Самая безопасная АЭС в мире (визит на АЭС Zwentendorf)

    В 30 колометрах от Вены есть малоизвестная атомная электростанция, которую построили, но никогда не включали. Сейчас туда водят экскурсии и там можно посмотреть, как устроена АЭС и что у неё внутри. Мне повезло недавно там побывать.

    Фото из другого места

    КДПВ вообще не с АЭС. В Цвентендорфе таких табличек нет.

    К тому же станцию возможно не стоит считать самой безопасной, но об этом ниже. Осторожно, много фотографий (все кликабельны).

    Немного истории


    Давным-давно в Австрии тоже хотели развивать атомную энергетику и в 1972 начали строить АЭС на берегу Дуная недалеко от Тулльна. Станцию назвали Tullnerfeld. В 1978 АЭС была полностью достроена, испытана, топливные сборки доставлены в сухое хранилище, оставалось загрузить в реактор и включить. К тому моменту уже начинались протесты зелёных, и было решено провести референдум. Считается, что основной мотив для референдума был политический — тогдашний канцлер Бруно Крейски был уверен в абсолютной поддержке населения и хотел провести и выиграть первый в новой истории Австрии референдум, однако он ошибся, и с результатом 50.47% на 49.53% победили противники АЭС. Возможно, на результат повлияло то, что Крейски обещал уйти в отставку в случае поражения. В отставку он так и не подал, но этой разницы стало достаточно для полного отказа от атомной энергетики в Австрии.


    Всю атомную программу Австрии после референдума закрыли и постарались «забыть», 2 планируемые станции в St. Pantaleon-Erla и St. Andrä отменили, по непроверенной информации были планы строить ещё 2, но теперь их сложно найти даже в архивах.

    Tullnerfeld переименовали в Zwentendorf, топливо продали обратно в Westinghouse, станцию законсервировали в надежде, что мнение населения поменяют и станцию таки включат. Но к середине 80х стало понятно, что запрет не отменят а содержать законсервированную станцию дорого. Потому станцию полностью закрыли, а оборудование реактора начали понемногу распродавать на другие реакторы подобного типа. Получился уникальный памятник истории и музей, а также тренировочная площадка для операторов АЭС и инспекторов Магатэ. Кстати, по пятницам там экскурсии для всех желающих (но только старше 16 лет), рекоммендую.

    А на замену рядом построили угольную ТЭС Dürnrohr той же мощности, коптит до сих пор.

    Немного технических деталей


    На станции установлен один кипящий водо-водяной реактор мощностью 723 МВт (BWR, Boiling Water Reactor). Это одноконтурный реактор, с гермооболочкой (контейнментом) в виде железной сферы, которая в случае аварии должна сдержать радиоактивные вещества внутри. Сфера находится в бетонном здании, защищающем от внешних воздействий — пусть меня поправят профессионалы, не уверен стоит ли считать здание частью контейнмента: оно защищает, но не является герметичным.

    Турбины генераторов находятся снаружи. На стене нашёл схему сферы:


    Оранжевым цветом показана активная зона, устройства осушения пара и трубопроводы в сторону турбин генератора. Турбины вращаются на скорости 3000 об/мин, потому капли воды вредны для лопаток и пар должен быть «сухим». Зеленым обозначены трубы, по которым воду от конденсаторов закачивают обратно в реактор. Внизу на плане (белые трубки) показаны приводы управляющих стержней.

    Заглянем на станцию


    Для начала нам показали фильм с историческими кадрами с постройки станции. Сферу диаметром 26 метров вместе с реактром собрали рядом со станцией, а потом целиком затащили в здание и забетонировали стену. К сожалению, это видео я больше нигде не нашёл.

    После короткого инструктажа по ТБ проходим на територию станции и через массивные железные двери попадаем внутрь. Перед дверями наш гид рассказывает, что тут инспектор должен хорошо подумать, не забыл ли он что-то. На проходной объясняет почему: на работающей станции оформление документов и переодевание занимает около получаса. Примерно столько же занимают измерение радиации и переодевание для выхода. Конечно тут есть умывальники, зона для деконтаминации (душ), измерительные приборы:



    После непродолжительного похода по коридорам, попадаем в зал с конденсаторами:



    Конденсаторы от слова «конденсировать» — здесь пар, выходящий из турбин, охлаждается и конденсируется, чтобы потом попасть обратно в активную зону реактора. Пар проходит сверху-вниз, а в горизонтальном направлении по трубам прокачивается вода из Дуная. В рабочем состоянии горизонтальные трубы закрыты крышкой, на фотографии слева.

    Слегка подогретую воду второго контура сливают обратно в Дунай, потому у АЭС этой модели нет градирен с облаком пара. Небольшая труба возле станции предназначена только для аварийного сброса пара (то есть в норме использоваться не должна).

    Пока идём по коридорам, нам рассказывают немного про работу инспекторов. Об этом можно написать отдельную статью, упомяну только основное. Общая задача — предотвратить распространение атомного оружия путём раннего обнаружения нецелевого использования. Страны-участники присылают отчёты, Магатэ проверяет объекты чтобы убедиться в достоверности и полноте этих отчетов. Для этого инспекторы:

    1. проверяют соответствие конструкции станции проекту. Тут нужно уметь определять свое положение в пространстве, в закрытом помещении с множеством коридоров это непросто;
    2. проверяют наличие, количество и состав задекларированных материалов;
    3. пробуют найти незадекларированные.

    Для того, чтобы не измерять все материалы каждый раз, всё что можно опечатывают пломбами и устанавливают видаонаблюдение (на этой станции, понятно, пломб и видеонаблюдения нет).
    Большие АЭС — это самые простые для инспекций объекты — они работают с упакованными материалами, и эти материалы мало перемещаются. Можно один раз опломбировать всё, и потом контролировать только перегрузку топлива.

    Заходим в лифт и поднимаемся в верхнюю часть станции. Здесь нет этажей, на кнопках указаны уровни в метрах от уровня земли:

    Едем на самый верх, в реакторный зал, это примерно на 10 метров над верхушкой сферы. Здесь можно рассмотреть топливные сборки (макеты, естественно):



    Управляющие «стержни» — межкассетные поглотители — выполнены в форме креста и ходят между кассетами топлива, в каждой четверке. С другой стороны видно привод стержней: мотор и капсулу для стержня под активной зоной.


    Реактор сейчас открыт, крышка активной зоны висит на специальном кране:


    Давление в активной зоне около 75 атмосфер, потому крышка прикручена массивными болтами. Диаметр на вид около 15 см:


    Наконец доходим до самого интересного — бассейна, под которым находится активная зона:


    Внизу видно верхушку сферы. Отверстие в ней это верх активной зоны — туда опускают крышку, ещё одним люком закрывают сферу и «придавливают» бетонными блоками (их видно в самом верху фотографии). АЭС по проекту должна была выдерживать прямое попадание самолета или ракеты без нарушения целостности гермооболочки.

    Вниз ведёт лестница, и инспекторы туда лазят для тренировок. К сожалению, наш гид наотрез отказался туда лезть (сказал что он выходит на пенсию — прямо как Печкин).

    Сейчас на станции работает только освещение, вентиляция и отопление отключены. А это бетонный бункер без окон и с маленькими дверями. Естественно, внутри сыро и много конденсата, потому скользко, да и вообще не для туристов строили. Потому возможно это и не шутка, что эта станция может оказаться опаснее, чем работающая АЭС. Хотя нам так и не ответили, были ли уже несчастные случаи.

    Рядом находится бассейн для отработанного топлива:



    Отработанное топливо очень радиоактивно и выделяет много тепла, потому его оставляют под водой на несколько лет, пока не уменьшится радиоактивность. Затем можно упаковывать в контейнер и отправлять на утилизацию или переработку. Во время эксплуатации станции бассейн для топлива постоянно заполнен водой. Бассейн над реактором обычно сухой, для выгрузки топлива его наполняют, открывают дверцу (на фото выше) и переносят сборки под водой.

    На заднем плане видно оранжевый кран для топливных сборок. С него хорошо видно активную зону реактора, но там у меня разрядился телефон и отказался снимать. Впрочем, сейчас там смотреть особо не на что, просто цилиндр с винтовой лестницей внутри.


    Это пульт управления кранами. Краны все в рабочем состоянии, на них тренируются операторы других подобных АЭС.

    Из реакторного зала можно выйти на крышу станции, что мы конечно сделали. Станция стоит прямо на берегу Дуная:


    По центру фотографии видно слив воды от конденсаторов. А насосная станция для забора воды расположена левее, под заасфальтированной площадкой (уголок оранжевого забора насосной станции видно на фото).

    Спускаемся обратно, проходим через реакторный зал и заходим на склад сухого хранения топлива. К сожалению телефон разряжен, и фотографий нет. Склад топлива это небольшая комнатка, предназначенная для хранения топливных сборок до загрузки в реактор. Её даже успели полностью заполнить как раз перед тем самым референдумом, а потом всё топливо распродали.

    Далее спускаемся ещё ниже и попадаем к верхней части сферы. Телефон опять включился, потому фотографии ещё будут :)



    Хитросплетение труб поражает. В залах станции оборудование расставлено на комфортном расстоянии, места для трубопроводов вдоволь, а вот внутри пространство ограничено. Наверное, было весьма нетривиально рассчитать, как всё сюда впихнуть.


    Спускаемся к нижней части сферы и попадаем в конденсационную камеру. Там нет обслуживаемого оборудования и в неё обычно невозможно попасть: во-первых при работе реактора она наполовину заполнена водой, во-вторых туда вообще нет входа. Но в Цвентендорфе прорезали дверь.



    Это помещение представляет собой бублик вокруг активной зоны. В случае аварии вне сферы (например прорыва трубопроводов) или обнаружения повышенной радиации в воде, круговорот воды можно было замкнуть внутри сферы. Реактор генерирует много пара, и чтобы его «утилизировать» он закачивается под воду, где отдаёт тепло и конденсируется.


    Уровень воды в норме немного прикрывает трубы. Тут нет никакого обслуживаемого оборудования — да вообще никакого оборудования кроме труб.

    Сейчас камера используется как стена для надписей «тут был Вася» — к сожалению написать было нечем.


    На выходе обнаружил гайку. Великовата для сталкера:


    Спускаемся ещё ниже и попадаем в комнату «под сферой» (но всё ещу внутри прочного корпуса «сферы»). Здесь расположены приводы управляющих поглотителей.


    А также множество всяких трубопроводов и приборов:


    Вверх идёт лестница, по которой можно подняться в активную зону и пролезть насквозь через реактор и бассейн вверх в реакторный зал.

    О том, что тут могло быть высокое давление, напоминают двойные люки:


    Теперь посмотрим на генераторный (или турбинный) зал.


    Тут должны были находиться 3 паровые турбины (высокого, среднего и низкого), закрытые синими крышками, из них средняя на месте а две других открыты. Турбину среднего давления (из закрытой сейчас капсулы) давно продали на угольную ТЭС в Германию. Две другие можно рассмотреть.

    Крышки также выполняют роль радиационной защиты. АЭС одноконтурная, потому пар, попадающий в турбины, мог быть загрязнен. По этой же причине рядом установлены две паровые колонны:


    В отличие от конденсационной камеры в них не было воды, они должны были принять намного меньше пара. В случае аварии, пар из трубопроводов вне защитной сферы можно перенаправить в эти колонны, и только в самом крайнем случае выпустить в трубу.


    Сейчас на них проводят занятия для инженеров по сборке турбин, сварке и т.д. — потому на лопатках загадочные надписи:


    В завершение ещё немного трубопроводов:


    На этом наша увлекательная экскурсия закончилась. Сейчас станция используется как музей и тренировочная площадка, а также на её територии расположена небольшая солнечная электростанция. Проект имиджевый, на стене станции висит табло, показывающее мощность — в день нашей экскурсии было 130 кВт, то есть в 5000 раз меньше, чем мощность АЭС.

    Огромное спасибо Карлосу Оливери за великолепную экскурсию! Буду благодарен всем за поправки, подсказки и исправление опечаток!
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 182
    • –3
      Фотки ничего, ещеб и кликались бы с увелечением…

      Но текст… Вы это точно не со слов журналюги писали?
      Пока идём по коридорам, нам рассказывают немного про работу инспекторов. Нужно уметь определять свое положение в пространстве чтобы правильно оценить соответствие конструкции станции плану. В закрытом помещении с множеством коридоров это непросто.

      Вы правы, действительно немного…
      • +4
        Текст писал сам, это моя первая публикация здесь. Если подскажете в личку, буду рад поправить.
        Фото специально уменьшил, чтобы экономить траффик. Думаете стоит выложить оригинальный размер? Могу сделать.
        Про работу инспекторов — ок, допишу побольше.
        • +3
          Да, ссылки на фотографии в оригинальном разрешении не помешают, очень не помешают.
          • +3
            Добавил оргиналы, теперь все кликабельны. Спасибо!
      • +11

        Памятник абсурду демократии. Удивительно, что много чего не сдано на металлолом, а цеха самой станции не используют в каких-либо производственных целях.

        • +1
          Её хоть с какой-то пользой используют. А вот многомиллиардные проекты незавершенного строительства доконали СССР.
          • +3
            Имхо культурные (ядрен-просвет) цели также полезны, по крайней мере, можно убедиться, что АЭС это не настолько страшно, как расписывают «зеленые». Может, в итоге однажды мнение австрийцев и изменится.
            • +1
              Абсурд, это построить дорогущий проект и не отбив его стоимость закрыть, и разворовать. А государства, умеющие считать деньги, могут позволить себе подобный дорогой музей, в котором есть место и любопытному туристу и будущему профессионалу.
              • +3
                Ну как бы я конкретно про этот объект пишу, который построили, не отбив стоимость, поступившись интересам государства в угоду тупому большинству.
                А вы про какой?
                • 0
                  Почитайте про Крымскую АЭС, например. По затратам на строительство станции (и города рядом для работников) считается чуть ли не самой дорогой в мире, заброшена при 80% готовности — потом часть распродали, часть разворовали, реактор порезан на металлолом.
                  • –1
                    Во-первых этот проект не был достроен по комплексу причин (среди которых авария в Чернобыле и развал СССР). Во-вторых, строило ее одно государство, а разворовывало уже другое, правильно?
                    Кстати, этот пример тоже про абсурд демократии, от которого эти две страны, которая строила, и которая разворовывала, пострадали очень сильно — вы просто подтвердили мои же доводы этим примером.

                    Вниз ответ:
                    Большинство — всегда тупая масса, не надо заблуждаться. Если отдать людям на откуп решение всех вопросов на референдуме, будет именно такой тупняк, как мы наблюдали недавно в Каталонии, и не будет никаких долгосрочных программ развития.
                    • +1
                      Во-первых этот проект не был достроен по комплексу причин (среди которых авария в Чернобыле и развал СССР).

                      Среди причин в разных источниках тоже часто упоминается давление «зеленых» (судя по всему, как раз из-за катастрофы в Чернобыле незадолго до этого).
                      Во-вторых, строило ее одно государство, а разворовывало уже другое, правильно?

                      Стройку остановили еще в советское время. Что до разворовывания — государство поменялось, но люди остались те же самые.
                      • +1
                        Источников более чем. Разговаривал на эту тему с ветеранами крымской энергосистемы: время такое было, на теме экологии многие лезли в депутаты ВС, возле станции было несколько митингов, а в руководстве страны были люди «как бы чего не вышло», не стали брать на себя никакой ответственности и умыли руки. Сказали там и топливо уже было, оставалось только включить станцию.
                      • 0
                        <сарказам>Скажите, вы министр или глава сельрады? Если нет, то значит Вы рады быть «тупой массой», чтобы вами правили более умные? Вы, наверно, очень довольны, что они там лучше Вас знают, какие программы развития нужны лично Вам?</сарказам>
                        Если серьезно, проблема в том, что и у «самых умных» бывают разные мнения. Это если Ваше мнение случайно совпало с мнением премьер-министра Испании (что Каталония должна быть частью Испании), то соблазнительно назвать 90% тупой массой. Но это всегда рано или поздно приводит к власти коррупционера или тирана (вроде Гитлера), который ведь всё ещё лучше всех знает что кому надо а 90% всё ещё не имеет права голоса.
                        • 0
                          Вопрос не в том, почему недостроен — а в том, почему вообще начато строительство там, где нельзя. СССР не умел он строить в сейсмически активной зоне даже обычные дома, а тут электростанция.
                          • 0
                            И сколько там землетрясений уже произошло с момента прекращения строительства?
                            Единственное землетрясение
                            Ближайшее — Темрюк
                            4.5M
                            southwestern Russia
                            1995-09-07 10:38:07
                            USGS

                            Кубань намного чаще трясёт чем Керченский полуостров. 5-6 баллов раз в 20 лет.
                            Наиболее сейсмоопасные районы Черноморского побережья по оценке МЧС по Краснодарскому краю:

                            Анапа, Новороссийск, Геленджик, Туапсе, Сочи, Красная Поляна, а также зоны развития Краснодарского (Краснодар, Тимашевск, Кореновск) и Белореченского (Хадыженск, Майкоп) диагональных разломов. В зону риска также входит пограничная зона со Ставропольским поднятием в районе Армавир — Ставрополь.

                            Геологически выбрано место для АЭС с наименьшими рисками, что возможны были в условиях Крыма.
                            • 0
                              Для таких объектов, раз в 20 лет — недопустимо, как и раз в 100.

                              Японцы строят, но они это умеют, и у них нет выхода другого.
                              В СССР технологий таких не было, но он был самой большой страной, выбирай — нехочу. Выбрали один их самых плохих вариантов.
                              • 0
                                В первую очередь имевшихся технологий не было для передачи необходимой электроэнергии на полуостров. Уже к середине 70-х потребление Крымом достигало 1000 МВт. Южно-украинская АЭС построена в том числе для решения вопроса дефицита снабжения Крыма, крупнейшего потребителя на тот момент в этом регионе.
                                С развалом СССР потребление резко упало с исчезновением высокотехнологичного производства и сельского хозяйства. И только сейчас достигло советских показателей, но уже за счет бытовых потребителей. С/х и промышленности в Крыму теперь нет.
                                К 2000-м планировалось увеличение потребление раза в два и именно это должна была компенсировать АЭС.
                                • 0
                                  В первую очередь имевшихся технологий не было для передачи необходимой электроэнергии на полуостров


                                  Мозгов у них не было, в первую очередь.
                                  9 лет как Гагарин в космос слетал, и 1 год как туалетная бумага появилась(купили иностранную линию). А вы тут рассказываете про не было технологий.

                                  Например, на либру лежит Крачковский Н.Н. Передача электрической энергии на дальние расстояния. Москва: Издательство Академии наук СССР, 1953. Проброс электроэнергии по ссср на 1000км уже в 50ых не был особой проблемой, что уж говорить про 70-80ые.
                                  • 0
                                    Откуда? С севера, что могли дали. При этом Надежность не 100%. А подводные кабели как оказалось и в 21 веке делать не умеем. У Китая купили. Собственная генерация что тогда, что сейчас нужна — в случае проблем с внешними линиями наступает блэкаут. А в СССР там военных, стратегических объектов более чем было.
                                    • 0
                                      Это могло бы бы оправданием, если бы там было все сейсмически устойчиво. Или если бы умели строить как японцы.

                                      А так, навскидку — Чонгар, Чаплынка, Колончак. Хотя под такое дело можно было и населенный пункт построить. Можно Армянск, там помоему тоже не трясет уже(инфа не 100%). Армянск был на тот момент еще хорош тем, что все грязное производство можно в одном месте собрать: это лучше, чем рассосредотачивать везде и губить всю экологию. Вообще, наверное, по большому счету, это крымский титан не там построили. Нехорошее там место, по той же причине — гадость в цистернах. Даже если не трясет, все равно близко слишком. Толчки могут быть.

                                      С подводными кабелями — это только сейчас проблема, кстати не факт что чисто-техническая. Там просто под санкции никто не хочет попадать — а китайцам пофиг. В блокадный Ленинград кабель протянули по дну ладожского озера, и тянули его не китайцы. В гугле по запросу «кабель жизни» можно прочитать.

                                      Что касается военных — наоборот, нужно где-то подальше строить электростанцию от предполагаемого места нестабильности. Вне досягаемости ракет. ссср рассматривал вариант нападения на Турцию. Ну ок: представьте теперь если в эту станцию с подводной лодки запустят ракету. По этой причине, лучше станцию было где-то на мокшанских болотах строить, а в Крым ЛЭП тянуть. ЛЭП восстанавливается быстро, в случае чего. А вот станцию быстро не восстановишь.
                                      • 0
                                        Насколько я помню в Присивашье непрочные грунты и высокий уровень грунтовый вод. Погуглил:
                                        С начала восьмидесятых годов ХХ столетия в районе Перекопской группы озер сложилась неблагоприятная мелиоративная обстановка. Использование озер Красного и Киятского в качестве водоприемников для сбросных и дренажно-фильтрационных вод с оросительных систем, а также промстоков Крымского содового и бромного заводов привело к подьему горизонта воды в них. За период с 1983 по 1998 год подъем уровня воды в озерах составил в Киятском — 2,38м. до отметки — 1,62м. (абсолютных) против — 1,0 в естественных условиях, в Красном соответственно — 3,15м. до отметки — 0,05 против — 3,20. В результате произошло подтопление сел Танковое, Пролетарка, Крепкое, Вишневка, Зеленая Нива и была нарушена нормальная работа существующих в этой зоне дренажных систем, ухудшилась мелиоративная обстановка прилегающих пахотных земель.
                                        ***
                                        С приходом днепровской воды озера стали местом сброса дренажных вод. Для них были выбраны озера: Красное, Старое, Киятское, а для разгрузки грунтовых вод — Кирлеутское. В результате такого использования стал подниматься уровень воды в озерах. В девяностых годах двадцатого столетия наблюдался резкий скачок поднятия уровня воды в озерах, что было связано с прекращением откачки вод в Каркинитский залив из-за неисправности насосов. Изменился солевой состав озер, загрязнение водного бассейна озер сказалось на качестве грунтовых и межпластовых вод, на почве и воздухе.
                                        Экологическая катастрофа западного Сиваша
                                        Еще один фактор плотность населения в «Чонгар, Чаплынка, Колончак» — в сравнении с Керченским полуостровом здесь есть сельское хозяйство, много населенных пунктов, дороги, производство и ЛЭП. На Керченском полуострове относительно пустынно, как в районе существовавших военных объектов, так и из-за неблагоприятных для жизни условий. Здесь нет такого количества населения как в центральной и западной части Крыма. Хотя в современном Крыме что север, что восток — депрессивные места, народ выезжает. Кстати говоря Кубань у крымчан популярна.

                                        Очевидно что при выборе либо угробить под стройку существующее сельское хозяйство в данной местности, либо строиться в пустынной местности и развивать эту забытую Богом местность сопутствующей АЭС дорожной и жилой инфраструктурой, выбор в пользу второго.
                                        И уже существующие грунтовые воды намного опаснее, чем особо мощное землетрясение, которое может и не произойти за время эксплуатации станции.

                                        Кабель в Ленинград — это технология 1930-х годов, всего 10 кВ. В Керчи — 220 кВ.

                                        По поводу Титана:
                                        чрезвычайно опасное для здоровья людей химическое производство нужно было закрыть еще 20 лет назад. Комиссия Верховного Совета Крымской АР по экологии и рациональному природопользованию еще в 1991 году сделала заключение о том, что «Титан», построенный в конце 60-х годов и технологически рассчитанный на 30 лет, исчерпал проектные мощности, в том числе и по объемам хранилищ отходов производства. В накопителе жидких отходов находились на тот момент 70 млн. кубометров кислых стоков, а на побережье Сиваша сосредоточено 10 млн. тонн фосфогипса. Если бы предприятие оставалось государственным, его, может быть, и закрыли бы. Но…
                                        «Крымский титан» сотворил Ад
                                        «Военные» имелись ввиду как особенность пограничной территории — объекты разведки (станции радиоперехвата, космической связи, аэродромы), круглогодичные полигоны. Это объекты должны работать в мирное время. То что Крым выносят первым в случае военного конфликта — это не новость, а исторический факт. Судьба пограничной крепости, население и инфраструктуру, которой раз в сто лет точно значительно выпиливали. Это на заметку тем, кто имеет планы на ПМЖ в Крым, рекомендую немного в историю вопроса углубиться и еще хорошо подумать.
                                        • 0
                                          ибо угробить под стройку существующее сельское хозяйство в данной местности, либо строиться в пустынной местности и развивать эту забытую Богом местность


                                          Там не такие большие площади «гробятся», чтобы было о чем говорить. Гораздо жестче — равнинные ГЭС, там действительно огромные территории плодородных земель, и даже города затапливались. Но властей это никогда не останавливало. Можете погуглить например историю про город Молога, или историю про выкапывание гробов при наполнении кременчугского водохранилища.
                                          С другой стороны, на керченском полуострове высокая активность грязевых вулканов. Твердой земли как таковой нет.

                                          Вообще, это ваше мнение было, что нужна электростанция где-то рядом. Я привел близлежащие поселки потому, что все равно это был бы лучший вариант, чем Щелкино. Но по-хорошему, электростанция там ненужна. Как из за геологии — так и из за военного фактора. В россии 85% территории непригодно для жизни: вечная мерзлота, неплодородное, без орошения или наоборот с потопами. Среди этого всего «зоопарка» мест уж точно можно было бы найти более подходящее для электростанции. Как с геологической — так и с военно-политической точек зрения. Строить такое в Крыму — это было изначально безумие. И хорошо, что ее недостроили.
                                          • 0
                                            О геологии снова спросил Гугл и он ответил, что с геологией в районе Сиваша хуже, чем в Щелкино.

                                            К слову видно, что грязевые вулканы можно привязать к определенным разломам, а сама АЭС расположена на «островке стабильности».
                                            Тектоника Азовского моря
                                            С военной точки зрения у СССР никаких проблем не было. Черное море было фактически собственным морем — Болгария, Румыния — страны Варшавского договора.

                                            А вот продовольственный вопрос был актуальнее, чем военный. И строить такой объект на с/х землях было бы вредительством. Тем более в СССР было мало подобных земель с теплым климатом и таким мощным источником воды для орошения как Днепр. И тут есть один нюанс — с/х в Крыму отличается от оного в соседних Херсонской области и Кубани. В СССР была большая энергоемкость и технологичность. Подача воды на поля требовала огромного количества насосов и трубопроводов. В Крыму было огромное количество теплиц, животноводческих ферм и птицеферм. Это конечно давало большое количество продукции, и создавало впечатление у приезжих из нечерноземной впечатление построенного коммунизма или как минимум Земли Обетованной :) К этому добавлялись существовавшие там в СССР отличные дороги, сады, фрукты, виноградники.
                                            И вот это всё требовало энергии и модернизации энергосистемы Крыма. Под строительство АЭС в Крыму строилась инфраструктура — новые ЛЭП на 220кВ, старые поднимали до 110кВ. К слову именно по старой ЛЭП 220кВ и пошла энергия в 2015 году и рядом была построена вторая цепь. А не было бы этой линии, то Крым год или два сидел бы без электричества. АЭС должна была решить массу экологических проблем — строительство жилья с электропечами вместо газовых, создание экологической сети междугородних троллейбусов между городами Крыма и запрет движения дизельных автобусов по некоторым шоссе. И т.д. но в какой-то точке будущее пошло по другой линии
                                            image
                                            • 0
                                              По картинке я не вижу абсолютно ничего. Какие-то черточки-палочки-кружочки %)

                                              Я и говорю, что вблизи Крыма тоже неприемлемо. Лучше, чем Щелкино — но тоже плохо. Для такой станции нужно было выбирать засушливую неплодородную зону, без тектонической активности и в глубине страны — куда недолетят ракеты. Но если получается очень далеко — можно и плодородную, ведь электростанция — это объект, который занимает относительно мало места.

                                              Черное море было фактически собственным морем

                                              Не было. Нет смысла строить базу подводных лодок в собственном море. ссср хотел нападать на Турцию, после Сталина руководство привело свои желания в соответствие с возможностями, и нападать в ближайшее время передумали — но базу подводных лодок все равно построили.

                                          • +2
                                            Среди этого всего «зоопарка» мест уж точно можно было бы найти более подходящее для электростанции.

                                            Надо ещё помнить, что большая АЭС это тысячи квалифицированных сотрудников во время строительства и эксплуатации (ну допустим с новыми технологиями можно уменьшать, но всё равно со всеми сменами меньше нескольких сотен пока никак). И у них есть семьи, дети, соответственно нужен городок и инфраструктура. Отправлять это всё в вечную мерзлоту — немного проблематично.
                                            А ещё добавим, что нужна доставка доплива, длинные ЛЭП — и всему этому нужен персонал.
                                            • 0
                                              Вы мыслите сегодняшними категориями.
                                              Инфраструктура нужна да, ее в Щелкино построили, и в Чернобыле. И в любом другом месте построили б.

                                              Кстати, напомните, какая страна была самой большой? Не уж то в самой большой стране ненашлось места, кроме как на острове с землетрясениями, грязевыми вулканами, и угрозой военного конфликта? Просто глобус раскручиваете — и тыкаете пальцем в произвольное место. Если вы попадаете в СССР, то вы с вероятностью 99% попадаете в место, где все 3 обозначенных фактора не сходятся одновременно. Будет 0 или 1. В редких случаях — 2.
                                              • +1
                                                Инфраструктура нужна да, ее в Щелкино построили, и в Чернобыле. И в любом другом месте построили б.

                                                Вы правда не видите разницы между 200 км от столицы республики (и менее 100 до областных центров) в нормальном климате, средины тёплого курортного полуострова с кучей городов вокруг, и вечной мерзлотой в сотнях километров от ближайшей асфальтированной дороги?
                                                В других местах другие проблемы, и строить всё электростанции исключительно с точки зрения военной необходимости — неправильно.
                                                • –1
                                                  Даже среди мест с инфраструктурой, Щелкино — очень плохой вариант. Выбрать это место мог только безумец.

                          • 0
                            Кстати, этот пример тоже про абсурд демократии, от которого эти две страны, которая строила, и которая разворовывала, пострадали очень сильно — вы просто подтвердили мои же доводы этим примером.

                            Это не абсурд демократии, а глупость конкретного чиновника, решившего устроить референдум не до, а после строительства. Зато мы хорошо знаем абсурд диктатур строивших мегапроекты во славу режиму или конкретному диктатору похерив дохрена денег и тысяч жизней и так ничего полезного не сделавшие. Знаем сколково и зенит-арену, на который без демократии ушло дохренилиард и до сих пор уходит…
                          • 0
                            но зато какой там был Казантиииип!!!
                          • +1
                            поступившись интересам государства в угоду тупому большинству

                            А кто определяет «интересы государства»? При демократии именно большинство, не так ли. И называть половину населения Австрии тупыми — перебор всё же. Люди не хотят иметь АЭС, понимают последствия (про-атомщики потратили миллионы бюджетных денег чтобы информировать, в отличие от анти, которые тратили свои), готовы за это платить — в чём проблема?
                            • +3
                              А кто определяет интересы большинства?
                              • +3

                                Голосистое меньшинство.

                              • +4
                                При демократии именно большинство, не так ли.

                                В современных условиях, интересы большинства формируются особо хитрым меньшинством, на которое работают умелые социальные инженеры ;-)

                                • +3
                                  Какраз сейчас читаю Олега Матвейчева — «Уши машут ослом. Сумма политтехнологий» (2008 г.)
                                  — более разоблачительного труда по внутренней кухне пропаганды/полит-рекламы пока не встречал. Читал и офигевал — насколько обывателей чётко и технологично разводят. Колоссальная отстроенная и прогрессирующая система обмана в строго определённых целях.
                                  Прям обидно и стыдно за людей становится — насколько они всё-таки манипулируемы.
                                  К чести автора, он ещё и привёл варианты использования основных технологий «промывания мозгов» в благих целях — ну там, например, за весьма короткие сроки изменить менталитет народа в лучшую сторону и т.п.
                                • +3
                                  Все же, вконце 70ых о возможных последствиях неособо задумывались.
                                  Обычно, это работает по-другому: «зеленые» просто лоббируют интересы текущих промышленных элит, существуя на их деньги. Иногда они придумывают какой-нибудь закон о сборе, на который существует бюрократический аппарат зеленых. Функции «зелености» у зеленых вторичны.
                                  Так что в данном случае, скорей всего, имело место лобби «традиционной» на тот момент энергетики.
                                  • +1
                                    Люди не хотят иметь АЭС, понимают последствия

                                    нет, не понимают
                                    это как «одну печеньку сейчас или две через полчаса» и большинство выбирает одну сейчас
                                    большинство не умеет думать в каких-то больших временных масштабах
                                    если определять развитие человечества референдумами, мы очень быстро скатимся в аграрный феодализм
                                  • 0
                                    А не важно про конкретный или вообще. Судя по описанию, АЭС не отличалась безвредностью. Одноконтурная схема. Одна авария и тонны радиоактивной воды заразят все в округе. Тот же блок турбин, радиоактивный просто потому что конструктивно он контактирует с радиоактивным паром. Австрия не настолько большое государство, чтобы так рисковать своим генофондом. Японии до сих пор «икается» и неизвестно, как еще долго им придется ликвидировать последствия аварии на Фукусиме. А Япония окружена океаном, якобы немного проще. Якобы. А что уж говорить про горную страну Австрию.
                                    • +2
                                      Тот же блок турбин, радиоактивный просто потому что конструктивно он контактирует с радиоактивным паром

                                      Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня. Радиационная защита вокруг турбин не потому, что пар радиоактивный, а как второй уровень защиты если вдруг он станет радиоактивный.
                                      Австрия не настолько большое государство, чтобы так рисковать своим генофондом.

                                      А вот тут забавно — вокруг Австрии полно АЭС, у 6 из 7 соседних стран:
                                      Карта, опубликована на www.global2000.at
                                      image

                                      Ещё любопытно, что за АЭС голосовал восток (где станцию и строили), а против запад — для которого электростанции у соседей ближе.
                                      • 0
                                        Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня. Радиационная защита вокруг турбин не потому, что пар радиоактивный, а как второй уровень защиты если вдруг он станет радиоактивный.

                                        Я имел ввиду что реактор не двухконтурного типа, они безопаснее, потому что первый контур, который в обсуждаемой АЭС один, более изолирован.
                                        А вот тут забавно — вокруг Австрии полно АЭС, у 6 из 7 соседних стран:

                                        Это уже не в Австрии, сами же понимаете.
                                        • 0
                                          Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня.

                                          Это не совсем верно. Даже при отсутствии утечек через стенки твэлов есть активация воды — по рекции 16O(n,p)16N, азот потом испытывает бетараспад в кислород. Тормозное излучение бета-электронов рождает заметный фон возле воды/пара из реактора, от него и защищаются.


                                          Ну и конечно продукты распада/коррозии активированных конструкций/тритий присутствуют, хотя контур относительно чистый (в РБМК, емпни предел — 10^5 Бк/кг в воде и 10^3 Бк/кг в паре).

                                  • Да-а-а, нержавейки там…
                                  • +6
                                    Демократия… Такие вопросы как АЭС, ГМО и прочее должны решаться профессионалами…
                                    • 0
                                      Такие вопросы как АЭС, ГМО и прочее должны решаться профессионалами

                                      Это называется меритократия ;-).
                                      • 0
                                        Да, и это утопия типа коммунизма.
                                        Как ни формируй этот класс экспертов, рано или поздно там окажутся мошенники.
                                        Да и разве эксперты не ошибаются? Как какая-то малая группа может взять на себя право решать за других как им жить?
                                        • +2
                                          Чтобы система сломалась, мошенников должно оказаться большинство. С другой стороны, при всеобщем голосовании мошенники не ограничены от влияния на мнение людей. Таким образом, полная свободная демократия ни каким образом не решает эту проблему.

                                          Тут встает фундоментальный вопрос: что нам важнее? Чтобы всем было обьективно лучше, или чтобы принятое решение было субьективно приятнее большинству? Второй сценарий может привести к чему-то вида «обезболивающее вместо операции при апендиците».
                                          • 0
                                            Их и будет большинство, как только «эксперты» получат власть принимать решения, сейчас у них власти нет, и то хватает мошенников и психов.
                                            Прямая демократия среди баранов это конечно рискованный пусть, но
                                            1. Бараны не поумнеют если за них всегда будет решать пастух
                                            2. Зачем бараны? Нужно делать людей, давать им нормальное образование и демократия вполне заработает, в Швейцарии работает вполне сносно, хотя не без косяков, но это выбор людей, кто лучше их знает что им нужно?

                                            Важнее чтобы система управления была устойчивой (чего не получается при управлении малыми группами — разлагаются) и чтобы те кто принимает решения на своей шкуре ощущали последствия этих решений (малая группа обычно изолируется и летает за хамоном в Испанию пока остальные страдают).
                                            Принимать решения могут только те на кого обрушатся последствия этих решений, приняли плохое решение — сами дураки.
                                            Другого пути нет, гражданам пора взрослеть и самим решать, а не ждать что дядя примет «объективно лучшее» решение, увы, обычно не принимает.
                                            • +1
                                              Их и будет большинство
                                              Это требует доказательства.
                                              малая группа обычно изолируется и летает за хамоном в Испанию пока остальные страдают
                                              Я думал, мы об инженерах говорим.
                                              а не ждать что дядя примет «объективно лучшее» решение, увы, обычно не принимает.
                                              Это если мы о политике говорим, а исходный тред вовсе не о ней.
                                              • +1
                                                Инженеры, учёные и сейчас далеки от совершенства, сколько липовых дипломов, научных работ? А как только они буду иметь какую-то власть, то у лоббистов появиться мотивация вписать своих людей в списки учёных и инженеров. К тому же, неужели вы думаете что принадлежность к инженерам и учёным гарантирует неподкупность и моральность?
                                                Как раз о политике речь, все нетривиальные вопросы сводятся к ней, австрийцы на мой взгляд ошиблись отказавшись от АЭС, но это их выбор, маловероятно что это прямо смертельный выбор, но даже если так, то винить им будет некого.
                                                Решать эту проблему надо не передавая власть фюреру или каким-то экспертам, а повышением уровня образования.
                                                • 0
                                                  Я нигде не высказывался против повышения образования. Я как бы очень за.
                                                  сколько липовых дипломов, научных работ?
                                                  И оно автоматически решает эту проблему.

                                                  Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему. Если большинство тупое, то оно и без шарлатанов глупостей наделает. Если большинство высокообразованное, то оно и полномочия делегирует правильно. Не вижу разницы.

                                                  Проблема состоит в том, что в современных реалиях специализация не позволяет разбираться во всем. Физик-ядерщик может верить в гомеопатию, а фармоцевт в торсионные поля. Чем дальше мы идем, тем более сложные лжеконцепции будут рождаться, и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.

                                                  Ну да ладно, есть и более насущные проблемы. Ок, допустим, необходимость постройки АС решается открытым всеобщим голосованием. Как определяется установленная мощность? Как выбирается место? Как выбирается тип реактора? До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?
                                                  • 0
                                                    > И оно автоматически решает эту проблему

                                                    не очень понял о чём это утверждение

                                                    > Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему

                                                    нельзя сказать что оно прямо сразу и решит, но дело в том, что человек ведёт себя безответственно когда его ставят в ситуацию где он ни за что не отвечает, если граждане будут постоянно голосовать по важным вопросам, то у общества будет шанс повзрослеть и научиться ответственно подходить к принятию таких решений, находить экспертов, распознавать демагогов и т.д.

                                                    > и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.

                                                    повышение уровня образования неизбежно в связи с автоматизацией и роботизацией, тупым и образованным в будущем места нет, но думаю не стоит драматизировать, часто достаточно базового образования чтобы понять кого слушать, ложность гомеопатии, торсионщины, страхов ГМО, страхов атомной энергии, БАК и т.д. вполне понятна даже человеку владеющему только современной школьной программой и немного вникнувшем в вопрос. В принципе достаточно публичной дискуссии сторонников и противников этих концепций чтобы понять чьи аргументы логичнее и правдоподобнее.

                                                    > До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?

                                                    Большинство конечно не может влезать в детали, просто физически не имеет времени, да и это будет микроменеджмент.
                                                    Гражданам нужно решить нужно ли сейчас тратить деньги на электростанцию (а не что-то иное) т.к. это значительные затраты и решить будет ли это АЭС (на самом деле это уже могли решить и спецы, но так как вопрос АЭС окружён страхами, это вопрос может быть вынесен на референдум если будет такая инициатива).
                                                    • 0
                                                      не очень понял о чём это утверждение
                                                      Если у всех будет настоящее образование, то ни кому не нужны будут липовые дипломы.
                                                      Гражданам нужно решить нужно ли сейчас тратить деньги на электростанцию
                                                      Исходный тред, вроде, не о деньгах.
                                                      на самом деле это уже могли решить и спецы, но так как вопрос АЭС окружён страхами, это вопрос может быть вынесен на референдум если будет такая инициатива
                                                      Так может или должен? Где та грань, по одну сторону которой все решают спецы, а по другую — все вместе?
                                                      • 0
                                                        > Если у всех будет настоящее образование, то ни кому не нужны будут липовые дипломы.

                                                        не очень понимаю логики, липовые дипломы могут быть нужны чтобы прикинуться не тем специалистом которым ты являешься и принять выгодное тебе лично решение.

                                                        > Где та грань, по одну сторону которой все решают спецы, а по другую — все вместе?

                                                        Грань — политический это или технический вопрос.
                                                        Какого типа энергетику мы развиваем, насколько хотим быть энергонезависимыми, какой уровень безопасности объектов энергетики нам нужен и т.д. это политические вопросы.
                                                        А из какого материала делать ловушку расплава, какие площадки подходят для строительства АЭС и т.п. это технические вопросы
                                                        • 0
                                                          принять выгодное тебе лично решение.
                                                          Точно так же я заставлю большинство принять выгодное мне решение в случае прямой демократии.

                                                          Все было бы хорошо, если бы все вопросы строго делились на политические и технические.
                                                          • 0
                                                            Не совсем также, с большой группой сложнее, особенно если она состоит из образованных по нормальному людей.

                                                            > если бы все вопросы строго делились на политические и технические.

                                                            да, формализовать границу пока не готов, но при всех недостатках лучшего пути нет
                                                            • 0
                                                              «Образованные по нормальному люди» не будут делегировать власть мошенникам. Но
                                                              с большой группой сложнее
                                                              Наоборот проще. Внушить толпе неспециалистов какую-то дичь проще, чем убедить группу специалистов.

                                                              Вот возьмем ваш сценарий. Каким образом мошенник попадет в группу решателей? Очевидно, что кто-то должен признать легитимность его членства в этой группе — просто обьявить себя специалистом не достаточно. Получается, что для этого либо его должно признать специалистом большинство, либо это должны сделать другие специалисты. Но если большинство готово признать компетентным решателем шарлатана, то оно и на общем голосовании дичь сделает. А потому я утверждаю, что ситуация эквивалентна, и результат зависит лишь от общей культуры и образованности общества, а вовсе не от регламента выборов.
                                                              • 0
                                                                Вобщем-то да, всё сильно зависит от качества граждан. И наверно да — в случае когда решается технический вопрос в нормальном обществе решение большинством или экспертами должно быть примерно эквивалентным.
                                                                Хотя в более общем случае (который включает решение политических проблем) уже стрёмно доверять решение малой группе.
                                                                • 0
                                                                  стрёмно доверять решение малой группе.
                                                                  Большой тоже стремно. Я так и не увидел, почему вы считаете, что большинство выберет решение лучше.
                                                                  • 0
                                                                    Вообще нет гарантии что решение будет лучше, хотя я предполагаю что это будет так исходя из того, что каждый гражданин должен быть в некотором роде экспертом в политических вопросах (благодаря образванию), а чем больше экспертов тем лучше результат если верить мудрости толпы.
                                                                    Помимо этого тут ещё и вопрос устойчивости — власть малой группы легко вырождается в диктатуру.
                                                                    В принципе пример Швейцарии показывает что это работает достаточно хорошо даже с учётом легаси, одна из самых успешных стран в мире по сути управляется прямой демократией (референдумы каждые три месяца).
                                                                    Более подробно мои рассуждения о прямой демократии можно прочесть тут.
                                                                    • 0
                                                                      власть малой группы легко вырождается в диктатуру.
                                                                      В США много лет уже не вырождается, вроде.

                                                                      Швейцария сама, как малая группа. Да и сомневаюсь, что там вот прямо по каждому вопросу референдумы.
                                                                      • +1
                                                                        > В США много лет уже не вырождается, вроде.

                                                                        да вроде там всегда была классическая олигархия, крупный бизнес лоббирует нужные ему законы, чехарда двух партий для развлечения электората, семейные кланы у власти, разве это демократия? с выборщиками и джерридемеррингом?

                                                                        > Швейцария сама, как малая группа.

                                                                        8 млн это никак не малая группа

                                                                        > сомневаюсь, что там вот прямо по каждому вопросу референдумы.

                                                                        не по каждому, но по многим, я почитываю сейчас тамошнее СМИ на русском, весьма интересно, совсем другая повестка дня в обществе, например решение о финансировании постройки самого большого в мире тоннеля принималось на референдуме.
                                                                        • 0
                                                                          разве это демократия?
                                                                          Уж точно не диктатура. И не похоже, что им сильно плохо живется.
                                                                          8 млн это никак не малая группа
                                                                          Но менее процента от России и даже Москвы. Возьметесь доказать отсутствие проблем масштабирования на 2-3 порядка?
                                                                          • 0
                                                                            Трудно судить как им там живётся, но проблем хватает, рекомендую просветительский сериал «Адам портит всё», он про мифы, но заодно это их взгляд изнутри и про демократию, и про градостроение и про студенческие кредиты, много там странных вещей.

                                                                            > Возьметесь доказать отсутствие проблем масштабирования на 2-3 порядка?

                                                                            Да это непонятно как доказывать, это же не математическая теорема.
                                                                            Какие вам видятся препятствия? Технически референдумы можно провести в большой стране, в РФ один когда-то был.
                                                                            • 0
                                                                              Покажите место, где нет проблем.

                                                                              Я пока не знаю конкретных проблем именно в этом ключе, но совершенно очевидно, что группы разного размера ведут себя по-разному.
                                                                    • 0
                                                                      > почему вы считаете, что большинство выберет решение лучше.

                                                                      сообразил как сформулировать — потому что нет оснований считать, что малая группа будет принимать решение в интересах большинства, а не в своих интересах. Чем больше группа принимающая решение, тем больше шансов, что это общее решение, а не частное решение группы которой нужно получить финансирование или победить на очередных выборах.
                                                                      • 0
                                                                        А мнение масс, по-вашему, ими самостоятельно формируется?
                                                                        • 0
                                                                          Даже в СССР с его полной монополией на информацию в обществе существовал самиздат и культивировались альтернативные точки зрения.
                                                                          Так что мнение масс хоть и может быть подвержено влиянию (это опять же зависит от образования), но одна группа не может монополизировать это влияние.
                                                                          • 0
                                                                            но одна группа не может монополизировать это влияние.
                                                                            Монополия и не требуется — достаточно поддержки большинства. Кашпировского помните? Гомеопатию и арбидолы всякие в аптеках видите? Вроде, и меморандум вышел, и есть список рекомендованных к исключению из терапии препаратов. Обозначенные вещи не требуют референдума чтобы быть исправленными, но они везде, и даже не думают уходить. Хотя. по слухам, «советское образование лучшее в мире». Что-то не так, в общем.
                                                                            • 0
                                                                              Во-первых, советское образование могло быть лучшем в мире в те времена когда учились те кто запускал человека в космос, максимум до 70-х, потом точно всё деградировало т.е. сегодня среди уже достаточно пожилых работников вузов встречаются и совсем бестолковые, раз система их когда-то приняла, то уже была не очень хороша.
                                                                              Во-вторых, лучшая в подготовке инженеров и учёных не значит лучшая в подготовке человека и гражданина, у нас нобелевские лауреаты не понимают ключевые функции государства, поэтому я в своём описании требований к школьному образованию, делаю акцент на совсем других вещах, например на мировоззрении, на преодолении когнитивных искажений (чтобы манипулировать было сложнее) и т.п.
                                                                              • 0
                                                                                Кашпировский был где-то на нижней границе девяностых.
                                                                                Во-вторых, лучшая в подготовке инженеров и учёных
                                                                                Верящих в гомеопатию.

                                                                                Вы как-то все стараетесь на политику съехать, хотя исходный вопрос не о ней. Но политика, разумеется, удобна тем, что там нельзя привести строгую аргументацию, тк мало в ней обьективных вещей.
                                                                                чтобы манипулировать было сложнее
                                                                                Если это будет так, то и малая группа не сможет принять антиобщественное решение. Кроме, разумеется, условий полной диктатуры. Но представительская демократия это не диктатура.
                                                                                • +1
                                                                                  Да вобщем-то нетривиальные вопросы обычно к политике и приводят и я о ней и говорю.
                                                                                  Пусть даже страх людей перед АЭС нерационален, но он есть и надо не против их воли принять иное решение, а переубедить.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я не знаю инженеров и учёных верящих в гомеопатию, но вполне допускаю что такие могут быть, но дело не обязательно в том, что они плохие специалисты, просто это не их специальность и у них не дошли руки и мозги вникнуть в этот вопрос, а информационный фон таков, что эти мифы кажутся научной реальностью т.к. по федеральным телеканалам показывают фильмы про память воды, показывают Сералини с его крысами и т.п.
                                                                                    • +1
                                                                                      а информационный фон таков, что эти мифы кажутся научной реальностью
                                                                                      Так вот суть в том, что для создания информационного фона мне не нужен даже липовый диплом.
                                                                                      • +1
                                                                                        Ну да, нужна диктатура
                                                                                        • 0
                                                                                          Заметьте, это не я сказал.
                                                              • 0
                                                                не очень понимаю логики, липовые дипломы могут быть нужны чтобы прикинуться не тем специалистом которым ты являешься и принять выгодное тебе лично решение.

                                                                Ввести в уголовный кодекс пожизненный срок в одиночной камере за липовые дипломы — и вуаля, всяких Петриков как ветром сдуло.
                                                                • +1
                                                                  ) это слишком просто для того чтобы быть правдой, главная проблема — кто и как будет определять липовый он или нет?
                                                                  Да и вопрос исполнения — в Китае за коррупцию расстрел, но почему-то коррупционеров не сдуло.
                                                                  • 0
                                                                    Возможно потому что там в очень редких случаях расстрел? За 15 лет примерно 1,5 миллиона осужденных за коррупцию, и всего около 10 тыс расстрелянных за нее.
                                                                    • +1
                                                                      Не знаю, но и остальных наверное не на курорты отправили, наверняка большие сроки с конфискацией, но рисковые люди не перевелись.
                                                                  • +1
                                                                    Типично IT-шный взгляд на законы и наказания, где людей и общество рассматривают как очередную компьютерную систему, где можно запретить читать файл всем кроме рута и это будет реально работать, в отличие от реального человеческого общества.

                                                                    Немного перефразирую, чтобы показать очевидную безрезультативность подобного подхода:
                                                                    Ввести в уголовный кодекс расстрелы пожизненный срок в одиночной камере за массовые убийства — и вуаля, всяких Чикатил как ветром сдуло.


                                                                    Помимо этого, если за массовые убийства и за липовый диплом будет одинаковое наказание, то при должном складе личности человек с липовым дипломом может пойти в разнос и заняться массовыми убийствами — если наказание одинаковое, то чего ему терять? А так — приобретёт чужие квартиры, деньги, машины и т.д. Конечно на короткий срок, до попадания в камеру, но это его не остановит от желания хорошо пожить напоследок, раз его так и так посадят навечно за липовый диплом.
                                                                    • 0
                                                                      Типично IT-шный взгляд на законы и наказания, где людей и общество рассматривают как очередную компьютерную систему, где можно запретить читать файл всем кроме рута и это будет реально работать, в отличие от реального человеческого общества.

                                                                      Нет.
                                                                      В отличие от всяких местных анархистов и коммунистов я розовых очков не ношу.
                                                                      Я специально назвал максимальное наказание.
                                                                      Ибо оно несправедливо. И неоправданно высоко.
                                                                      Тоесть мы получаем ситуацию «игра не стоит свеч».
                                                                      Никто не будет делать липовый диплом с таким риском а те кто сочтёт этот риск приемлемым замутят явно что-то покруче.
                                                                      Кроме того перед нами не стоит задача тотального искоренения а лишь максимального уменьшения количества лжеэкспертов так чтобы они не набрали критической массы для слома системы.
                                                  • 0
                                                    так и полная демократия — такая же утопия
                                                    чтобы она нормально работала, большая часть электората должна иметь образование и обладать критическим мышлением
                                                    все любят порассуждать про политтехнологии, манипуляцию сознанием, вот это вот всё, но предпочитают не думать о том, что без этого управления вместо демократии получится охлократия, а это не просто тупик, это катастрофа
                                                    • 0
                                                      > большая часть электората должна иметь образование и обладать критическим мышлением

                                                      и? вы считаете что это невозможно? я пока про Швейцарию не знал, тоже думал что прямая демократия это далёкое будущее, а оказывается она давно работает, не идеально, но лучше чем всё остальное
                                                      • 0
                                                        ну ок, швейцария и правда впечатляет, но на то есть масса причин, сложившихся исторически
                                                        и я склонен считать это скорее исключением
                                                        и, в продолжение темы ядерной энергетики, швейцария как раз на поводу у «зелёных» не идёт
                                                        • 0
                                                          Это исключение в том смысле что само по себе это редко возникает, но это исключение показывает что это вполне возможно и работает.
                                                          К сожалению идёт.
                                                          • +2
                                                            ужасно и отвратительно
                                                            вот как работает прямая демократия — зелёные промыли мозги населению очередной страны
                                                            от ТЭС они не хотят потребовать 100% безопасности?
                                                            • 0
                                                              идеального решения нет, можно лишь говорить о лучшем из плохих
                                                        • +1
                                                          А какие есть основания полагать, что причина успеха Швейцарии именно прямая демократия и только она?
                                                          • 0
                                                            Даже есть причины полагать что не только она. Речь не про то что прямая демократия причина успеха, речь про то, что большая часть решений принимаемая на референдумах вполне адекватна и разрушает миф о том, что люди будут принимать глупые решения.
                                                            Бывают и не очень решения, но на мой взгляд их меньше чем при других способах управления даже учитывая то что Швейцария допускает решения большинством даже там где надо следовать конституции а не произволу большинства.
                                                            • 0
                                                              Остается открытым вопрос о том, кто решает, какие вопросы выводить на референдум, как часто и тд.
                                                • +1
                                                  Эти профессионалы нарешают, спасибо. Я вижу как в Германии решают :)
                                                  Если серьезно, то я целиком поддерживаю решение таких вопросов на референдуме. Это конкретный и очень значимый вопрос, который никак не отражался в предвыборных программах. Кроме того, любое решение власти в этом вопросе вызвало бы волну протестов и вопросы о легитимности власти (50% населения это очень много), а так 49.5% населения смирились с демократическим решением.
                                                  Было потрачено примерно полтора миллиарда евро (в пересчёте с шиллингов), что для 8-миллионной Австрии очень много. Расходы частных инвесторов (энергетических компаний) пришлось компенсировать. Потребовались дополнительные вложения в строительство угольной ТЭС. Имеет прямое влияние на стоимость электроэнергии для потребителей. Власть тут не может себе позволить просто так принять такое решение, только вся страна может решать.
                                                  Единственный прокол (очень большой, согласен), что референдум был проведен не до, а после. Но тут надо понимать обстановку — решение строить принимали в 60х, когда тема АЭС была популярна. А в 70-х уже было сильное анти-атомное движение, и дискуссии были весьма сильны.
                                                  С тех пор Австрия регулярно проводит референдумы по многим вопросам. Это действительно классно — власть выбирают на обещаниях снизить налоги или что-то ещё, и не хочется чтобы по другим вопросам они могли решать единолично, лучше переспросить население. А мнение профессионалов люди должны учитывать, а не дать этим профессионалам карт-бланш.
                                                  • +6
                                                    Серьёзно? Решать на референдуме вопрос о строительстве АЭС? Да 90% населения примерно представляют АЭС на уровне «ну там жуткая радиация как в Чернобыле делает электричество и постоянно всё вокруг в радиации».
                                                    • 0
                                                      Серьезно.
                                                      Отношение «власть элита, население быдло» сильно непопулярно в нормальных странах и никогда не приводило ни к чему хорошему. Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?
                                                      • +3
                                                        Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?

                                                        … и все бы хорошо, но где-то 90% населения обычно в принципе не хочет ни в чем разбираться, и принимать решение будет всегда основываясь на эмоциях, а не на фактах.
                                                        • +1
                                                          Я вас понимаю. Проблема в вопросе «а судьи кто?» — как определить, кто входит в 90% а кто в 10%? Вот и выходит, что демократия не идеальна, но лучших вариантов нет.
                                                          Если население хочет жить хорошо, оно должно разбираться, или находить кому доверять. По крайней мере понимать, что если не рулить процессом, он вполне может прийти не туда куда хочется.
                                                          • +3
                                                            В данном случае самым правильным, как мне кажется, будет вариант заключающийся в том, что принимать решение «строить ли АЭС, где, и сколько?» должна специальная комиссия, состоящая из специалистов по ядерной энергетике, экологов и экономистов, а уже придя к консенсусу, предоставить подробное обоснование своего решения населению.
                                                            • 0

                                                              Ага, и эта комиссия через 3 года превратится в аукцион.

                                                              • 0
                                                                Тем временем, «общественное мнение» не продается с помощью манипуляции информацией в коммерческих сми?
                                                                Что-бы комитет не стал аукционом, нужна реализация исполнительного органа препятствующему коррупции.
                                                            • 0
                                                              демократию можно немного улучшить, давая избирательные права не кому попало, а тем, кто понимает, за что голосует и зачем
                                                          • +5
                                                            Причём здесь власть-невласть? Власть должна создавать экспертные группы (состоящие из народа), которые разбираются в вопросе и эти экспертные группы должны принимать решения. Нравится Вам это или нет, но нельзя заставить тётеньку-парикмахера начать разбираться в генетике, биологии, садоводстве, политике, экономике, физике, астрономии, юриспруденции, атомной физике, социологии, статистике и пр. чтобы она смогла компетентно принять решение о ГМО, атомных электростанциях и разрешениях на продажу оружия. И нельзя заставить её прислушаться к словам «того хмурого неразговорчивого деда» (который доктор наук по ядерной физике) и не слушать «того весёлого, обаятельного и очень привлекательного молодого человека, который так смешно шутил» (который известный лоббист угольных компаний). Власть на то и существует, чтобы заставить массы делать то, что они не хотят, но что в перспективе принесёт пользу всему обществу. Где-то она справляется с этим, где-то нет.
                                                            • 0
                                                              Притом, что тётенька-парихмахер должна с детства знать, что «хмурому неразговорчивому доктору наук» надо верить больше, чем «весёлому лоббисту». Иначе весёлые лоббисты быстро оказываются во власти делают там что хотят, без никаких экспертных групп с докторами наук.
                                                              Тётенька должна понимать, какие плюсы и минусы снижения налогов, потому что её голос определит, произойдёт это или нет. Или хотя бы верить экспертной группе (правительству), которую она же составляет путём выборов. А такие важные решения как строительство АЭС случаются редко, и лучше посоветоваться всей страной отдельно, чем доверить это решение тем, кому тетенька доверила снизить налоги.
                                                              • +4
                                                                Как она будет знать? На основании чего? Она не разбирается в атомной физике, так что оценить компетентность специалиста в этой самой физике не сможет. Сможет оценить только по более-менее знакомым ей характеристикам. Причёске там, как разговаривает, как выглядит.
                                                                Хотелось бы посмотреть на референдум по вопросу повышения налогов…
                                                                «Посоветоваться со всей страной» — это и есть спросить у водителя, пекаря, парикмахера, сантехника и пр. людей. Которые вот НИФИГА не разбираются в АЭС.
                                                                • 0
                                                                  Как она будет знать? На основании чего?

                                                                  Она может верить мнению доктора наук, мнению знакомых учёных. Если захочет — пойдёт на экскурсию и разберется. Ей не надо проектировать реактор, а основные преимущества/риски можно объяснить кому угодно.

                                                                  Хотелось бы посмотреть на референдум по вопросу повышения налогов…

                                                                  Парламентские выборы 2014 в Австрии. Одна из партий предложила снизить налоги, другая была против. Дискуссия велась с точными расчётами, кто будет получать насколько больше, и какие сферы социалки придётся урезать, как это повлияет на долг и какие будут последствия.

                                                                  «Посоветоваться со всей страной» — это и есть спросить у водителя, пекаря, парикмахера, сантехника и пр. людей. Которые вот НИФИГА не разбираются в АЭС.

                                                                  То есть выбрать канцлера они способны, а решить про АЭС нет? А в чем разница?
                                                                  • +1
                                                                    В том-то и проблема, что нет разницы. На самом деле вариант с референдумом содержит те же самые проблемы, что и меритократический.
                                                              • 0
                                                                Именно принцип доказательства своей правоты для непрофессионалов лежит в самой сути демократии. Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно. На этом же принципе построен суд присяжных.
                                                                ЗЫ. Я как раз живу в Австрии :)
                                                                • +3
                                                                  Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно.

                                                                  Сказки это. Сложность доказательства никак не зависит от того правы вы или нет. Будь вы хоть трижды правы, объяснить доказательство Великой теоремы Ферма так чтобы понял сантехник Вася у вас не получится. Максимум что вы сможете — это убедить человека поверить в ваше доказательство.

                                                                  • 0
                                                                    Вы путаете термины «доказательство» и «объяснение». «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.» — Файнман
                                                                    • +1
                                                                      Именно принцип доказательства своей правоты для непрофессионалов лежит в самой сути демократии. Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно.

                                                                      Вы точно уверены, что это я путаю термины «доказательство» и «объяснение»?

                                                                      • 0

                                                                        Ну и отдельно хочется коснутся цитаты Фейнмана. Давайте я вам отвечу тоже цитатой Фейнмана: "Если бы я мог объяснить это каждому встречному, то не заслуживал бы Нобелевской премии". Несколько противоречиво, не находите?

                                                                        • 0
                                                                          Если Вы читали Фенмана, то знаете, что он достаточно скептически относился к Нобелевской премии. Возможно, эта пара цитат как раз идеально описывает его отношение :)
                                                                          Не обязательно уметь готовить борщ, чтобы судить о его вкусе. Моего понимания науки достаточно, чтобы оценить правдивость утверждения «доказано, что...» и принимать/не принимать какие-то аргументы.
                                                                          • +2
                                                                            Нет. Все дело в том, что цитату Фейнма почти всегда (например, сейчас) приводят не к месту, тк есть огромная разница между «обьяснить, чем занимаешься» и «обьяснить произыольно заданную концепцию из своей предметной области».
                                                                      • +3
                                                                        Убедить в опасности атомных станций простого обывателя — не надо прилагать много усилий :) Убедить в обратном — работы гораздо больше. Понятно кто выиграет при прочих равных, увы…
                                                                        • 0
                                                                          Да, в нормальном государстве правительству приходится прикладывать массу усилий, чтобы убедить граждан в своей правоте или почему непопулярное решение было принято.
                                                                          • 0
                                                                            Так ведь и тут было потрачено много денег налогоплательщиков на информационно-агитационную программу.
                                                                            • 0
                                                                              Ну, не всегда все получается :)
                                                                              • +1
                                                                                Самое интересное, что в обоих случаях расплачиваются налогоплательщики)
                                                                                • 0
                                                                                  А вот канцлер ещё 5 лет сидел на месте и об отставке и не помышлял :)
                                                                    • +3

                                                                      А вы бы согласились, чтобы ваше лечение в случае болезни определял не специально обученный врач, а произвольно набранная толпа? И согласились бы потом следовать полученным предписаниям, даже если это будет "приложи подорожник — авось пройдет"?


                                                                      Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?

                                                                      Ага, по такой логике Солнце когда-то вращалось вокруг Земли. Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве.


                                                                      Дело не в том, что народ быдло, а в том, что у народа нет достаточной квалификации, чтобы принимать решения касательно энергетики. И решение таких вопросов на референдумах, а не специалистами, это либо дешевый популизм, либо попытка сбросить с себя ответственность.

                                                                      • 0
                                                                        Возможно, если предоставлять правильные (честные и полные) данные и праильно задавать вопросы, реыерендум себя не так и плохо покажет.

                                                                        То есть, спрашивать надо не просто «запускать ли реактор?», а давать варианты типа:
                                                                        1 — запускаем реактор. цена на электричество будет порядка х денег за кВтч, шанс выбросов при аварии 1/10^n, сажи нет, СО2 нет., столько-то рабочих мест.
                                                                        2 — строим угольную коптилку. Цена будет 2х, N тонн сажи в год, из которых М — радиоактивная и К тонн СО2, столько-то рабочих мест
                                                                        3 — строим то-то и то-то…
                                                                        4 — нам не нужно электричество, идем в пещеры.
                                                                        • +2

                                                                          Ну в таком виде это определенно будет лучше, но боюсь даже этого будет мало.


                                                                          Потому как в реальности вылезут фанатики, которые начнут всем рассказывать, что в пункте 1 будет еще "радиация повсюду, дети поумирают" и т.д. Квалификация ведь нужна не только для того чтобы принять решения по готовым данным, а чтобы понять какие данные релеванты, какие надежны и т.д. Вот как простой обыватель поймет, что вот этому мрачному дядьке, который рассказывает что угольные станции менее экологичны верить можно, а вот тому мрачному дядьке, который вещает прямо обратное — нельзя?

                                                                          • 0
                                                                            Я с этим согласен. Но суть в том, что фанатикам легко так сделать, когда стоит вопрос да/нет. А когда нужно выбирать, все может обернуться иначе. Как, думаете, они бы проголосовали, если бы стоял выбор «либо запускаем реактор, либо сидите без света еще год»?

                                                                            Кроме того, наличие каждой альтернативы вызовет бурлдение у разных групп фанатиков. Скажем, СО2-фобы будут против угольной вопить, а радиофобы против атомной и тд. Я не утверждаю, что это автоматически гарантирует правильный выбор большинства. Но шанс такого исхода будет значимо выше.
                                                                        • 0
                                                                          Но я бы хотел, чтобы перед тем как меня например резать хирургом, меня (моих близких) спросили или я мог бы проконсультироваться у другого врача. И в Австрии врач мне объясняет что и как он делает и для чего. Какие риски и какие альтернативы, а не просто — «врач сказал в морг, значит в морг и, больной, не занимайтесь самолечением».

                                                                          У народа достаточно квалификации, чтобы определить кто ему врет, кто заботиться только о своем кошельке, а кто рассказывает правду.

                                                                          ЗЫ. Я за атомную энергетику, но в очень специальных и ограниченых количествах. Но я живу в Австрии и тут сейчас около 90%, независимо от партийной принадлежности, против атомной энергетики. Вплоть до того, что отказываются покупать электричество произведенное на атомных станциях в соседних странах.
                                                                          • +2
                                                                            У народа достаточно квалификации, чтобы определить кто ему врет, кто заботиться только о своем кошельке, а кто рассказывает правду.

                                                                            Сергей Мавроди смотрит на вас с недоумением.
                                                                            тут сейчас около 90%, независимо от партийной принадлежности, против атомной энергетики. Вплоть до того, что отказываются покупать электричество произведенное на атомных станциях в соседних странах.

                                                                            Ну нравится людям радиоактивной и токсичной золой дышать, с кем не бывает.
                                                                            Кстати, не пообещай канцлер отставку — результат был бы другой, Ренци гарантирует.
                                                                            • +1
                                                                              Вот интересно, на референдуме это было заявлено? Ну что угольная отрасль статистически на порядки опаснее атомной. Выбросы, всяческий вред вплоть до смертей при добыче руды и от последствий переработки и использования.

                                                                              Т.е. людям сказали, что выбирая угольную ТЭС они чисто статистически обрекают нескольких шахтёров на смерть и повышают общий радиационный фон?
                                                                          • +1
                                                                            А вы бы согласились, чтобы ваше лечение в случае болезни определял не специально обученный врач, а произвольно набранная толпа?

                                                                            Конечно нет! Согласен на лечение должен быть Я, и врач должен объяснить МНЕ как и почему. Вот и Австрийцы голосовали сами, а не спросили произвольно набранных россиян и немцев.
                                                                            А Вы бы согласились, чтобы Вам вырвал зуб «эксперт», не спрашивая Вашего мнения и не объясняя зачем?

                                                                            Ага, по такой логике Солнце когда-то вращалось вокруг Земли. Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве.

                                                                            Только не забывайте, что в то время «специалисты» тоже однозначно знали, что Солнце вращается вокруг Земли. А ещё до того специалисты знали, что Земля на китах стоит.

                                                                            Народ может и должен верить специалистам. Но народ имеет право и обязанность решать, какие специалисты достойны доверия.
                                                                            • 0
                                                                              Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве

                                                                              lenta.ru/news/2017/03/31/sun
                                                                              не большинство, конечно, но тем не менее ужасающе
                                                                        • +1
                                                                          Из истории австрийских референдумов мне нравится, как в Вене несколько лет назад народ спросили: будем олимпиаду проводить или новый вокзал построим. Народ сказал (причем чуть не 75%): от туристов и так продыху нет, а вокзал нам всегда пригодится. И хотя я мне нравится концепт олимпийских игр, но мне очень импонирует, что тут власти у народа спросили ДО и послушались и протратили деньги не впустую, а на новый вокзал :)