохраняющие ценность — мы всегда сможем продолжить совершать сделки и т.д., и это самое правительство, опустошив казну должно будет очевидным образом либо проваливать, либо начать отбирать у населения (а это уже более прямой путь к вилам, чем напечатать бабла и раздать всем госслужащим, например, армии. В этом случае деньги кончатся и армия с налоговой тоже скажут адъёс).

                                        Аргумент про дефляцию мне всегда казался немного натянутым. Обычно рассуждения такие, что «деньги будут дорожать, все перестанут тратить и настанет коллапс», но почему все перестанут тратить? Люди также будут хотеть всякие погремушки, жить в тёплом доме и так далее. У нас сейчас есть пример, те же смартфоны, которые становятся всё лучше и лучше на каждый вложенный доллар (или компьютеры 10 лет назад), но люди не ждут до бесконечности, а покупают миллионы смартфонов. Плюс если дефляция будет со скорость настоящего роста экономики и производительности труда — то это будет порядка 3% в год и неужели все вдруг станут такими мудрыми, что будут откладывать потребление? Не верю, потому что сейчас можно получить тот же эффект — инвестировать деньги в какой-нибудь инструмент, дающий доходность на 3% выше, чем инфляция. Это в точности тоже самое, только цифры по-другому выглядят. И много людей так делает? Нет! Наоборот, берут кредиты, которые позволяют потреблять прямо сейчас, несмотря на то, что за это нужно доплачивать ещё 10-20%.

                                        В-третьих, проблема отсутствия накоплений у людей и сейчас остро стоит — приходится кучей различных механизмов заставлять людей откладывать себе на пенсию, на медицину и т.д., и разве плохо будет, если у них будет возможность это делать простым и очевидным способом — просто положить денег в молодости, а в старости они станут ценнее и можно будет на них жить, и совсем не зависеть в этом вопросе ни от правительства, ни от банка, ни от кого.
                                        • 0
                                          ваше решение — каким-то чудом сделать, чтобы правительства не были некомпетентными (вилы или ещё как, а это очень разрушительный процесс!), а моё — ограничить разрушительное влияние правительства на экономику. Стабильные надёжные деньги — это один из таких инструментов.

                                          Мне кажется ходим по кругу :) но повторюсь — либо Вы заствляете правительство работать в Ваших интересах (как и должно быть при демократии), либо Вы не можете заставить его работать на Ваших условиях (в том числе не можете перейти на биткоин). Некомпетентное тираническое правительство решит экономические проблемы страны за счёт населения хоть с гиперинфляцией хоть с биткоином. При этом если правительство работает в интересах страны, то инфляция может быть благом. Потому что в случае кризиса инфляция — это когда всем стало хуже понемногу, но обычно есть возможность сохранить рабочие места.
                                          И посмотрите на Грецию — переход на стабильное евро с отсутствием госудаственного контроля за инфляцией как раз и привел страну к тяжелому кризису.
                                          Аргумент про дефляцию мне всегда казался немного натянутым.

                                          Ваши рассуждения логичны кроме того факта, что при дефляции выгодным способом сбережения денег становится просто их отложить и заморозить «в трехлитровой банке». При инфляции же они окажутся на депозите, то есть для обывателя выглядит так же, но по факту деньги вложены в бизнес и раскручивают экономику. Я не говорю, что эту проблему нельзя решить, просто это то как всё сейчас работает и перестроить будет не так просто. Обратите внимание, как Европа сейчас старается поднять инфляцию.
                                          • 0
                                            Ваши рассуждения логичны кроме того факта, что при дефляции выгодным способом сбережения денег становится просто их отложить и заморозить «в трехлитровой банке». При инфляции же они окажутся на депозите, то есть для обывателя выглядит так же, но по факту деньги вложены в бизнес и раскручивают экономику. Я не говорю, что эту проблему нельзя решить, просто это то как всё сейчас работает и перестроить будет не так просто. Обратите внимание, как Европа сейчас старается поднять инфляцию.


                                            Можно сделать инфляционную криптовалюту. Такие даже создавались уже.
                                          • 0
                                            проблема отсутствия накоплений у людей и сейчас остро стоит — приходится кучей различных механизмов заставлять людей откладывать себе на пенсию, на медицину и т.д.

                                            Ага, только биткоин эту проблему не решает. Механизмов откладывать себе на старость и медицину достаточно и без биткоина. Пенсии и обязательное медицинское страхование придуманы потому, что:
                                            1. нужны надёжные механизмы, которым будут доверять. При всех проблемах, государство это бесспорно самый надёжный вариант.
                                            2. надо заставить людей пользоваться. Вы не можете заставить человека купить BTC или отложить денег в частный пенсионный фонд, а государству надо, чтобы все пользовались.
                                            • 0
                                              Зачем мне надёжные механизмы, и государство (которое ненадёжный вариант, государственные пенсионные фонды — редкость в развитом мире), когда я могу отложить денег в трёхлитровую банку и достать в старости, когда они подорожают (дефляция же!)? Тут две стороны: если большинство решит отложить и заморозить — то оставшиеся в циркуляции деньги подорожают ещё сильнее и они решат себе проблему с пенсией и медициной в случае чего. Если же все будут безответсвенные и будут тратить сразу — то в чём проблема с дефляцией? Как-то не сходится у меня в голове как одновременно все и откладывать будут подальше (вызывая дефляцию и подорожание денег) и без пенсий останутся.

                                              Никто не мешает людям откладывать на депозиты и вкладывать в бизнес и т.д. дорожающие деньги тоже, почему нет? Люди откладывают в кубышку — деньги дорожают, можно позволить себе на них больше (например нанять больше работников или купить оборудования), кто-то видит перспективы для бизнеса со своей подорожавшей кубышкой (=подешевевшим всем вокруг), вкладывается и деньги возвращаются обратно в экономику.

                                              Ну, а часть выше про правительства, которые тиранические и всё такое и любым способом решат свои проблемы — с реальными деньгами у населения, правительству сначала придётся эти деньги отобрать, а для этого нужно финансировать отбиральщиков, а для этого нужны деньги. Поэтому в странах с нормальными деньгами, золотым стандартом, например, в его времена, никакой тирании и не развивалось или нормальные деньги сначала разбавлялись и превращались в ненормальные (к примеру история заката Римской империи vs становление византии).
                                              • 0
                                                государство (которое ненадёжный вариант, государственные пенсионные фонды — редкость в развитом мире)

                                                Почему государство ненадёжное? Что есть надежнее?
                                                В развитом мире (могу привести пример Австрии) пенсионные фонды вроде «не государственные», но их деятельность и взносы прописаны в законах, потому они на 100% контролируются правительством.
                                                Как-то не сходится у меня в голове как одновременно все и откладывать будут подальше (вызывая дефляцию и подорожание денег) и без пенсий останутся.

                                                Очень просто — дефляция не потому, что откладывают, а потому, что выпуск товаров растёт а количество биткоина нет.
                                                Проблема в другом — совеременная экономика сильно затормозится, если для хранения большинство станет складывать деньги под матрас вместо возврата их в экономику как сейчас.
                                                Никто не мешает людям откладывать на депозиты и вкладывать в бизнес и т.д. дорожающие деньги тоже, почему нет?

                                                Проблема в том, чтобы заставить и дать надёжный инструмент.
                                                в странах с нормальными деньгами, золотым стандартом, например, в его времена, никакой тирании и не развивалось...

                                                Думаю мы останемся при своём мнении. Я только считаю наивным считать, что можно не доверять власти и бояться что она устроит инфляцию, но при этом считать что эта же власть разрешит биткоин и больше ничего не сделает.
                                                • 0
                                                  Любые деньги есть лишь посредники в обмене товаров и услуг. Чтобы получить услугу на пенсии (скажем медицину) нужно что бы кто-то другой работал и эту услугу создал. Из этого следует, к примеру, что если текущий тренд на падение рождаемости и старение населения сохранится и через 50 лет число работающих сократится а число пенсионеров вырастет, то каждый из пенсионеров неизбежно получит меньше услуг чем сейчас. Просто в силу того что общее количество услуг сократилось (работников стало меньше) а количество потребителей (пенсионеров) выросло. И сколько бы у вас не было денег (любых: биткоинов, золота, и т.д.) объем доступных услуг которые можно на них купить это не увеличит. Любые накопления, любая валюта (в товарном выражении) неизбежно обесценятся. Возможен лишь вариант с неравномерным перераспределением услуг когда Вы увеличите объем собственного потребления за счет того что у 10 других это потребление сократится, т.е. у 10 человек сбережения обесценятся сильнее чем в равномерном варианте, но у 1 они вырастут. Чудес не бывает — наслаждаться «дефляционной валютой» возможно только если никто ее не будет тратить :).

                                                  Помимо понимания того что деньги есть лишь механизм перераспределения производимых товаров и услуг стоит понимать что продавцы товаров и услуг желают получить за них что-то взамен. И Ваше золото или биткоины им нафиг не нужны — им нужно то что можно купить в обмен на это золото или коины. Поскольку товаров Вы уже не производите (пенсионер!) то это могут быть только какие-то материальные ценности накопленные Вами за жизнь. Например Ваша квартира — которая, впрочем, в стране с сокращающимся населением (= освобождающимися квартирами) будет умеренно ценным активом с уменьшающейся стоимостью. При этом ценность этих материальных активов обеспечивается только невозможностью отобрать их у Вас задаром, попросту выкинув Вас из квартиры вместо того чтобы арендовать ее. То есть нам нужна «неприкосновенность частной собственности». А кто ее обеспечивает, знаете? Государство. То самое которое «ненадежное» и «ненужное», но без которого пенсий у Вас, как можно проверить, не будет вообще.

                                                  В современном мире у пенсионеров обычно в роли материальных ценностей выступают не только квартиры но и вообще активы созданные предыдущими поколениями: заводы, дороги и т.д. И там либо все это находится отчасти в госсобственности (пользователи этих объектов платят налоги государству, а государство с этих налогов платит пенсии) либо напрямую в собственности пенсионеров (через владение акциями). В обоих случаях государство обеспечивает надежность этой пенсионной системы, гарантируя что эта собственность не будет «перераспределена» из рук пенсионеров в чьи-то другие. От этого никуда не уйти.

                                                  Помогает ли криптовалюта в пенсионном вопросе хоть чем-то? Не-а. Вообще ничем. Совсем. Любая пенсия есть механизм принуждения молодежи поделиться частью своего труда с пенсионерами и обеспечивает это принуждение государство. Всегда. Либо через гарантии частной собственности, либо через налоги, либо через комбинацию этих двух вариантов.

                                                  Хотите обеспечить себе достойную старость? Легко понять что для этого надо а) способствовать росту производительности труда б) увеличению количества детей в) владеть долей в средствах производства товаров и услуг. И если говорить об активах типа золота и коинов, то из этого следует что в капстранах вкладываться надо в акции — это способствует а) и гарантирует в) тогда как золото с коинами — нет.
                                                  • 0
                                                    Любые деньги — лишь посредники в обмене товаров и услуг. И, при существовании ограниченной денежной массы, либо этих товаров и услуг становится больше и деньги дорожают (и тогда прекрасно могут служить для «консервации» усилий и времени, приложенных в молодости, чтобы жить на пенсии припеваючи), либо их становится меньше и тогда деньги дешевеют, но в такой ситуации никому не поздоровится, хоть пенсионерам, хоть акционерам. Опять же, второй вариант маловероятен с учётом текущего экспоненциального развития технологий и роста производительности труда — практически всё на свете дешевеет в ценах потреблённых ресурсов, энергии и человеческого труда.

                                                    > Помогает ли криптовалюта в пенсионном вопросе хоть чем-то? Не-а. Вообще ничем. Совсем. Любая пенсия есть механизм принуждения молодежи поделиться частью своего труда с пенсионерами и обеспечивает это принуждение государство.
                                                    И дальше совет инвестировать в акции, при том, что в тех самых развитых странах пенсия — это деньги, как раз и инвестированные в акции и подобные инструменты. Не любая пенсия — это механизм для принуждения молодежи поделиться результатами труда, чаще всего это капитализация инвестиций сделанных на протяжении всей жизни.
                                                    • 0
                                                      Опять же, второй вариант маловероятен

                                                      Он более чем вероятен при снижении численности работающего населения по отношению к числу пенсионеров.

                                                      экспоненциального развития технологий и роста производительности труда

                                                      Тут есть две большие загвоздки о которых обычно забывают.

                                                      Во-первых люди имеют обыкновение сравнивать свои доходы в относительном а не абсолютном исчислении. К примеру нынешние пенсионеры живут богаче работающих людей 60-х годов в СССР и подавляющего большинства населения 30-х, но поскольку они живут хуже работающих сегодня то часто воспринимаются нищими и предельно обездоленными (сами пенсионеры, кстати, часто более здраво оценивают ситуацию — они непосредственно помнят как они жили в молодости). Вполне вероятно что мы можем жить в будущем во многих аспектах богаче чем сегодня, но разрыв с доходами работающих людей у нас окажется гораздо больше

                                                      Во-вторых в реальной жизни производительность труда растет не везде. Многие профессии с трудом поддаются автоматизации, включая медицинские услуги. В этих областях сокращение количества занятого населения приводит к сокращению производства и в «абсолютном» выражении (это одна из основных причин по которой на Западе медицина так дорого стоит)

                                                      И дальше совет инвестировать в акции, при том, что в тех самых развитых странах пенсия — это деньги, как раз и инвестированные в акции и подобные инструменты

                                                      Я с этим и не спорю. Я говорю что это один из двух разумных вариантов реализации пенсии и оба этих варианта критически завязаны на государство

                                                      Не любая пенсия — это механизм для принуждения молодежи поделиться результатами труда, чаще всего это капитализация инвестиций сделанных на протяжении всей жизни.

                                                      Что есть «капитализация инвестиций сделанных на протяжении всей жизни»? Кто Вам новый ноутбук сделает, «инвестиция» или все-таки рабочий, которому придется потратить на это свой труд, отдав Вам его результаты? Кто Вам медпомощь окажет, «инвестиция» или живой медик? Единственная «инвестиция» способная обеспечить Вам пенсию НЕ принуждая молодежь поделиться результами их труда — это полностью автономные роботы которые работают на Вас; в этом случае «делиться» с Вами будут роботы, а не люди, но криптовалюта тут опять же ничего не меняет.
                              • 0
                                Ага, меняем слово рубли на слово биткоин. Потому что никто не рассматривает биткоин отдельно от доллара. Всем интересен только его курс доллару. Без доллара он пустышка.
                                • 0
                                  Какая глупость сказана.

                                  Даже если представить гепотетически что доллар исчезнет, существует еще несколько ликвидных пар, относительно которых bitcoin котируется, начиная с китайский JPY и валюты еврозоны EUR.

                                  Да и в рублях вполне себе котируется, обороты на биржах заметные.
                                  • 0
                                    Проблема в том, что абсолютное большинство фразу «Всё в мире относительно» рассматривает только в контексте «Кому/куда нести» =\
                            • –1
                              Российский рубль по словам Глазьева самая обеспеченная валюта.
                              • –7
                                рубли подкреплены валютой, золотом, и другими драг металами и активами госхрана.
                                • +10
                                  А курс так весело скачет, потому что золото в весе меняется или как?
                                  • –4
                                    Цена определяется спросом. А в огороде бузина.

                                    Вот обменяла как-то Франция пароход резанной зеленой мукалатуры на реальное золото — и с тех пор доллар перестал обеспечиватся активами.

                                    Поэтому следущий параход уже не на что обменять.
                                • +1
                                  Откуда у вас эта информация?
                              • +4
                                Золото тоже представляет бесполезный металл, который мало где используется на практике, аналогично можно говорить, что не подкреплен эквивалентом полезности и человеческого труа
                                • +2
                                  Золото широко используется в ювелирке, примерно 2/3 добытого идет в то или иное производство и лишь 1/3 — в спекуляцию
                                  • +4
                                    А когда ювелирка стала полезным производством?
                                    • +6

                                      Когда женщина сказала "хочу!" :-)


                                      П.с. если так посмотреть, то и производство игровых консолей бесполезное :-)

                                      • +4
                                        Все верно, сама теория основанная на такой сущности как «полезный человеческий труд» является чушью, т.к. польза субъективна, а вклад человеческого труда не коррелирует с ценами на товары. А кроме человека трудятся роботы и автоматы. А кроме труда есть спекулятивные рынки. И вот это все многообразие формирует рынок. Единственное чем подкреплены валюты — это вера участников рынка (не только людей), если валюта стабильна или растет — в нее верят, если падает или не стабильна — в нее вера падает. Создав панику на валютном рынке можно обвалить практически любую валюту.
                                        • +2
                                          Было бы всё так просто :)
                                          Как Вы представляете себе обвал доллара США и сколько денег для этого понадобится?
                                          Даже не говоря о том, что Вам надо чтобы миллионы людей перешли на расчёты в другой валюте (которую надо откуда-то взять), этим миллионам надо заплатить налоги в долларах. Тут верь или не верь, а доллары нужны.
                                          • 0
                                            Ну прежде всего я сказал «почти все». Доллар это мировая валюта номер один, обвалить ее сложнее всего. Тем не менее это возможно, но не финансовыми рычагами. Панику то можно создавать не только торгуя, а и на гео-политической арене. В гипотетическом мире, где ЕС это единое государство, а США и РФ обменялись ядерными ударами, уверен что доллар уступит лидерство, например в сторону Евро. Думаю придумать другие сценарии не составит труда.
                                            • +2
                                              Если не доходить до катастрофических ситуаций (ядерные удары, гражданская война в США, падение астероида) то доллар можно обвалить (с большим трудом и не без собственных потерь) в несколько раз, но не в десятки. Биткоин же может подешеветь и в 100 и 1000.
                                            • –1
                                              Ну на самом деле обвал доллара — не такая уж и фантастика. Стабильность доллара обеспечена тем, что в нём ведётся вся международная торговля (т.е. например Россия продаёт нефть в Европу за доллары США). Это же обеспечивается, в свою очередь, американскими авианосцами. Т.е. если вдруг кто-то хочет торговать не в долларах, а в своей нац.валюте, то вдруг выясняется, что у них наблюдается недостаток демократии. И это была отличная система, пока почти всё производство не перешло в Китай. И вот сейчас интересная ситуация: доля мирового производства во многих областях у Китая больше 50%, а его ВС обладают ядерным оружием. И если завтра Китай объявит о том, что он начинает продавать свои товары в Юанях, то конец доллару…
                                              • +2
                                                Это не фантастика в том смысле что это теоретически возможный сценарий, если уточнить конечно что под «обвалом» подразумевается снижение курса доллара в 2-3 раза. Но это фантастика в том смысле что подобный сценарий убыточен для большинства крупных игроков рынка, в том числе для Китая. Доллар выгоден очень многим.

                                                Это же обеспечивается, в свою очередь, американскими авианосцами. Т.е. если вдруг кто-то хочет торговать не в долларах, а в своей нац.валюте, то вдруг выясняется, что у них наблюдается недостаток демократии

                                                Это популярный эпический бред, простите.
                                                • +1
                                                  Ливийский диктатор тоже так думал.
                                                  • +1
                                                    Ливийский диктатор для американской валюты угрозы никогда и никакой не представлял. А вот с демократией у него таки были проблемы, да и не только с демократией — он лет эдак 30 если мне не изменяет память периодически дергал Штаты и Европу за хвост.
                                                    • 0
                                                      В мире много где проблемы с демократией. А досталось Ливии. Почему именно ей?
                                                      Кадаффи активно выступал за создание эдакого евро для Африки — золотого динара.
                                                      Евро в свое время отжало у доллара 30% рынка расчетов. Юань опять же. А тут еще и динар хотят создать. «Паровозы надо давить, пока они еще чайники!»
                                                      И злые языки утверждают, что именно за то, что Кадаффи не отказался от этой идеи добровольно (а еще за Великую рукотворную реку, в случае успешной реализации могущую накормить голодную Африку) Ливии и прилетело.
                                                      • 0
                                                        Близость к Европе и многолетняя политика конфликта с Западом, вот, собственно, и все.

                                                        Взлететь у динара в роли международной валюты не было никаких шансов, он и позиционировался-то не как конкурент доллару, а конкурент французскому «африканскому франку» про который большинство людей вне Африки, собственно, никогда и не слышало.

                                                        Голодная Африка = нищая Африка которая ничего не покупает и создает поток беженцев. Каддафи бы расцеловали если бы он решил эту проблему. Впрочем в основе проблем Африки межплеменная резня питаемая горами дешевого (преимущественно советского) оружия, а проект Каддафи ее бы не устранил
                                                        • 0
                                                          Почти любой диктатор выдвигает огромные и амбициозные планы, сулящие добром тем, кто идет за диктатором. А реализации планов всегда мешают внешние вражеские силы. Это манипуляция и вы на нее похоже попались. Судите по поступкам, а не по словам.
                                                  • +1
                                                    «И если завтра Китай объявит о том, что он начинает продавать свои товары в Юанях, то конец доллару…»
                                                    Китайцы не так работают. Они могут себе позволить планировать 10-летние краткосрочные планы и 100-летние среднесрочные. И даже воплощать их в жизнь.
                                                    Они просто начинают продавать продукцию дешевле, чем у конкурентов, а качество продукции потихоньку догоняет.
                                                    • +1
                                                      … и конец Китаю :)
                                                      На самом деле последствия этого решения не так очевидны. Во-первых валюта покупки товаров не имеет принципиального значения — юани тоже надо купить за доллары, да и Китаю доллары нужны чтобы покупать товары в США. Во-вторых Китай может сильно ослабить доллар (да, не уничтожить но ослабить), и это тут же сделает китайские товары дороже в США и Европе, сильно ослабив позиции и затормозив рост экономики самого Китая. Потому текущая ситуация выгодна Китаю и нет повода полагать, что они будут что-то менять. И авианосцы тут не при чем.
                                                      • 0
                                                        > юани тоже надо купить за доллары

                                                        Внезапно, соглашений о прямой торговле юань-местная валюта уже какбы дофига назаключали.

                                                        >Потому текущая ситуация выгодна Китаю и нет повода полагать, что они будут что-то менять.

                                                        Именно. Точно так же как стосхвотиком лет назад текущая ситуация была выгодна Германии и Штатам и невыгодна тогдашнему гегемону.
                                                        • 0
                                                          нет повода полагать, что они будут что-то менять.

                                                          Поводы-то как раз есть…

                                                          image
                                                        • +1
                                                          А кому продавать? США он ждут только повода вернуть производство к себе на родину. ЕС навряд-ли предаст США, и введет санкции вместе с ними. В итоге Китай лишиться большей части рынков сбыта, потому им выгоднее продавать за то — за что покупают, чем продавать в разы меньше, но зато в юанях. Такой отказ пошатнет доллар но при этом создаст жуткий кризис перепроизводства в Китае. А это скорее всего приведет к военному вторжению Китая к кому-то из соседей, у кого нет ЯО и есть спорные территории, установлению марионеточных государств для обхода санкций и торговли за доллары через третьи руки. Кроме того не исключена гражданская война в самом Китае, ведь недостаток демократии у них имеется, а люди терпят потому-что в целом жизнь улучшается. Где нельзя в авианосцы — там можно в революции.
                                                • +1
                                                  В электронике, в т.ч. космической, тоже золото используется, и другие драгметаллы тоже.
                                                  • 0
                                                    Осталось сравнить, какие объёмы золота используются в электронике, и какие — в спекуляции (включая ювелирку).
                                                    • +1
                                                      Ювелирка — не спекуляция. Вы много видели товарищей покупающих ювелирные украшения с целью последующей перепродажи? Я вот как-то нет.
                                                      В «хардкорную» промышленность идет — около 10% добытого.
                                                      • +1
                                                        Вы много видели товарищей покупающих ювелирные украшения с целью последующей перепродажи?

                                                        В Питере ломбарды на каждом углу, например.
                                                        • 0
                                                          Ага, и половина работает с прямым криминалом (ворованным) а вторая половина — с алкоголиками и наркоманами пропивающими семейные ценности (по существу тоже ворами), не?
                                                          • +1
                                                            Это к чему?
                                                            Вы спросили, много ли их (намекая, кмк, на то, что их немного).
                                                            А я ответил, что такие товарищи на каждом шагу.
                                                            • 0
                                                              Перечитал сообщение, понял что Вы имели в виду. Да, можно сказать что ломбарды спекулируют на ювелирных украшениях. А я хотел сказать что большинство конечных покупателей ювелирки у которых оседает большинство ювелирных изделий не занимаются спекуляцией.
                                                • 0
                                                  Злото, вообще-то, очень даже широко используется в электронике, машиностроении, в авиации, и т.д. Цацки из золота — побочный продукт цивилизации, но особого вреда это не приносит.
                                                  • +2
                                                    Золото, безусловно, незаменимо во многих областях промышленности и даже медицине, но это всего лишь 10% от добычи. Остальное — слитки и цацки.
                                                    • +2
                                                      Было бы дешевле, из него делали бы провода.
                                                      • +1
                                                        Просто любопытно, если бы золото и серебро стоили как сталь, из чего провода делать лучше? Серебро имеет более высокую проводимость, чем золото, но золото более ковкое и не страдает от коррозии.
                                                        • +2
                                                          Электропроводность у золота хуже чем у меди, а также медь менее плотная, легче. Плюс золота, плохо окисляется на воздухе, поэтому золотом покрывают контактные площадки.
                                                    • 0
                                                      Я уже отвечал разок на подобные заявления тут. Для золота есть много применений но цена кусаеться так как его мало добывают.
                                                      • +1
                                                        Скажем так… Металл, химически стойкий, с высокой электропроводностью, высоким коэффициентом отражения, имел бы массу применений в промышленности, если бы не цена. Даже его мягкость и то была бы на месте, скажем, в сплавах для подшипников скольжения. Увы, на сколько я видел цифры — добыча золота едва успевает за ростом его потребления, как в виде валютных запасов, так и в промышленности.
                                                        • 0
                                                          мб от того что оно без хозно лежит в каких нить резервах? и создается искусственный дефицит
                                                          • +1
                                                            Сравните с медью. Золото для многих применений чуток лучше меди. Но добыча меди 15 млн т+, а добыча золота 2500 тонн. тоесть разница 6000 раз.
                                                      • 0
                                                        С того, что эта валюта не подкреплена реальными эквивалентами типа человеческого труда или сравнимых ценностей

                                                        конкретно эта валюта (биткоин) подкреплена экономикой Китая, где у нее нашлось весьма востребованное место — идеальный экспортный товар. все издержки покрываются в местных дензнаках, доход извлекается за границей в свободно конвертируемых валютах и никакого госрегулирования.
                                                        • +2
                                                          экономикой Китая? может быть — спекулянтами Китая?..
                                                          • 0
                                                            слова «может быть» лишние.

                                                            к сожалению или к счастью — «спекулянты» неотъемлимая часть системы. или одеть трусы, или снять крестик.
                                                          • +2
                                                            конкретно эта валюта (биткоин) подкреплена экономикой Китая, где у нее нашлось весьма востребованное место — идеальный экспортный товар. все издержки покрываются в местных дензнаках, доход извлекается за границей в свободно конвертируемых валютах и никакого госрегулирования.

                                                            Чтобы доход извлекался за границей кто-то должен за этой границей вкачивать в биткоин валюту. И чтобы это было «подкреплено экономикой Китая» причиной для такой накачки должна быть возможность купить за биткоин китайские экспортные товары. Что отнюдь не свободно от госрегулирования и непонятно чем лучше чем продажа этих товаров напрямую, без посредничества биткоина.
                                                          • 0
                                                            С того, что эта валюта не подкреплена реальными эквивалентами типа человеческого труда или сравнимых ценностей


                                                            Каждый день всё больше и больше торговых точек принимают к оплате криптовалюту. А спрос, при наличии подтверждения, рождает рыночный курс.

                                                            Единственная разница с фиатом в том, что крупнейший получатель фиата — налоговая служба каждой страны, а крупнейший получатель криптовалют, это наркобарыги в даркнете.

                                                            Ни налоговая служба, ни барыги пока исчезать не будут.

                                                            Да, часть стоимости BTC подкреплена инвестиционным хайпом(который есть и у USD/EUR/иногда и у рублей!). Но и часть цены, обеспеченная товарами и услугами, как у фиата, есть и у BTC.
                                                            • 0
                                                              Я еще могу понять, что «все больше торговых точек принимают к оплате криптовалюту» — это видимо скорее рекламный ход. Но с другой стороны, платят ли покупатели в криптовалюте? Почему-то мне кажется, что платят очень мало или не платят совсем. Кто в здравом уме будет тратить биткоин если аналитики предупреждают о его многократном росте в ближайшем будущем?
                                                              Вот и получается, что желающих приобрести биткоин много, а вот потратить — мало.
                                                              А в такой ситуации, когда криптовалюта не используется для реальных покупок, криптовалюта — и не деньги вовсе, а акции МММ.

                                                              PS: возможно я и ошибаюсь, сам-то ни одной покупки не сделал, да и нет у меня биткоинов.
                                                              • –1
                                                                Я еще могу понять, что «все больше торговых точек принимают к оплате криптовалюту» — это видимо скорее рекламный ход. Но с другой стороны, платят ли покупатели в криптовалюте? Почему-то мне кажется, что платят очень мало или не платят совсем. Кто в здравом уме будет тратить биткоин если аналитики предупреждают о его многократном росте в ближайшем будущем?


                                                                Нужно разделять инвестиции и текущие расходы. Если Вам нужно купить еду, Вы её всё равно купите.
                                                                Часть покупок просто удобнее делать за криптовалюту, чем за фиат, например, удобнее купить VPS для огранизации личного VPN, для полной анонимности, за BTC, пропущенные через миксер, с использованием tor. Сделать это анонимно за фиат слишком сложно и требует многоступенчатых операций (вроде использования qiwi кошелька, оформленного на телефон, оформленный не на вас), осложнённых ещё и тем, что почти все фиат-интерфейсы не работают через tor.

                                                                Т.е. вам нужно сделать какую-то покупку, Вы её всё равно сделаете, не так ли? У Вас есть некоторая сумма денег в разных валютах (рубли, USD, EUR, швейарские франки, BTC, эфир, итд), почему Вам нужно делать покупку из того кошелька BTC, который у Вас обозначен как инвестиционный? Следуя Вашей логике, Вам нужно не есть, не пить, продать квартиру, и купить на всё BTC.
                                                                Достаточно разумно текущие покупки делать за BTC. Некоторые торговые точки дают за это скидку, позволяя сэкономить до 10-15% за покупку по сравнению с покупкой фиате. Вам ни что не мешает купить нужное количество BTC за фиат на покупку, что бы сделать покупку в BTC, заодно положив часть купленного BTC в инвестиционный кошелек.
                                                                • +2
                                                                  Кстати, а кто это позволяет регистрировать аккаунты и запускать виртуалки через Tor с оплатой BTC?
                                                                  • –1
                                                                    Из этого списка у меня несколько провайдеров позволили провернуть такую фичу в течение последних полутора лет. Я регистрировала три VPS ( с целью сравнить условия, скорость, стабильность, итд)
                                                                    Последние полгода не проверяла возможность сделать регистрацию в биллинге провайдера через тор, но не думаю, что что-то поменялось. Проверьте, например, buyvm.net
                                                                  • +1
                                                                    нужно не есть, не пить, продать квартиру, и купить на всё BTC

                                                                    вы всего лишь додумались чисто умозрительно до того, что достаточно много китайцев реально делает. ну там рис/вода как-то выкручиваются, по минимуму («не есть, не пить»), а дома, земли и вообще что хоть сколько стоит — проданы и вложены в BTC.

                                                                    Достаточно разумно текущие покупки делать за BTC

                                                                    трусы, лифчики? хлеб? молоко? за что покупатете?
                                                                    • +1
                                                                      В том-то и дело, что биткойн сейчас это в первую очередь средство инвестирования, работающее по принципу пирамиды.
                                                                      Поэтому я бы предположил, что как только быстрый рост валюты закончится — самые умные зафиксируются в фиате, а остальные будут фиксировать убытки.
                                                                      • –1
                                                                        В том-то и дело, что биткойн сейчас это в первую очередь средство инвестирования, работающее по принципу пирамиды.


                                                                        Да, но не только. Криптовалюты в целом позволяют, например, не платить комиссию визы и мастеркарда, которые совсем не маленькие. Принимать криптовалюты и сразу их конвертировать в фиат более чем выгодно для всяких мелких интернет магазинов и просто оффлайн точек.

                                                                        У BTC куча проблем, например, со скоростью обработки транзакций, да и комиссии, если хочешь сделать транзакцию быстро, совсем не маленькие.
                                                                        Но есть множество других криптовалют. Мне кажется, через 10 лет, если центробанки мира скоордированно не запретят криптовалюты, будет нормально платить за покупки каким-нибудь эфиром, или другой криптовалютой в магазинчике у дома.
                                                                        • +3
                                                                          Посмотрим.
                                                                          Я не вижу причин, почему криптовалюты не должны пройти фазу пузыря — как это было с теми же доткомами. При этом они видимо могут быть полезны и удобны, поэтому даже если пузырь лопнет, они не исчезнут. Но то, какой вокруг хайп и какая скорость роста у валют, как мне кажется, не оправдывается количеством совершаемых операций.
                                                                          Возможно, я не прав.
                                                                          • 0
                                                                            Пройдут, обязательно. Другое дело — не стоит смешивать стоимости технологий и стоимости токенов. Технологии и правда сейчас совершенно неадекватно оцениваются, но токены — стоят очень мало, ибо для того чтобы использовать их как массовое валютное средство, их капитализация должна быть хоть как-то соизмерима с другими экономиками. И не так важно, будет ли это 21 миллион токенов по сотне тысяч долларов, или 21 миллиард каких-то других токенов по сотне долларов, но суммарная стоимость еще будет расти.
                                                                          • 0
                                                                            не платить комиссию визы и мастеркарда, которые совсем не маленькие
                                                                            Вижу человека, который не пользуется, по крайней мере, конкретно Bitcoin. В Bitcoin комиссии настолько конские, что платежи менее эквивалента в $50-$100 выгодней платить не через Bitcoin.
                                                                            • –1
                                                                              Вы вообще читали сообщение, на которое ответили?
                                                                              • +2
                                                                                Конечно. Не вижу каких-либо противоречий. Либо я устанавливаю высокую комиссию в Bitcoin, и транзакция хоть как-то проиходит, либо я устанавливаю комиссию ниже обычной, и не факт, что транзакция пройдет хотя бы в течение дня.

                                                                                А комиссии сверхвысокие для обычных платежей. Например, я оплачиваю серверы в Bitcoin, и на оплату $7 мне нужно заплатить $1.5 комиссии. Если я установлю комиссию в $1, не факт, что транзакцию включат в блок за вменяемое время.
                                                                                • 0
                                                                                  Попробуйте прочитать ещё раз внимательнее, я помогу Вам, и процитирую сама себя, часть сообщения:

                                                                                  У BTC куча проблем, например, со скоростью обработки транзакций, да и комиссии, если хочешь сделать транзакцию быстро, совсем не маленькие.
                                                                                  Но есть множество других криптовалют. Мне кажется, через 10 лет, если центробанки мира скоордированно не запретят криптовалюты, будет нормально платить за покупки каким-нибудь эфиром, или другой криптовалютой в магазинчике у дома.
                                                                                  • +1
                                                                                    Я все еще не вижу противоречий. Вы писали про немаленькие комиссии Visa и Mastercard, а я вам говорю, что они чаще ниже, чем у Bitcoin, до такой степени, что мне гораздо выгоднее платить картой, а не Bitcoin.
                                                                                    • –1
                                                                                      Я всё ещё не понимаю, почему Вы не читали моё сообщение. Оно ровно о том, в части биткоина, о чём написали и Вы.

                                                                                      Да, когда я что-то покупаю за BTC, я стараюсь (если это не тест VDS) оплачивать услугу или товар большим куском. Например, в примере аптеки, что я привела ниже, я делала покупку рядом со вторым таможенным лимитом, его максимальным размером (что бы заплатить только VAT), и всё равно покупка стоила куда дешевле, чем если бы я купила меньше таблеток в оффлайн аптеке (на которые ещё и нужен рецепт)
                                                                                      • +1
                                                                                        Может, мы с вами его как-то не так читаем, и у нас из-за этого недопонимание друг друга?
                                                                                        Я хочу сказать, что раньше у Bitcoin была незначительная комиссия, которой можно было пренебречь. Но у Visa и Mastercard она, как правило, тоже низкая, и обычно именно Visa и Mastercard получается выгоднее, чем не только Bitcoin, но и вообще криптовалюты в целом.
                                                                                        • 0
                                                                                          Может, мы с вами его как-то не так читаем, и у нас из-за этого недопонимание друг друга?


                                                                                          В процитированном Вами сообщении я нигде не писала о том, что у Биткоина маленькая комиссия. Я писала о том, что у Визы и Мастеркарда она большая. Я не знаю с чего Вы взяли, что я утверждаю, что у Биткоина комиссии маленькие, и на основе этого делаете странный вывод, что я не пользуюсь BTC.
                                                                                          Это ещё более странно учитывая то, что именно в этом сообщении я и написала, что биткоин медленный и с большими комиссиями.

                                                                                          Попробуйте, пожалуйста, прочитать ещё раз.
                                                                                          • +1
                                                                                            А я вам и говорю, что для меня, у Visa и Mastercard обычно комиссия ровно 0, а в Bitcoin она большая. И, в целом по криптовалютам, она не маленькая.

                                                                                            Вы не путаете банковские и карточные переводы?
                                                                                            • +1
                                                                                              А я вам и говорю, что для меня, у Visa и Mastercard обычно комиссия ровно 0


                                                                                              Это пока Вы не начали что-нибудь продавать за Visa или Mastercard :)
                                                                                              Кроме того… Вы были в Европе? Тут часто Visa и Mastercard не принимают в торговых точках из-за большой комиссии, и принимают, например, Maestro.
                                                                                              А где принимают, включают комиссию в стоимость.
                                                                        • –2
                                                                          трусы, лифчики? хлеб? молоко? за что покупатете?


                                                                          Сорри, я не очень хочу обсуждать мои покупки. Но Вам coinmap.org же знаком? Посмотрите западные страны — там всё кишит точками, где можно потратить BTC, особенно в крупных городах.

                                                                          вы всего лишь додумались чисто умозрительно до того, что достаточно много китайцев реально делает. ну там рис/вода как-то выкручиваются, по минимуму («не есть, не пить»), а дома, земли и вообще что хоть сколько стоит — проданы и вложены в BTC.


                                                                          Глупо всё инвестировать в одно. Нужно не класть все яйца в одну корзину. И так же глупо (жизнь-то одна!) инвестировать в ущерб комфортному уровню жизни.
                                                                          • –1
                                                                            я не очень хочу обсуждать мои покупки

                                                                            причины очевидны, но при это убеждать других тратить BTC на трусы и хлеб — считаете правильным. олала!

                                                                            ладно, я понимаю, это такой риторический прием — но я знаю реальных людей, лихо залетевших в задницу так что и ушей не видно (в марте). а ведь говорил я — нельзя строить розницу на спекулятивном активе. они посчитали, что хорошо поднимутся — а грохнулись в кассовый разрыв, затем крах и долг на долгую и хорошую память.

                                                                            Но Вам coinmap.org же знаком?

                                                                            хорошо, что он знаком ВАМ — мне не надо приводить вас туда за ручку.

                                                                            «Посмотрите западные страны» — по этой фразе можно догадаться, что смотрите вы на то же самое, что и я. но вы смотрели и ничего не увидели, а меня именно зияющая пустота на месте главного производителя BTC и, внезапно, широчайшего и глубочайшего распространения всех форм электронных платежей (в степени которой вы и представить не можете) заставила в свое время произвести кое-какие изыскания и крепко задуматься над добытым.

                                                                            (это нормально на самом деле — большинство людей действительно смотрят, но не видят даже совершенно очевидное)

                                                                            на сладкое — маленький совет на тему инвестиций. как сказал один мой знакомый, инвестиционный банкир — «инстинкт хищника».

                                                                            так вот — если его нет, сидите на попе ровно, иначе вы просто сделаете кого-то богаче, а себя, соответственно — бедней. если же есть — пока сидите тут, теряете время.
                                                                            • 0
                                                                              А если у меня зрение Хищника, а инстинкты Чужого, мне можно лезть в инвестиции?

                                                                              На самом деле все эти советы «не знаете — не лезьте» абсолютно прямолинейная форма спекуляции своими навыками, благодаря которой образованные становятся еще более образованными и богатыми, бедные — еще более бедными и менее застрахованными, а разница между ними лишь в некоторых изнчально случайным образом разных условиях и постоянному форсу этого «не знаешь — не лезь».
                                                                              • 0
                                                                                мне можно?

                                                                                конечно.

                                                                                — Я духов вызывать могу из бездны!
                                                                                — И я могу, и всякий это может. Вопрос лишь, явятся ль они на зов.
                                                                                Уильям наш Шекспир, «Генрих IV»
                                                                                • 0
                                                                                  — А сейчас воспользуемся инстинктами хищника и вызовем пару духов! Давайте возьмемся за руки!
                                                                                  — Подождите, ээм, а Вы точно инвестиционный банкир?
                                                                                  — Конечно, а почему Вы сомневаетесь?
                                                                                  — Ну, знаете, мне раньше про такое никогда не рассказывали…
                                                                                  — Ну конечно! Вы Банкир? Вашие знакомые Банкиры, не так ли?
                                                                                  Банкир — я, а им-то о таких вещах откуда знать? Так, давайте же, не отвлекайтесь.

                                                                                  Фольклор
                                                                                • –3
                                                                                  разница между ними лишь в некоторых изнчально случайным образом разных условиях

                                                                                  ваши проблемы мне понятны, но делать Энштейнам лоботомию лишь для того, чтобы вы не чувствовали себя ущемленным — перебор.
                                                                                • –1
                                                                                  Есть одна аптека, в которой можно покупать антибиотики мимо врачей и без рецепта, что делать довольно сложно, живя в Евросоюзе. Не всегда есть желание идти к врачу при бронхите, и тем более покупать лекарства в три дорога.
                                                                                  Не хочу тут начинать дискуссию про самолечение, поэтому сперва и не хотела комментировать свои покупки.

                                                                                  Один из примеров моих недавних покупок за BTC. При этом объём средств на нашем инвестиционном btc-кошельке остался тем же самым, а фиатных денег я в итоге потратила раза в полтора меньше, чем если бы пошла к врачу за рецептом, а потом пошла в аптеку (при том, что у меня были осложнения после ОРЗ/гриппа не в первый раз, я хорошо знаю их симптомы, и что в таких случаях назначают).
                                                                                  Ссылку на аптеку могу дать желающим в личку. И это одна из торговых точек, где за покупку в btc дают скидку.
                                                                                  • –1
                                                                                    буду краток.

                                                                                    давеча взяли знакомым (если точно — жене начальника сына) лекарство (гепатит С). так на курс (три баночки) стоит $900, у нас — $270.

                                                                                    жена в прошлое воскресенье зацепила в Марке-И-Спенсере кофточку за 550, которая стоила 3500.

                                                                                    вот это все — скидки. а вы о чем — я даже не знаю.
                                                                                    • –1
                                                                                      Я тоже не понимаю о чём Вы. Я купила за BTC антибиотики в интернет-аптеке, в которой цены на препарат дешевле в полтора раза, включая VAT, который мне пришлось заплатить, чем минимальная цена в трёх различных аптечных сетях того города в Нидерландах, где я проживаю(причём если бы я купила антибиотики в местной аптеке, у меня бы не оказалось лишних таблеток, которые я смогу потратить в следующий раз, так что разница ещё больше).
                                                                                      И это без учёта необходимости тратить кучу времени на то, что бы записываться/идти к врачу (часть стоимости услуг которого, кстати, медстраховка не покрывает, я это не учитывала). С учётом трат времени на врача (ведь время тоже деньги!) выгода получается раза в три-четыре.

                                                                                      Те, кто не хотят заниматься самолечением, могут всё же сходить к врачу и точно так же купить лекарства в этой аптеке за BTC. Цены на некоторые препараты в разы меньше, чем в Европе.

                                                                                      Ссылку на аптеку не публикую тут специально, т.к. опасаюсь, что некоторые препараты запрещены к продаже в РФ, и у гиктаймса могут быть проблемы из-за такой ссылки, но интересующиеся могут написать мне в ЛС, я пришлю ссылку. ИМХО, очень удобная вещь, что бы хакнуть медицинскую систему Евросоюза с оверпрайснутыми ценами на препараты в аптеках.
                                                                                      • –1
                                                                                        могут всё же сходить к врачу и точно так же купить лекарства в этой аптеке за BTC.
                                                                                        В Нидерландах мед. страховка не покрывает лекарства? В Германии, например, вся стоимость медикаментов в рецепте свыше 10EUR покрывается страховкой.
                                                                                        • 0
                                                                                          В Нидерландах мед. страховка не покрывает лекарства?


                                                                                          У нас базовая, она что-то покрывает, но далеко не всё. Например, стоматологию не покрывает вообще(и плюс есть собственный риск, пока не превысишь траты на него, платишь за всё самостоятельно). И ещё, тут врачи не любят выписывать антибиотики. Если 38+, то тебе предлагают лечится парацетомолом. Я не предлагаю вбухивать в себя антибиотики на _вирусной_ стадии болезни, но тут вообще сложно убедить, что тебе что-то нужно.
                                                                                          • –1
                                                                                            У нас базовая, она что-то покрывает, но далеко не всё.
                                                                                            В Германии нет «базовой», точнее на «базовой» сидит 85% населения, то есть она «стандартная».
                                                                                            стоматологию не покрывает вообще
                                                                                            В Германии покрывает только самое минимальное и простое (дешевое). Если протезы — то самые стрёмные, пломбы — самые примитивные и т.п.
                                                                                            врачи не любят выписывать антибиотики. Если 38+, то тебе предлагают лечится парацетомолом
                                                                                            Антибиотики не помогают при вирусных инфекциях, как простуда и грипп. Ну и как жаропонижающее они тоже не работают. От таких вирусных инфекций действительно практически не существует эффективных медикаментов, кроме температуру сбить (парацетамол) и водичку с витаминчиками попить.
                                                                                            тут вообще сложно убедить, что тебе что-то нужно.
                                                                                            А есть причины полагать, что врач не верно оценил потребность?
                                                                                            • –1
                                                                                              А есть причины полагать, что врач не верно оценил потребность?


                                                                                              Я не проверяла и вообще не ходила, т.к. никто не говорил, что бы назначалось хоть какое-то лечение при гриппе, кроме жаропонижающих лекарств в надежде на эффект плацебо, и вредных для печени (парацетомол).

                                                                                              Я пойду к врачу, если что-то серьезное будет. А грипп буду лечить сама, ещё и время сэкономлю.

                                                                                              Антибиотики не помогают при вирусных инфекциях, как простуда и грипп.


                                                                                              Пожалуйста, прочитайте внимательно, что я написала выше.
                                                                                              • –1
                                                                                                Медицина — не тема данной дискуссии. Замечу только, что медицина Европы построена на научных изысканиях, определяющих рекомендации лечения болезней. Избранная большинством власть приняла поддерживающие законы, выражающее мнение населения о том, что лечить антибиотиками без рецепта вредно настолько, что запрещено. То, что за биткоины можно нелегально купить лекарства — весьма спорное преимущество биткоина, согласитесь.
                                                                                                • 0
                                                                                                  То, что за биткоины можно нелегально купить лекарства — весьма спорное преимущество биткоина, согласитесь.


                                                                                                  Не соглашусь. Медицина Европы лучше Российской, но у неё есть свои недостатки. В частности, никому нет дела, что ты страдаешь или болеешь долго, на тебя обратят внимание только в случае серьёзных проблем (но умереть не должны дать, да)
                                                                                                  Медицина Европы устроена так, что мне никто и никогда не поверил бы, что у меня бронхит никогда не проходит сам. Моё неизбежное в такой ситуации воспаление лёгких бы вылечили, но лучше ведь до этого не доводить, не так ли?
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Недостатки это или преимущества — как посмотреть. Зато нет стереотипа, что если врач не выписал лекарства — плохой врач. И как следствие: аптекаря, который нелегально антибиотики и гормональные препараты продает, тут советуют только в русскоязычном сообществе :)
                                                                                                    Но я про другое. Продавать ли антибиотики без рецепта — отдельный вопрос, не связанный с криптовалютами. Но если в вашей стране нечто нелегально, но можно купить за биткоин, при этом легального применения биткоину нет — то это как раз большой недостаток и прямой путь к запрету биткоина.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      Мимо рецепта и врачей != незаконно. Антибиотики не наркота. Криптовалюты для того и нужны, что бы подменять государство там, где оно слишком много на себя берёт. А технология блокчейн позволит радикально сократить количество чиновников, и увеличить эффективность государства.
                                                                        • –3
                                                                          Обьясню по-простому: пока что эта ваша криптовалюта — мыльный пузырь, надутый человеческой жадностью. По типу золотой лихорадки, или МММ, или надутого рынка недвижимости СШП, вызвавшего финансовый кризис. Обыкновенная такая мечта: сидеть, ничего не делать, а биткойны капают. Для того, чтобы валюта существовала стабильно, она должна быть принята всеми участниками рынка, в том числе рядовыми членами общества. Зачем наёмному работнику зарплата в валюте, чей курс меняется непредсказуемо, а гарантии ликвидности отсутствуют от слова совсем?
                                                                          • +1
                                                                            Зачем криптовалютной экосистеме какой-то рядовой наемный работник? Бизнес подтянется (если ему будет выгодно), а рядовых работников никто спрашивать не будет (им вполне могут и фиате платить, и в крипте, и даже в бутылочных крышках, лишь бы прибыль была).
                                                                            • –1
                                                                              Открою Вам страшный секрет: любой бизнес получает денежки от потребителей своих товаров или услуг. А потребители — это как раз — таки и есть эти самые наёмные работники, покупатели айфончиков в кредит. Так вот, пока работники получают зарплату в условных тугриках, бизнес Ваш эти же самые тугрики и получит. На алиэкспресс же Вы в долларах покупаете, не в юанях? А искусственно вводить в оборот компании какую-то нестабильную криптовалюту, обрастая сложностями с конвертацией и прочим геморроем, как-то нелогично.
                                                                              • 0
                                                                                Нет тут страшной тайны. Бизнес получает свои деньги как доходы минус расходы. Доходы он получает благодаря потребителям, а расходы, в том числе и составлены операциями с условными фиатными тугриками (налоги, конвертация, пересылка, банкинг). И если бизнес увидит возможность сократить расходы при сохранении доходов, то и геморроиться он будет. Потому что бизнес — и есть геморрой.
                                                                                • 0
                                                                                  > На алиэкспресс же Вы в долларах покупаете, не в юанях?

                                                                                  Да, хотя это странно, ведь я в России и вроде как должен бы за рубли покупать, не?
                                                                                  • +1
                                                                                    Вы-то в России, а бизнес-в Китае. При этом этот бизнес желает долларов или евро, но никак не биткойны. Что как бы намекает.
                                                                              • 0
                                                                                А зачем наемному работнику зарплата в рублях, чей курс в отношении к доллару лишь падает, причем порой весьма резко?
                                                                                • 0
                                                                                  А я что, говорил, что это хорошо?
                                                                                  • +1
                                                                                    А я что, говорил, что вы говорили, что это хорошо?
                                                                                    Я привел простую аналогию — есть такая валюта «рубль». В долгосрочной перспективе всегда обесценивается (инфляционная экономика), иногда — огромными скачками. Менее двадцати лет назад эта валюта обесценивалась более чем на 30% в месяц! В общем-то, курс рубля не может гарантировать никто и никто не несет никакой ответственности за его скачки.

                                                                                    Теперь посмотрим на BTC — в долгосрочной перспективе лишь растет. Редкие обвалы курса общей картины не меняют. В минусе лишь некоторое неудобство при обмене на другие валюты.

                                                                                    По-моему, выбор очевиден и он не в пользу рубля.
                                                                                    • +1
                                                                                      Теперь посмотрим на BTC — в долгосрочной перспективе лишь растет. Редкие обвалы курса общей картины не меняют. В минусе лишь некоторое неудобство при обмене на другие валюты.

                                                                                      Так было и с рынком недвижимости в СШП, поучительная история. Вот поэтому я и интересуюсь, что случится, когда этот пузырь лопнет.
                                                                                      • 0
                                                                                        Это была скорее коррекция, хотя и значительная. Рынок недвижимости при этом никуда не исчез, не обнулился.
                                                                                        • –1
                                                                                          А Вы задавали себе вопрос: «Что случится биткойном когда будет добыта последняя полновесная „монета“?»
                                                                                          • 0
                                                                                            Давайте я вам задам этот вопрос: «A что должно случиться?»
                                                                                            • +1
                                                                                              Настанет 2141 год и конец света, вероятно ^_^
                                                                                              • –1
                                                                                                Видимо не задавали.
                                                                                                Разобью исходный вопрос на несколько простых: «Кому после этого будет нужен биткойн, кроме кучки фриков если затраты на обслуживание транзакций будут превышать доход от этих транзакций?»
                                                                                                «Какими экономическими благами будет обеспечен биткойн, после практически прекращения майнинга?» (сейчас у биткойна только одно экономическое благо – высокая доходность)
                                                                                                • +2
                                                                                                  Вы можете сделать предположение каковы будут затраты и доход чере 20 + лет?
                                                                                                  Вы можете сделать предположение в каком виде (после всех форков и улучшений) будет биткойн через 20 + лет?
                                                                                                  Если сможете то наверное найдете ответы на свои вопросы.