Перспективы, которые появляются с началом регулярных полётов Фалькона Хэви, и мои домыслы на этот счёт

Я с нетерпением жду начала регулярных полётов Фалькона Хэви. Прежде всего потому, что эта ракета кардинально снизит стоимость доставки на орбиту ПН, а это принципиально изменит ситуацию с космическим производством и с доступом в дальний космос. Вот табличка, где сравнивается стоимость доставки ПН на орбиту спомощью разных носителей:

image

Табличка, к сожалению, не новая, 2015 год, но какая есть.

Лирическое отступление
Одного взгляда на эту таблицу достаточно, чтобы понять, что все существующие и проектируемые одноразовые космические ракеты устарели навсегда. Все, кто хотят сослаться на экономическую катастрофу Шаттла сначала должны вспомнить, что Шаттл представляет из себя, а потом сравнить с вот этим:

image

Так мог бы выглядеть космический корабль для доставки на МКС астронавтов от Боинга. X-37B, увеличенный в полтора-два раза. Но у Боинга нет для него ракеты, Delta_IV_Heavy слишком дорогая, а мощности Атлас-V недостаточно. Но мы сейчас не об этом.

Табличка взята из вот этой статьи.

Немного об авторе статьи
image

Ashley Dove-Jay Spacecraft Engineer, в то время работал в университете Бристоля, а с апреля 2015 года в Oxford Space Systems.

image

В этом номере журнала опубликована его недавняя статья.
image

Есть ещё одна интересная статья этого автора «Mars is the next step for humanity – we must take it».

Пока на официальном сайте SpaceX мы видим вот эти данные:

image

image

Обратите внимание, что максимальная величина ПН указана для одноразовой ракеты. Стоимость миссии, вероятно, так же, так как эти цифры не менялись долгое время. Из этих данных мы видим, что пока цифры в таблице выглядят как слишком оптимистические — примерно в полтора раза. Но даже при этом Фалькон-9 выглядит предпочтительно. Более низкая стоимость Протона-М с лихвой компенсируется более высокой ставкой страхования для запусков на нем.

Теперь немного о перспективах

SpaceX имеет в ближайшие годы огромный технологический отрыв от всех конкурентов, и поэтому у Маска нет особого стимула для снижения цены коммерческой доставки ПН заказчиков на орбиту. Сейчас он может стричь купоны, а деньги ему нужны для создания своего предприятия по производству спутников, и на формирование созвездия. Зато у заказчиков есть огромный стимул отдать Маску долю в коммерческом проекте за скидку на запуски их ПН. Такие сделки имеют обоюдовыгодный характер, так как высокотехнологичная ПН стоит очень дорого и требует уникальных компетенций, которые есть у заказчиков, но отсутствуют у предприятий Маска. Заказчики получают скидку, у SpaceX растёт трафик, Маск диверсифицирует свой бизнес, в то же время не размывая капитал, и имеет прибыль, либо с оборота проекта, либо с продажи своей доли в нём. Что можно производить в космосе? Смотрите программы НАСА NIAC 2017 и NextSTEP, почитайте, какие программы спонсирует CASIS

Вернёмся к технике

Напомню, что сейчас ФХ планируется с обычной, может быть только немного усиленной, верхней ступенью. Но в МакГрегоре уже заканчиваются испытания прототипа Раптора тягой около ста тонн. Как известно, Министерство Обороны субсидировало эту разработку. МО хочет новую верхнюю ступень для Фалькона-9 и ФХ. А Маск хочет многоразовую верхнюю ступень, так что они нашли друг друга.

Но это ещё не всё

Здесь только мои догадки, если хотите — домыслы

После создания метановой верхней ступени Маск получит возможность отрабатывать на ней не только её многоразовость, но и дозаправку на орбите. Вряд ли он не воспользуется такой возможностью.Но, вероятно, не всё получится так просто Помните, как в презентации Маска нежно сливаются в одно целое танкер и корабль ITS?

image

В полном размере
image

По моему мнению, при попытке так состыковаться проявится неучтённая сейчас проблема. Дело в том, что очень сложно точно маневрировать на орбите с полупустыми баками, в которых сотни тонн топлива. Топливо, к сожалению, не закреплено в баках. Но проблема эта вполне решаема. Нужно один раз запустить специальную станцию (беспилотную или посещаемую), имеющую большие и прочные (а значит и тяжёлые) манипуляторы. В принципе на ней даже хранилище топлива иметь не обязательно. С одной стороны этой станции причаливает корабль ITS, а танкеры должны с помощью манипуляторов аккуратно причаливать к ней с другой стороны. Маневр «причаливания» с помощью манипулятора намного более аккуратен, чем «стыковка», при нём не возникает значительных ускорений, и законы орбитальной механики на относительные движения двух жёстко сцепленных между собой предметов не сказываются.

Теперь ещё раз посмотрим на то, что написано на официальном сайте:

image

После освоения заправки верхней ступени на орбите Фалькон Хэви получает уникальные возможности доставлять тяжёлые грузы (до 60+ тонн) в любую точку Солнечной Системы. Разумеется, это не будет «однопуск», топливо для верхней ступени надо будет доставлять несколькими рейсами кораблей-танкеров. В случае Фалькона Хэви это не создаёт большой проблемы, так как эти ракеты можно запускать довольно часто. Для сравнения, Senate Launch System доставить ПН в 50-60 с лишним тонн к Луне или Марсу не сможет даже в полной своей конфигурации, не говоря уже о цене и частоте запусков. А Фалькон Хэви сможет, пусть в несколько запусков, но со значительно более низкой ценой.

Поэтому следующим шагом станет создание тяжёлых АМС и роверов. Например, тяжёлый, массой около десяти тонн, ровер с буровой установкой для Марса. В качестве источника энергии, например, Kilopower. Второй Kilopower может стоять на АМС, доставленной на Марс тем же рейсом. Её задачей может быть проверка разрабатываемых для Марса технологий. Согласитесь, такой «дуэт» сможет собрать много интересной информации.

Я уже не говорю о возможности полётов к Луне и на Луну. Фалькон Хэви, с заправленной на орбите верхней ступенью вполне может быть средством возвращения на Луну, и создания там «Лунной Деревни».

image

image

О которой так мечтает директор Европейского космического агентства, профессор Йохан-Дитрих Вёрнер (Johann-Dietrich Wörner.


В заключение, или З.Ы.

Я отлично понимаю, что всё, что написано в конце этого поста, очень спорно. Вот я и приглашаю желающих. Давайте поспорим.
Поделиться публикацией
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама
Комментарии 234
  • +1
    Технически-то много чего можно сделать. Учёным и инженерам будет только в радость. Я по себе знаю, да думаю многим знакомо ощущение, когда берешься за очень сложную и крутую задачу.
    Тут в спор будет вмешиваться больше экономика. Плюс ещё и политика окажет своё влияние, которое многие недооценивают, потому что одно дело когда на орбите висят небольшие спутники, которые несколько условная и непрямая угроза, а другое дело — когда там реально могут поселиться рейгановские фантазии в виде сверхтяжёлых платформ для подготовки тяжёлых АМС — вояки сразу придумают как туда добавить очень нужный им функционал. Кстати, всё это может знатно подстегнуть другие страны в данной сфере, что в целом способно заставить человечество попытаться сделать следующий большой шаг в космос.
    Извечный вопрос космоскептиков «а зачем?» я предлагаю тут не обсуджать ;)
    • +3
      Но то, что вы написали — оно необязательно «плохое». Мне вот видится, что освоение космоса в широком смысле только-только начинает оживать после периода стагнации, когда из этой области ушла «политическая тяга» в силу известных причин. И выяснилось, что без политической тяги всё стало происходить грустно, медленно, и очень маленькими шажками. Теперь же ситуация более-менее встаёт на ноги уже на в основном «экономической тяге», и понятное дело, что в любой относительно недалёкий момент к ней может подключиться и политика. По описанным вам сценариям или по каким-то слегка другим — это даже не суть важно. Важнее то, что тяги это только прибавит, а не убавит. Возможно, что эта тяга будет направлена слегка не туда — но так или иначе, гонка вооружений научно-технический прогресс всё равно подстёгивает.
      • +2
        А я и не давал оценку «плохо» или «хорошо». С точки зрения абстрагированного от эмоций развития — вообще всё равно, главно чтобы что-то куда-то двигалось.

        У любой значимой технологии, если помучиться, всегда можно найти обортную сторону применения. С точки зрения повышения выживаемости человечества можно было бы поставить на дежурство хоть какую-то орбитальную противометеоритную систему. Деньги на это получить не так и сложно, учитывая по количеству концов света в СМИ — население только за будет. То есть, логически и экономически проект такой имеет место быть успешным. Но в современном мире никто о таком никогда не договорится, так как ведущие страны будут вполне обоснованно опасаться того, что такая система из внешней оборонной может легко стать внутренней наступательной.

        Вообще, до Маска, считалось, что космос — это удел госсектора. Космонавтика в 20 веке начала сильно развиваться только по идеологическим причинам — две страны тупо мерялись друг с другом у кого ракета больше. И это было замечательное время, когда люди вышли в космос, ступили на Луну, рассылали пачки спутников на соседние планеты и строили какие-то планы на космическое будущее. Вдумайтесь — вояджеры первый и второй, кассини — это ведь отголоски того времени! Но не стало СССР и все темпы сдулись. Китай пока особо не торопится — МБР у него и так есть, да не стоит у него остро вопрос о выживании как Союза в середине 20 века. Частнику неинтересно поднимать такой объём работ, вложений и времени с учётом получения прибыли «где-то там» после того как созданная технология отладится. Я и Маска не идеализирую — не на ровном месте SX возникла, обзаведясь своими кадрами, технологиями, наработками, оборудованием и т.д. Явно помогли и помощь эта «сверху». Но то, что Маск сделал и продолжает дальше делать, в плане организационной и идейной работы — меня весьма впечатляет с учётом того, что я немного понимаю как всё устроено в этой сфере по крайней мере у нас. Вот был в Союзе Королёв, который СП, и наша космонавтика получила уникальный мощный импульс двойного назначения (неизвестно получилось бы так хорошо у Янгеля или Челомея). И может статься так, что мы сейчас живём во времени, когда такой же человек заряжает новый импульс :)
        • 0
          И это было замечательное время, когда люди вышли в космос, ступили на Луну, рассылали пачки спутников на соседние планеты и строили какие-то планы на космическое будущее. Вдумайтесь — вояджеры первый и второй, кассини — это ведь отголоски того времени! Но не стало СССР и все темпы сдулись.

          Ну вот не надо что СССР не стало и мировые темпы сдулись. Лунные АМС, Марсианские АМС и роверы, Венерианские АМС, АМС к астеройдам, АМС для изучения Солнца, АМС летающие за орбитой Марса… развитие спутниковой связи и наблюдения за Землей. И это все после развала СССР.


          И до Маска только в СССР/России космос является госсектором.


          Рейгановские фантазии? — первые и единственные военные пилотируемые орбитальные станции были советскими. Кто применял оружие на орбитальной станции… Что выводила Энергия первым запуском…


          Времени и возможности выводить в космос военное уже было достаточно.

          • +1
            И до Маска только в СССР/России космос является госсектором.
            Это не совсем так. Приличная часть заказов от государства. Частный рынок ДЗЗ вот сейчас только активно развивается. Пока все АМС и роверы в дальний космос государственные.

            Например, Шаттлы строили частники, но принадлежали они государству, и Рейган издал указ о запрете коммерческой деятельности после катастрофы Челенджера.

            Времени и возможности выводить в космос военное уже было достаточно.
            При снижении цены доставки ПН/человека ситуация меняется кардинально.
            • +3
              Ну вот не надо что СССР не стало и мировые темпы сдулись.

              Всё лежит в открытом доступе. Почитатйте про статистику исследований Венеры, Марса, Луны и т.д. и т.п. Судя по тону Вашего сообщения Вы относитесь предвзято к некоторым вопросам — спорить не хочется) А по политике — вдвойне))

              И до Маска только в СССР/России космос является госсектором.

              Что-то мне сомнительно что SX получилась бы без поддержки НАСА и её стартовых заказов)
              • 0

                Вы сами очень предвзято относитесь — читаете как кто-то мог сделать, а не какие были реальные планы (в англоязычных книгах хорошо описано).


                Луну — ну и скажите что мешало после 1976 года изучать Луну Советскому Союзу — до "нестало" СССР еще много времени. Или Венеру после 1983 года, Или Марс....


                При том первые миссии были должны были заявить "Можем", а этому "Можем" предшествовало много аварий и отработок. А вот как смогли так сразу количество попыток достичь пытается перейти в качество.
                Вот смогли высадить марсоход и изучают сколько могут, а не запускают следом еще и еще… Сами первые аппараты очень отличны по стоимости и сложности от сегодняшних.


                Что-то мне сомнительно что SX получилась бы без поддержки НАСА и её стартовых заказов)

                Было сказано что создание и эксплуатация техники на территории не СССР/России не производилось силами только госпредприятий, а не что SpaceX как и многие другие не получали информацию, поддержку, а так же заказы от НАСА.

                • 0
                  Качество, количество, могли бы, не могли бы… Вы уводите не туда. Спор ради спора? Я говорил о темпах развития. Ну сравните космические бюджеты во время противостояния и после него. Где тут моя предвзятость? Если бы бюджеты на космос во времена противостояния в процентном отношении от ВВП были бы равными сегодняшним, не важно в какой стране, то мы бы до сих пор не летали, а только пробовали летать.
                  • 0
                    Я говорил о темпах развития.

                    Я говорю что все то большое количество запусков обусловлено показать "Мы можем это сделать"… При этом большинство запусков это аварии без достижения поставленной перед этим целью.
                    Пример из сегодняшнего времени — запустили телескоп, он через два месяца вышел из строя, сейчас строят новый, запустят в 2020 году. Не будь аварии новый бы (новую модель, а не копию) запустили бы через Больший промежуток времени.


                    Бюджет США относительно ВВП на космос, а точнее для полета на Луну, был большим только во время достижения цели полететь на Луну, а потом он сдулся отменив множество запланированных лунных миссии. И это до окончания противостояния. Как и сдулся бюджет выделяемый на лунные миссии в СССР.


                    Качество, количество, могли бы, не могли бы… Вы уводите не туда. Спор ради спора?

                    Это Вы хотите услышать то что хотите.
                    Полетели в СССР космос не благодаря бюджету на космос, а благодаря бюджету выделяемых на военных. И притом полетели пытаясь утереть нос США. В США о программе по запуску первого спутника, в дальнейшем астронавтов, было известно большинству граждан, т.к. об этом показывали и писали, в отличии от СССР, где все произошло неожиданно для большинства граждан.
                    В США в период противостояния, когда по вашим словам выделялось много денег, кучу прожектов военных просто порезали (тот же отмененный в США MOL, но реализованный в СССР)…
                    Бюджет страны всегда ограничен, и если в период противостояния значительная часть расходуется на военных то только благодаря что забирается из других сфер.


                    И Маск и вояки. 41 запуск Falсon 9 из них только 2 в рамках национальной безопасности, в будущих планах таких миссий тоже очень мало.

                    • +2
                      Да, но НЕ полетели наши на Луну по той же причине: космос в СССР был «под военными» (космодром — это «испытательный полигон МО», строил его стройбат, обслуживала военная часть, доставка грузов — ВОСО, ну и т.д.).
                      Ну а военным Луна была неинтересна.
                      Ну а Маску вояки интересны как один из заказчиков (приносящий чуть больше головной боли из-за требований, но и больше денег). ну и как потенциальная замена конкурирующих ракет, использующих двигатели политических конкурентов на свои ракеты.
                      • 0
                        Я говорю что все то большое количество запусков обусловлено показать «Мы можем это сделать»…

                        Можем, не можем… — это положительно влияло на развитие. Каждый запуск это набор статистики, отточка технологий и набор опыта. Больше запусков — быстрее развитие и освоение технологий. Не было бы гонки — темпы такими бы не были. По-моему это очевидно. Миссий Аполлон вообще не было бы до сих пор, если бы СССР не запустил первым человека в космос.
                        • 0
                          Можем, не можем… — это положительно влияло на развитие. Каждый запуск это набор статистики, отточка технологий и набор опыта. Больше запусков — быстрее развитие и освоение технологий.

                          У всех стоит задача добиться цели в кратчайшие сроки и затратив минимум усилий. Если задача достигнута сразу значит развили и технологию и многое чего для достижения этой цели. Если цель не достигнута значит технологии и прочее не развиты, а будут развиты при успешном достижении цели.


                          Шаттл и Буран успешно запустили в первый раз — технологии и прочее развиты.


                          Миссий Аполлон вообще не было бы до сих пор, если бы СССР не запустил первым человека в космос.

                          Была бы, но в другое время.


                          Гонка в которой принимает участие один участник это не гонка. В космической программе много было именно таких программ.

                  • +1
                    Что-то мне сомнительно что SX получилась бы без поддержки НАСА и её стартовых заказов)
                    Тот SpaceX, который мы реально знаем, получился только благодаря поддержке НАСА в программе COTS, это правда. Парадоксально, но это отодвинуло появление пилотируемого Дракона. Летающий сейчас грузовой дракон, по большому счёту, является грузовой версией пилотируемого Дракона, задуманного Маском в 2005 году. В багажнике Дракона должна была располагаться толкающая САС. Выводиться на орбиту он должен был Фальконом-5, поскольку мощности ракеты не хватало, то в штатном полёте эта же САС должна была довыведения Дракона на орбиту. Думаю, что без поддержки НАСА, в 2012-215 году Маск запустил бы своих первых астронавтов.

                    Вот такой парадокс.
                    • +1
                      Действительно парадокс)

                      Отрадно то, что, фактически государство, поддержало становление подобного направления и делегировало некоторые свои функции ему. Не то, чтобы оно совсем удивительно — НАСА и раньше при выполнении какого-то проекта, распиливало его на подзадачи, отдавая выполнение частникам. Частники порой создавали технологии, проект по финалу выполнялся и закрывался (спутник улетел), а созданные фирмы оставались на рынке. Но что бы вот так вот целое большооое направление, да ещё с замахом вообще на какую-то космическую корпорацию. Впечатляет. В наших реалиях вообще в это сложно всё как-то.
                      • +1
                        Замаха на корпорацию точно не было. Замах был на что-то похожее на Орбитал, который получил больше денег, но в корпорацию не превратился и сейчас продаётся одному из «старых грандов».
            • +1
              другое дело — когда там реально могут поселиться рейгановские фантазии
              Да, согласен. По поводу военного использования тяжелых станций и спутниковых платформ я не стал писать сознательно. Тем более пока мне не известно ничего о планах военного их использования. Хотя с недавних пор в Штатах обсуждается создание Space Corps, но пока совершенно непонятно, что это будет и будет ли вообще.
              • –1
                Тем более пока мне не известно ничего о планах военного их использования.

                Так сейчас этот вопрос остро не стоит же. К 90ым годам понятно ради чего шаттлы и бураны делались. А потом это стало никому не нужно и уж если деньги есть, то вояки их предпочитают потратить на самолёты 5/6 поколения, новые ракеты, флот, навигацию и подобное, т.е. то, что приземлённее, но практичнее.

                А вообще, вот интересно было бы: если бы Союз не развалили в 90ых, а наоборот — хоть какие-то зачатки лунной базы уже были бы? Ведь друг перед другом надо было бы доказывать обоснованность владения своей половиной Луны. А это значит что-то там надо было бы построить ;)
                • +5
                  А вообще, вот интересно было бы: если бы Союз не развалили в 90ых, а наоборот — хоть какие-то зачатки лунной базы уже были бы?
                  Союз развалился потому, что стал экономическим банкротом, а лунные планы требуют денег.

                  А то, что происходит сейчас заставляет американцев стряхнуть пыль и изучить заново прежние военные проекты.
                  • –1
                    >Союз развалился потому, что стал экономическим банкротом,
                    /кивая/
                    … именно поэтому после каждого экономического кризиса всем приходится обновлять карты — ведь страны постоянно разваливаются и появляются новые, да.
                    • +2
                      Развал насильно скреплённых конструкций похоже неизбежен. Я тут недавно составлял одну базу стран с историей их преобразований, был таки удивлён вычитав сколько за XX век потеряли территорий Англия и Франция. Там каждая лишилась больше, чем СССР.
                    • –1
                      Союз развалился потому, что стал экономическим банкротом, а лунные планы требуют денег.

                      Что-то я сомневаюсь. Если сделали Энергию-Буран, то, если бы захотели — и Луной озаботились. Раньше проще было, партия сказала бы своё слово и т.д. и т.п. В конце концов, у нас разработка была дешёвая в отличии от стран загнивающего капитализма)

                      А то, что происходит сейчас заставляет американцев стряхнуть пыль и изучить заново прежние военные проекты.

                      Да смысл их изучать? Всё равно Сатурн даже имея полную документацию сделать не получится — проще взять и разработать заново с учётом текущих технологий. И так — почти везде)
                      • +1
                        Что-то я сомневаюсь. Если сделали Энергию-Буран, то, если бы захотели — и Луной озаботились.
                        Увы, нет. Из-за экономики космос отошёл на второй план.

                        Да смысл их изучать? Всё равно Сатурн даже имея полную документацию сделать не получится
                        Я о военных планах, брать их «как есть» не надо, но идей там много.
                      • +1
                        Именно поэтому Россия до сих пор не вышла на уровень производства 1989 года по многим областям, а по оставшимся — вышла совсем недавно?
                  • 0
                    По поводу экономики — мне кажется, первый же астероид с богатым содержанием ценного минерала приведет к космической золотой лихорадке. И вот тут-то Маск и развернется — ведь у него будет готовая система для логистики.
                    • +1
                      Ценный минерал ещё надо доставить на Землю. Однако периодически проходят конференции о космических солнечных электростанциях, вот их строить на орбите вполне возможно. Сырьё для их строительства вполне можно добывать прямо в космосе, это углистые хондриты. Есть проблема доставки её на Землю, но эту энергию можно использовать прямо в космосе, например, для орбитального строительства…

                      Тогда попутная доставка с орбиты нескольких (десятков, сотен) килограмм редких элементов получится практически бесплатной.
                      • 0
                        Мне кажется, первоначально всё-таки будут искать способ доставить сырьё на землю. А предложенное вами развитие будет уже после. Потому что «нам неудобно доставлять сырьё, построим из него солнечную станцию», потом «нам неудобно доставлять энергию, используем для орбитального строительства»… Пока вне Земли нет значимой человеческой популяции, так или иначе какой-то итоговый производимый продукт надо будет спускать на Землю.
                        • +1
                          Ещё раз повторяю, уже сейчас собираются доставить на МКС опытно-промышленную установку для выпуска уже коммерческих партий стекловолокна. «Опытная партия» уже изготовлена, доставлена на Землю и испытана. Можно с уверенностью сказать, что начнут как раз с выпуска продукции из сырья, доставляемого с Земли. Просто потому, что сначала нужно найти/определить целевой астероид, потом доставить его на околоземную орбиту (а доставка займёт 5-7-10 лет), и только потом начнётся его переработка в сырьё.

                          Пока даже сырьё необходимо поднимать на орбиту.
                      • 0
                        Китай запретил вывозить редкоземельные элементы, для США это может быть стратегическим вопросом даже при плохой экономике процесса.
                        • 0
                          Согласен, и такое возможно.
                          • 0
                            Для этого из космоса таскать их не обязательно. Не в Китае же все месторождения. В вики написано:
                            В июле 2011 года исследовательская группа из Японии обнаружила на дне Тихого океана обширные залежи редкоземельных материалов. Находка подтверждена образцами грунта, извлеченными со дна на глубинах от 3500 до 6000 м в 78 местах. Залежи располагаются в международных водах и тянутся к западу и востоку от Гавайев, а также к востоку от Таити и Французской Полинезии. По оценкам специалистов, найденные залежи содержат от 80 до 100 млрд тонн редкоземельных материалов, что значительно больше текущих глобальных запасов на уровне 100 млн тонн


                            Чего именно возить из космоса в качестве сырья — пока не понятно.
                            Вот продукция «чистого» космического производтства — это уже другая тема. Но для этого его, это самое производство, ещё надо как-то создать.
                            • 0
                              Но для этого его, это самое производство, ещё надо как-то создать.
                              В принципе, к космическому производству есть подходы. Прямо на МКС планируется развернуть производство стекловолокна для дальних линий связи. Есть идеи по производству особо чистых лекарств, такие необходимы, например, алергикам. Есть идея по использованию отработанного на модельном вирусе герпеса метода создания антивирусных лекарств, но для этого надо работать с реально вирулентным материалам. Нужна специализированная сертифицированная лаборатория, проводить такую работу на МКС нельзя. Ещё не забудьте космических туристов.

                              Всё стоит из-за высоких цен на доступ и отсутствием коммерчески доступных космических кораблей.
                              • 0
                                Была ещё идея органы из клеток в невесомости печатать
                              • 0
                                Я могу ошибаться, но на такой глубине добывать для человечества не сильно проще чем в космосе.
                                • +2
                                  Смотря что.

                                  image

                                  Это реальные роботы для добычи железомарганцевых конкреций. Они уже построены.
                                  картинки
                                  image

                                  image

                                  image

                                  image

                                  image

                                  Сейчас заканчивается строительство огромного специализированного судна, которое будет плавучей базой, или, если хотите, шахтой. С помощью этих роботов уже сейчас готовятся собирать конкреции с глубины свыше полутора километров. С трёх-четырёх километров, моё ИМХО, не шибко сложнее. Ранише использовали более примитивное оборудование. Хотя для людей глубины моря неприветливы ничуть не меньше космоса.
                                  • 0

                                    Моё ИМХО, что лишние полтора-два километра вглубь — это серьёзная проблема, так как подводный мир это вам не хухры-мухры. Там условия по давлению хуже чем на орбите, и в много раз.

                                    • 0
                                      Есть мнение, что подобные технологии отлично подойдут для условий типа Венеры — давление, агрессивная среда, вот это вот всё… То есть, такая инженерия и для космоса пригодится :)
                                      • 0

                                        О, недавно классная статья была про венероход, советую найти и почитать.

                                      • +2
                                        лишние полтора-два километра вглубь — это серьёзная проблема
                                        Для этих роботов нет, так как у них нет газовых полостей, все полости заполнены жидкостью. Правда, может возникнуть проблема с прочностью тросов (решается тросами с переменным сечением), и подачей пульпы наверх (решается установкой второй ступени насосов).
                                        • +2
                                          да. требования к материалам и конструкциям серьезнее. но цель вполне достижима. 11км же погружались. когда появиться экономическая целесообразность. то и на 3км будут работать.

                                          так же и с космосом. можем. но пока нет экономического обоснования.
                                          — луна только для научных целей и возможно стартовая площадка/перевалочный пункт для некоторых миссий.
                                          — марс для дублирования человечества. но это потребуется еще не скоро. хотя потихоньку можно начинать.
                                          — астероиды с редкоземельными металлами? слишком. невероятно. ошеломительно дорого и не практично. потребуется очень не скоро.
                                          — добыча топлива для АЭС? больше энергии затратим чем получим.
                                          — гелий 3 таскать с урана? пока не нужно. но возможно потребуется в обозримом будущем. если будут успехи с ТЯЭС или ТЯРД.

                                          Мне бы тоже хотелось верить в spacex и в «ближайшее светлое будущее».
                                          Но удешевление запусков с помощью «многоразовости» и списывания части затрат за счет налогоплательщиков это не «прорывная технология» способная снизить цену доставки кг на орбиту на порядки и открыть для человечества новые возможности. «raptor» тоже только крутое название. маркетологи же. да. это крутой ЖРД. но не более.

                                          Чтобы дело «пошло веселее» нужны другие двигатели. Не жрд. ЖРД только для вывода на орбиту. В идеале только людей. А грузы закидывать с другими перегрузками. По другим технологиям. SpaceX ни то ни то не разрабатывает.
                                          • 0
                                            Тем временем вроде как в лабораториях научились синтезировать углеродные нанотрубки из графена. Это первый шаг к космическому лифту.
                                            • +1
                                              нет. по последним расчетам/оценкам. на основе прочитанного в интернете (т.е. «но это не точно») космический лифт на нанотрубках из графена не возможен. но есть куча других идей. например «магнитная петля» «воздушная башня» «эм. трамвай» и т.д. т.п. но мне лично нравиться только пушка. их тоже много вариантов. почти все вполне реалистично выглядят.
                                            • 0
                                              11км же погружались. когда появиться экономическая целесообразность.
                                              нет. Были только исследовательские спуски.

                                              — астероиды с редкоземельными металлами? слишком. невероятно. ошеломительно дорого и не практично. потребуется очень не скоро.
                                              Некоторые металлы нужны «прямо сейчас».Литий, например.

                                              — гелий 3 таскать с урана? пока не нужно. но возможно потребуется в обозримом будущем. если будут успехи с ТЯЭС или ТЯРД.
                                              В принципе, мы можем «прямо сейчас» построить термоядерный двигатель в космосе. Будет страшно дорого, но возможно. И садиться на планеты такой огромный корабль сам не сможет. Поэтому сначала надо выбраться на химии из колодца.

                                              — марс для дублирования человечества. но это потребуется еще не скоро. хотя потихоньку можно начинать.
                                              Вот Маск и начинает.
                                              • 0
                                                да. исследовательские погружения. естественно. это просто как пример на пальцах. напоминание. что технологии это позволяют (работать на 3км). не позволяет экономическая целесообразность.

                                                Да запасы лития (с адекватной ценой добычи) на земле весьма скромные. Но вам доводилось прикидывать или читать чужие анализы сколько будет в итоге стоить килограмм руды доставленный на землю? Даже без учета НИОКР и затрат на разработку технологий.
                                                Дешевле «перекопать» весь океан. Т.е. в обозримом будущем никто не будет «копать» астероиды.

                                                Возможно Маск и осуществит полет Фалькона Хэви на марс. И я лично буду рад. Но имхо ваши ожидания от этого корабля завышенные. Их может осуществить только сплоченная работа всех государств или глобальных корпораций. Или хороший диктатор ) У меня бы бездельники с гиктаймс уже давно на луне руду копали )

                                                Пока же НАСА решает с помощью Маска и Безоса совсем другие задачи.
                                                Отвязывается от России. Создает свою внутреннюю конкуренцию.
                                                Попутно эти несомненно отличные бизнесмены/менеджеры (не путать с изобретателями/учеными и просьба не ставить в один ряд с великими ГК) пытаются создать/захватить рынки туризма и коммерческих перевозок.

                                                В день рождения Циолковского посвещать только им статью много чести на мой взгляд.

                                                • +1
                                                  Но вам доводилось прикидывать или читать чужие анализы сколько будет в итоге стоить килограмм руды доставленный на землю?
                                                  Основная часть продукции космического производства должна использоваться, потребляться, в космосе. Например, при переработке астероидов из углистых хондритов мы получаем воду и соединения, содержащие углерод, азот, водород в дополнение к обычному железу, титану, никелю, кислороду. Это вполне себе сырьё для разнообразного производства — химического, углепластиков и других конструкционных материалов. Полученные попутно редкие металлы и изотопы для использования на Земле могут быть попутным грузом при возвращении астронавтов, и приятным бонусом.

                                                  Я хочу сказать, что «копать астероиды» начнут уже скоро, но потихоньку. Сначала их надо изучить, потом доставить (первые эксперименты наверняка будут на высокой околоземной орбите), потом доставить к мим производственных роботов… Тем не менее возможность поиметь миллионы или миллиарды тонн сырья на орбите, близкой к целевой — очень приятный бонус в некоторых случаях.

                                                  Но имхо ваши ожидания от этого корабля завышенные. Их может осуществить только сплоченная работа всех государств или глобальных корпораций.
                                                  Я ровно ничего не жду от корабля, потому, что это, грубо говоря, железяка, инструмент. Мои ожидания связаны с людьми, объединёнными в компании и государства. Маск же даёт им в руки инструмент, а я пытаюсь понять, как этим инструментом будут пользоваться.

                                                  А ещё Маск даёт пример, что вовсе не обязательно ждать «всех».

                                                  Пока же НАСА решает с помощью Маска и Безоса совсем другие задачи.
                                                  Отвязывается от России.
                                                  Мы в этом, конечно, совсем не виноваты?

                                                  Попутно эти несомненно отличные бизнесмены/менеджеры (не путать с изобретателями/учеными и просьба не ставить в один ряд с великими ГК)
                                                  Вы до сих пор не поняли, что Королёв и фон Браун были гениальными администраторами, менеджерами, создавшими ракетные индустрии в своих странах? Печально.

                                                  В день рождения Циолковского
                                                  Обратите внимание на пометку «Из песочницы». Статья написана и размещена намного раньше, а в этот день её прочитал и опубликовал модератор.
                                                  • 0
                                                    Согласен. Доставка «ценных камушков» появиться в первую очередь для нужд орбиты или даже лунной базы.

                                                    Да. Исследовательские полеты скоро будут. Для разработки/отладки технологий. Если понравится презентация новому руководству какой-нить космической державы.

                                                    Но мысль изначально была не об этом. А о том что добыча чего либо в космосе пока не выглядит экономически целесообразной. Ни мне с дивана. Ни корпорациям. Т.е. денег не дадут. И будущий дешевый РН от SpaceX на ситуацию окажет слабое влияние. Денег на такую миссию попросят примерно столько же. Что есть spaceX что его нету.

                                                    Нужны другие технологии. Создание дешевого «космического тягача» например. Хотя пока и дорогих то нет.
                                                    Т.е. то что вы не хотите обсуждать это и есть «прорыв». А spaceX это совсем другой инструмент на сегодняшний день. Да он несомненно тоже вносит вклад в развитие космонавтики. Но вот прям такие планы строить рано.

                                                    ГК это не только администрирование и связи с общественностью.
                                                    Миллионеры ГК не становятся ) Там другой путь.
                                                    Если Вы до сих пор не поняли что его должность «главный инженер» не более чем часть «создания образа». Печально )
                                                    Да. Тут я возможно проецирую свой личный опыт. Но как есть.

                                                    В остальном это просто трезвая диванная оценка. Поверьте тоже мечтаю о новых витках в освоении космоса.
                                                    • +1
                                                      Но мысль изначально была не об этом. А о том что добыча чего либо в космосе пока не выглядит экономически целесообразной. Ни мне с дивана. Ни корпорациям. Т.е. денег не дадут. И будущий дешевый РН от SpaceX на ситуацию окажет слабое влияние. Денег на такую миссию попросят примерно столько же. Что есть spaceX что его нету.
                                                      Во первых, существуют, как минимум, две корпорации, которые провозгласили добычу ресурсов в космосе своей задачей. Это Planetary Resources и Deep Space Industries, в одном из американских университетов открыта подготовка по этой специальности. Существует исследование, показавшее, что за два миллиарда долларов, из которых 600 миллионов резервы, можно доставить на высокую околоземную орбиту околоземный астероид массой 500-700 тонн. Другое дело, что сам процесс доставки довольно длительный — до десяти лет.

                                                      И будущий дешевый РН от SpaceX на ситуацию окажет слабое влияние. Денег на такую миссию попросят примерно столько же. Что есть spaceX что его нету.
                                                      Вы промахнулись, этим фирмам уже дают деньги, пока небольшие. Но замыслы DSI и Безоса комплиментарны, поэтому, думаю, когда появится необходимость в деньгах, они у DSI будут.



                                                      Т.е. то что вы не хотите обсуждать это и есть «прорыв».
                                                      Понимаете, с вами тяжело обсуждать. Даже при запуске на ракетах предыдущего поколения, и на Фальконе-9 и на New Glenn за доставку астероида в 500-700 тонн на высокую околоземную орбиту два миллиарда — это не дорого. Впрочем, на околоземной орбите нужно лишь отработать технологии, настоящая цель — Главный Пояс.

                                                      Нужны другие технологии. Создание дешевого «космического тягача» например.
                                                      А вы даже не поняли, что в этом проекте как раз заложен «дешевый тягач» на вполне себе существующих технологиях.

                                                      ГК это не только администрирование и связи с общественностью.
                                                      Миллионеры ГК не становятся ) Там другой путь.
                                                      Вы не озаботились узнать, с чего начинался путь Маска. С пятисот долларов за компьютерную игрушку, в которую я, бывало, играл в автоматах на Московском вокзале, когда ждал жену от родственников. Маск не «родился с золотой ложкой во рту», а стал мультимиллиардером как раз в следствии того, что поднял Теслу и SpaceX. И его должность в SpaceX — генеральный конструктор, и люди, реально работающие с Маском, говорят, что именно он принимает основные решения в компании.

                                                      • 0
                                                        в каком проекте заложен дешевый тягач?

                                                        вроде как речь была о Falcon Heavy
                                                        а это РН. на стадии разработки.
                                                        обещают что снизят стоимость доставки на орбиту.
                                                        и все. никаких буксиров.

                                                        если речь о ITS в целом.
                                                        то проект тоже не об этом.
                                                        астероиды с помощью его таскать не планировали.
                                                        это конечно будет возможно. если создать модификацию.
                                                        но буксир на ЖРД не выглядит дешево и эффективно.
                                                        насколько я понял это что-то типа 4 запуска. вывод и заправка 2 кораблей.
                                                        один тащит ПН. второй чисто топливо для полета первого назад.
                                                        4 запуска. 1 корабль точно в расход.
                                                        не дешево. и плюс жутко долго. импульс слабый.
                                                        примерно такой же «дешевый» буксир и раньше могли создать.
                                                        есть отличные ЖРД двигатели для вакума близкие по ттх к разрабатываему раптору.
                                                        да. технологии дозаправки нет. но вроде тут в комментариях решили что это не проблема)
                                                        дак что же всех останавливало раньше?
                                                        и что изменится теперь?

                                                        Planetary Resources и Deep Space Industries корпорации? да ладно)

                                                        мультимиллионером он был до создания spacex и вхождения в теслу…

                                                        500т доставить на орбиту за 2 млрд. вроде да. не так и дорого. но основываясь на презентациях spacex. с земли будет дешевле и быстрее.
                                                        • +1
                                                          вроде как речь была о Falcon Heavy
                                                          а это РН. на стадии разработки.
                                                          обещают что снизят стоимость доставки на орбиту.
                                                          и все. никаких буксиров.
                                                          Во первых, полностью многоразовый Фалькон Хэви снизит себестоимость доставки ПН/человека на орбиту в десятки раз. Во вторых, Фалькон Хэви, с заправляемой на орбите многоразовыми танкерами снизит стоимость доставки на Луну, на Марс, в Дальний космос в сотни раз минимум. В третьих, читайте ссылки.

                                                          image

                                                          Вот этот самый дешёвый буксир для доставки астероида. Вот здесь его технико-экономическое обоснование. Кстати, именно так НАСА собиралось притащить астероид для программы «перенаправления астероида».

                                                          Planetary Resources и Deep Space Industries корпорации? да ладно)
                                                          Вы этого не знали? В первой собрана хорошая команда ученых, но с деньгами у них туго, честно говоря. Про вторую слышно мало, но они работают, там деньги есть (смотрите учредителей).

                                                          мультимиллионером он был до создания spacex и вхождения в теслу…
                                                          Это правда — заработл, создав (в команде) ПейПал.

                                                          500т доставить на орбиту за 2 млрд. вроде да. не так и дорого. но основываясь на презентациях spacex. с земли будет дешевле и быстрее.
                                                          На окололунную или высокую околоземную? Возможно, это сможет сделать ITS. Но в поясе и ITS точно не сможет, правда там буксиру солнечные батареи придётся поменять на реактор. А конечный прицел именно на Главный Пояс, на околоземной только отработка технологии.
                                      • +1
                                        Для промышленной добычи минералов со дна моря при давлении 360-600 атмосфер — понадобятся технологии покруче космических
                                  • +3
                                    Как раз таки «а зачем?» — это и есть главный вопрос в освоении космоса. Без ответа на вопрос «а зачем» нельзя ставить цели, а если у нас нету нормально поставленных целей, как мы будем конструировать свою дальнейшую деятельность? Я, конечно, понимаю, что для многих обитателей хабра (в том или ином смысле инженеров) слышать такое сложно, но пока на вопрос «А зачем нам осваивать космос?» отвечают «ЭТО КРУТООО!!!!» или «НУ КАК, ПОКОРЕНИЕ КОСМОСА ЭТО ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ВСЕ ТАКОЕ», ну или просто потому что это интересная инженерная задача — вкладывать в космос никто не будет.
                                    Фалконы — это, конечно, круто, но рынок пусковых услуг — 6-7млрд$/год, можете себе представить, насколько это мизерный рынок в мировом масштабе, при этом с такими огромными рисками? Да, рынок производства и обслуживания спутников намного больше, но спутник — это в большинстве случаев корпус напичканный апаратурой, ничего в этом космического в плане технологий нету, кроме того что его запустили на ракете на орбиту.
                                    Рынок носимой электроники судя по презентации эплов и то больше и с большими перспективами роста.
                                    Пока не земле если более прибыльные и менее рискованные нишы, в космос будут вкладывать только для обороны, престижа страны или частники которые получают большое количество инвестиций за счет своей харизмы, образа и игры с публикой, как Маск.
                                    Настанет момент, когда космос начнет интенсивно развиваться и за пределами нашей орбиты, но не по воле политиков или идейных личностей, а по воле объективного экономического интереса.
                                    • 0
                                      по воле объективного экономического интереса

                                      Так вот и возникают вопросы — какие это интересы? Кроме навигации и связи вроде бы интересов и нет толком. Но это всё — просто орбита, даже не ближний космос.

                                      Для меня вопрос «зачем» риторичен с цивилизационной точки зрения — для повышения выживаемости. Согласитесь, обидно многого достичь на земле, а потом погибнуть от шального астероида. Плюс ещё демография — что-то с ней надо будет делать уже в не таком и далёком будущем. Тем более, если в космос не летать, то дешеветь «просто так» он и не будет никогда — нужно нарабатывать и углублять опыт в данной сфере.
                                      • +1
                                        по воле объективного экономического интереса.
                                        Именно так. Надо просто понимать, что на Земле крупным корпорациям уже тесно, они реально ощущают объективные ограничения для своего роста. Они полностью заполнили свою нишу и на Земле им некуда расти дальше, а современная экономика вообще устойчива только в фазе роста. Колонизация Марса и освоение всей солнечной системы предоставляет им рынок сбыта на несколько сотен лет.

                                        Это и есть прямой экономический интерес. Сначала крупнейшие ТНК вкладывают в колонизацию Марса бюджет сравнимый с частью их рекламного бюджета. Причём вкладывают, как правило, не живые деньги, а работы по своему профилю, получая за это приоритетный доступ к почти не ограниченному рынку сбыта. Потом создают там маленький филиал. В этом основной цимес колонизации Марса — таких компаний очень много, и их деятельность охватывает все сферы жизни, что позволяет запустить «ядро» колонии.

                                        А потом колония начинает расти, в ней запускается своя экономика, растёт и стоимость «марсианского филиала» — это и есть прибыль материнской компании.
                                        • +1
                                          Чтобы рынок сбыта был платёжеспособным он должен сам что-то производить, чтобы продавать тут. А ничего принципиально нового он предложить не может. Зачем тащить ресурсы, когда и на Земле есть все элементы и вода? Получается модель, когда некая международная организация заказывает проект по колонизации, заказывает реализацию, а потом еще и платит подрядчикам, чтобы поддерживать колонию, дотируя её. Уйдёт куча средств и денег. Если поставить такую задачу как цивилизационную цель — да, имеет смысл. Но если рассматривать задачу чисто экономически — невыгодно и дорого.

                                          И чего это экономике на Земле тесно становится? Старые технологии заменяются новыми. Одни фирмы уходят, другие появляются. Раз в 100 лет забава — глобальный передел карты мира (рынков сбыта). Всё бурлит и кипит, стеснения особо никто не чувствует вроде.
                                          • 0
                                            Чтобы рынок сбыта был платёжеспособным он должен сам что-то производить, чтобы продавать тут.
                                            Эта ошибка связана с марксистской концепции экономики, в которой предприятие не имеет ценности (точнее, товар не имеет стоимости пока не продаётся). В реальности предприятие имеет и стоимость, и ценность, которые повышаются при увеличении предприятия и увеличении его портфеля заказов. Поэтому марсианской колонии не обязательно продавать какой-то реальный товар на Земле, на первом этапе достаточно того, что растут рыночная цена/капитализация материнских компаний и их портфель заказов.

                                            Но с временем появятся и специфические товары. Сами условия на Марсе приведут к тому, что именно там окажутся самые опытные и квалифицированные радиологи, разработанные ими лечебные технологии чем не товар? На Марсе, в отсутствии нефти, должна развиваться совсем другая химическая промышленность, эти технологии могут применяться и на Земле.

                                            Но если рассматривать задачу чисто экономически — невыгодно и дорого.
                                            Современная экономика устойчива только в условиях постоянного роста. Именно поэтому расширение рынков сбыта экономически выгодно.

                                            Раз в 100 лет забава — глобальный передел карты мира (рынков сбыта).
                                            Вот этого я и ждал. Да, раньше в аналогичных случаях проблема снималась большой войной. Но прогресс в орудиях разрушения привёл к тому, что может отбросить человечество лет на пятьсот назад. Тогда всё будет очень плохо — легкодоступные источники энергии практически исчерпаны, поэтому вторая индустриализация может и не состояться.

                                            Кстати, так как в постиндустриальную эпоху вновь главной ценностью стали люди, а война неизбежно приводит к деградации человеческого капитала, то, получается, что большая война сейчас не выгодна. Кроме того, в современной глобальной экономике активы крупнейших экономических игроков неизбежно находятся с обоих сторон фронта.
                                            • 0
                                              Всё что вы написали работает только в перегретой экономике. Капитализация компаний растёт и растёт по мере того как она закачивает сумашедшие деньги в колониальный проект? Получится здоровенный спекулятивный пузырь. Да один серьёзный кризис и вся эта деятельность, наряду с частной космонавтикой моментально позакрываются. Марсианские технологии, химия, фармацевтика — с современных позиций это всё не просто дорого, это астрономически дорого. Для такого нужно научиться планировать десятилетиями и перестать цапаться друг с другом, что в современных политических условиях несколько проблематично. Это во мне практик заговорил. Так-то я душой всей за, не думайте ;)
                                              • +1
                                                Да один серьёзный кризис и вся эта деятельность, наряду с частной космонавтикой моментально позакрываются.
                                                Проект «Америка» существует уже 500 лет и всё не хочет закрываться — хотя уже и цены на табак/картофель/специи упали в разы, и куча экономических кризисов произошла. А вообще «судьба утопающего...»: лететь по началу должны богатые люди или исследователи с кучей спонсоров (как было с Америкой), причём они будут со всего мира. Так что если не будет какого-то самого огромного мирового кризиса за всю историю — денег им должно хватить.
                                                Вот в случае некоего логичного моратория на большие войнушки встанет проблема демографии.
                                                Решение проблемы перенаселения посредством колонии на Луне/Марсе/etc — это точно не в этом веке, и не следующем тоже. Колония на Марсе — это исключительно «бэкап человечества» на данный момент. Намного проще будет сделать Марс обитаемым, чем хотя бы на орбиту поднять один млрд человек (а даже сто млн на демографию повлияет примерно никак).
                                              • 0
                                                Вот в случае некоего логичного моратория на большие войнушки встанет проблема демографии. Но вот тут пишут, что как таковую эту проблему можно будет и на Земле перетерпеть получается. Мало того, ещё и проблема с колонизацией может быть.
                                                • +1

                                                  Нету проблемы демографии, есть проблема псевдоучёных, развивающих бурную деятельность по запрету ГМО и прочих высокоэффективных методов выращивания еды.

                                                • 0

                                                  Гм…
                                                  С пониманием экономики плохо в Ваших рассуждениях. Не вводите в заблуждение и так безграмотную молодежь, пожалуйста.


                                                  1. Есть кривая спроса и предложения.
                                                    Что может предложить предприятия, работающие на Марсе на единственный в СС платежеспособный рынок — Земной? Какой такой хрендостаний со стоимостью только транспортировки при идеальных условиях и идеальных ракетных технологиях, туда-обратно 10 000$ за кг?
                                                  2. Вопрос, вытекающий из первого: а что там можно такого делать или добывать?
                                                    Допустим, там есть богатейшие залежи платиноидов, от мягко тюкнувшегося астероида. Комплекс по добыче и обогащению смогли за пяток лет спроектировать, весом всего в 5000 тонн. Изготовят и доставят еще за пяток. Нужно 5-10 человек обслуги и монтажников с кучей роботехники. Для них надо еще инфраструктуру, запасы на первые годы. Умножаем на 1,5. Стоимость заброски всего этого хозяйства будет 3,7510^10 $. Изготовление, допустим, вместе с роботами и прочей инфраструктурой — столько же. Ежегодные условно-постоянные издержки и амортизация — например 10% от затрат на основные средства и их доставку. Т.е. 7,510^9$.
                                                    Через 3 года после доставки смогут начать выдавать продукт, например иридий, осмий, родий, прочие платиноиды. Цена на рынке — 50 долларов за грамм. Ну допустим, получится добывать в почти мировом масштабе, т.е. порядка 100 тонн в год. Через полтора года это добро долетит до Земли и плюхнется в воду со стоимостью доставки 5*10^8. Итого, операционная годовая прибыль — минус 3 млрд. зелени. При начальных вложениях 75 млрд. и потраченных 15 годах. Компании, у которых есть такие гигантские деньги, есть бухгалтер, умеющий считать. И может даже не один.
                                                  3. Инвесторы — это люди, которых кроме увеличения денег ничего не интересует. Нахрена им толкаться в очереди за акциями компании, просравшей столько денег и времени на безнадежный проект? Так что акции компании, т.е. волшебная в глазах общественности капитализация, рухнут. Вместе с волшебным в глазах общественности понятием «марсианский рынок».
                                                  4. На этапе 50% вероятности отправить туда маленький марсоход, говорить об фармацевтической и химической промышленности Марса — нелепо. Мы с нашими представлениями обязательно окажемся неадекватны реальности. Как минимум, мы наблюдаем все повышающуюся связанность мира и рассматривать маленький аванпост, как источник особо ценного в нашем мире, где самое ценное — это информация и технологии, нет никаких оснований.

                                                  Резюме: неприятно осознавать, но наши влажные мечты, почерпнутые в нежном возрасте из художественных книжек про героическую выплавку чугуния в недрах Бетельгейзе, останутся в компании фантазий Кампанеллы, Верна, Уэллса, Беляева, Стругацких. Требуется другой уровень роботехники, материаловедения, механообработки, автоматизации проектирования, другие источники энергии, другие технологии разделения и обогащения природных минералов.


                                                  P.S. Мне тоже жаль, что не увижу величия человечества или хотя бы начала его космической экспансии. Но надеюсь на волшебную зеленую таблетку от смерти по старости или хотя бы место на жестком диске.

                                                  • 0
                                                    Что может предложить предприятия, работающие на Марсе на единственный в СС платежеспособный рынок — Земной?
                                                    1. Уже сказано, что колонизация Марса создаёт новый, второй такой рынок — марсианский. И вот именно доступ к этому рынку и предлагается оплатить земным компаниям и правительствам.

                                                    Вопрос, вытекающий из первого: а что там можно такого делать или добывать?
                                                    2.0 Там можно жить. Исследовать Марс вокруг себя, обслуживать транспортную систему, строить марсианскую инфраструктуру и города, обеспечивать полёты тяжёлых АМС и космических кораблей в дальний космос.

                                                    Вы понимаете, что большинство людей в мире просто живут? Не совершают подвиги, не добывают хрендостаний, а просто живут?

                                                    Допустим, там есть богатейшие залежи платиноидов, от мягко тюкнувшегося астероида.
                                                    2.5 Это отдельная тема, добыча ресурсов на астероидах. Она тоже выглядит совсем иначе при снижении цены доставки ПН/человека на орбиту, но это заслуживает, как минимум, отдельного комментария, поэтому не здесь.

                                                    Инвесторы — это люди, которых кроме увеличения денег ничего не интересует. Нахрена им толкаться в очереди за акциями компании, просравшей столько денег и времени на безнадежный проект?
                                                    3. Это ваши расчёты, и они вполне могут быть ошибочными. В реальности Катерпиллер тратит десятки миллионов в год, разрабатывая ровер-3D принтер, который сможет строить здания на Луне и на Марсе, используя в качестве основного сырья местный реголит. Хотите меня убедить, что в Катерпиллер нет бухгалтеров, или что это не инвестор?

                                                    На этапе 50% вероятности отправить туда маленький марсоход, говорить об фармацевтической и химической промышленности Марса — нелепо.
                                                    А никто (кроме вас) об этом, как о текущей задаче, и не говорит. Сначала надо создать и отладить транспортную систему. Разговоры о перспективах развития химической промышленности и медицины на Марсе с потенциальными инвесторами вполне могут вестись. Их взносы, в обмен на первоочередной и льготный доступ к этому рынку, вполне могут достигать десятков миллионов в год. Для крупных глобальных фирм это небольшая часть их рекламного бюджета, и именно в этом качестве они могут использоваться до начала полётов.

                                                    Как минимум, мы наблюдаем все повышающуюся связанность мира и рассматривать маленький аванпост, как источник особо ценного в нашем мире, где самое ценное — это информация и технологии, нет никаких оснований.
                                                    Маленький аванпост Человечества на другой планете, обеспечиваемые им возможности и поток информации по вашему не имеют ценности? ИМХО, этот постулат в корне ошибочен.

                                                    Требуется другой уровень роботехники, материаловедения, механообработки, автоматизации проектирования, другие источники энергии, другие технологии разделения и обогащения природных минералов.
                                                    В качестве ответа позвольте вас процитировать:
                                                    Мы с нашими представлениями обязательно окажемся неадекватны реальности.
                                                    • +1
                                                      1)Вы говорите о колонии на Марсе как об замкнутой системе. Такое если и будет, то лет через сто, и нас особо интересовать не должно. По началу туда будут лететь богатые люди, или при поддержке таковых, так что платёжеспособный спрос у них будет даже выше земного.

                                                      2) Кроме материальных ценностей, есть ещё не материальные. На первых порах почитать «мемуары марсианина» и посмотреть «марсианские новости» захочет каждый 2-й. За ним потянется значительная доля земного рекламного рынка. ESA/NASA отправляют к астероидам/Марсу флешки с именами поддержавших их проекты, а тут прямо приветствие с Марса за свою помощь можно будет получить.

                                                      3) Кроме ничем не интересующихся инвесторов есть ещё Илон Маск, Джефф Безос и Ричард Брэнсон, которым не нужны планы расписанные по дням, когда их проекты отобьют средства, принесут первый млн $ и т.п. С появлением транспорта для доставки грузов на Марс — «порог вхождения» упадёт в разы и к этим 3-м миллиардерам присоединятся сотни миллионеров.

                                                      4) А «маленький аванпост» что ли неспособен производить информацию и технологии? Да вывези Маска с сотней других инноваторов на Марс — и 50% технологий окажутся там. А добавив к ним сотню авторов вроде Jeff Foust и Ethan Siegel — и половина информации о космосе окажется там же.
                                                      Требуется другой уровень роботехники, материаловедения, механообработки, автоматизации проектирования, другие источники энергии, другие технологии разделения и обогащения природных минералов.
                                                      Марсианская колония и не должна (по крайней мере по началу) производить кучу материальных ценностей чтобы обеспечить себе пропитание. Она должна заниматься исследованиями и наукой.
                                                      Мне тоже жаль, что не увижу величия человечества или хотя бы начала его космической экспансии.
                                                      А я и «человечества» пока не вижу за кучей групп людей разделённых границами, готовых поубивать друг друга ради каких то выдуманных временных причин. Если бы ООН была реальной силой, а не трибуной чтобы желающие могли между собой поговорить — можно было бы отрезать скажем 10% от военных бюджетов стран, и на эти средства исследовать все закоулки Солнечной системы к этому моменту.

                                                      Ну а пока сидим все за своими границами и ненавидим тех соседей, на которых указывают власти свыше, да производим всякий одноразовый ширпотреб, засоряя постепенно все уголки Земли.
                                                      • +2
                                                        Давайте с очевидного начнем:

                                                        Во-первых, по мере увеличения численности населения Земли и объема техносферы, потребность в ресурсах (тех же платиноидах, раз они выбраны для примера) будет расти, а удобное для добычи количество на Земле — снижаться, что неизбежно приведет к росту цены. Даже за те 20 лет, которые Вы заложили на первую поставку — и цена, и объем мирового рынка будет совсем не сегодняшним. А процесс этот — суть неизбежность, продиктованная увеличением ожидаемой продолжительности жизни и потребности в технологиях.

                                                        Во-вторых, в долгосроке, стоимость добычи-доставки из космоса практически любого ресурса будет непрерывно снижаться (благодаря развитию технологий и долгосрочному эффекту инвестиций), а стоимость его добычи на земле — непрерывно повышаться (благодаря исчерпанию удобных и богатых месторождений, а на близких к полному исчерпанию этапах — монополизации добычи и влиянию политического фактора). Однажды эти кривые если и не встретятся, то сойдутся весьма близко.

                                                        В-третьих, добыча ресурсов в космосе сама по себе не слабо увеличивает объем техносферы, а следовательно — и спрос. Космические технологии в целом могут создать новые, неожиданные отрасли промышленности — например, космической энергетики (строительства солнечных или термоядерных ЭС на орбите с передачей энергии на землю). Потребность в ресурсах для таких проектов запросто перекроет весь текущий мировой спрос. А доставлять туда будет намного проще, чем на Землю.

                                                        Расклад будет совсем другим, и Ваши цифры, вполне возможно, никого особенно не испугают.
                                                        • 0

                                                          Ну да.
                                                          Это очевидно.
                                                          Только крики про "пик нефти", "пик металлов" и прочие страшилки, пока оказываются манипулятивными приемами всяких желающих поуправлять чужой жизнью, типа социалистов, чиновников, воров при власти, "экологов" и прочего отребья.
                                                          Капиталистическая экономика постоянно, на протяжении 200 лет демонстрирует возможность замены редкого ресурса аналогами, увеличения ресурсной базы и увеличения добычи ЛЮБОГО ресурса.
                                                          С технической точки зрения, освоение океанского дна дает огромный потенциал роста для любых рудных материалов.
                                                          Это все в среднесрочной перспективе — 20-30 лет. Это именно тот горизонт планирования, когда речь идет о Фалькон Хэви. Даже МТС не даст десятикратного снижения стоимости вывода грузов от цены Фалькона на ГПО. Может даст связка мощной метановой ракеты многоразовой и ионного буксира, опять же мощного, с тягой от 100 Н. А эти решения выйдут на рынок не ранее 10 лет. А то и 20, а то и 30 (все предыдущие мои прикидки были очень оптимистичны, добавим чуть реализма, оглянувшись на 80-е, 90-е, 00-е). Итого имеем: цену вывода груза на ГПО в одноразовом варианте ФХ, как самом дешевом — 5000 долларов /кг.
                                                          В наблюдаемой реальности цена полезной нагрузки в несколько раз превышает ее цену вывода.
                                                          Итого имеем в течении 5-10 лет цену отправки одного человека с припасами на Марс (чтобы не сдох до следующей навигации и плодотворно трудился) — порядка 20 тонн груза по цене 24000 $/кг на Марсе. Итого 482 млн. долларов на рыло. Это при том, что разработка оборудования, жилья, инфраструктуры затребует десятков миллиардов долларов и десятка лет. Т.е., чтобы уложиться в полярда на рыло, надо отправлять не одного и отправлять регулярно, иначе получается гораздо дороже.
                                                          Ну вот что там должны делать люди за такие деньги? "Просто жить и трудиться" в тесных казематах, напоминающих тюремный блок?
                                                          А может проще пока потихоньку умнеющих роботов засылать, накапливать знания по другим телам СС, накапливать ключевые технологии, чем демонстрировать шапкозакидательство?

                                                          • +2
                                                            Только крики про «пик нефти», «пик металлов» и прочие страшилки, пока оказываются манипулятивными приемами всяких желающих поуправлять чужой жизнью, типа социалистов, чиновников, воров при власти, «экологов» и прочего отребья.

                                                            Одна беда — EROEI той нефти уже немного другой, чем был в 1901, да и цена изрядно отличается. У любой системы есть предел насыщения. Ни капиталистическая, ни социалистическая экономика совершенно ничего не могут сделать с противным фактом: ресурсы Земли конечны. Они, безусловно, закончатся не завтра, и даже не при нашей жизни, но бесконечными они от этого не стали.

                                                            Кроме того, данных для ответа на этот вопрос решительно не хватает. Последние 200 лет развития человечества слишком сильно отличаются от всех предыдущих периодов, что бы предыдущие периоды можно было всерьез использовать как аналитическую базу. И если развитие продолжится текущими темпами (а предполагать обратное оснований серьезных нет) — то закончатся они сильно раньше, чем нам всем этого хотелось бы.

                                                            Пятьсот миллионов? Ну, пусть будет пятьсот миллионов, хотя на самом деле — будет, безусловно, меньше, капиталистическая экономика, как Вы справедливо заметили, неплохо умеет оптимизировать издержки. Что пугает в этой сумме? Текущий объем суверенного фонда Норвегии — $1трлн, что позволяет по ставке в 500млн за кресло отправить на Марс человек 500 персонала и всю необходимую инфраструктуру для добычи чего угодно хоть завтра. Причем этот фонд — создан как раз для инвестиций с периодом возврата в десятилетия, для будущих поколений.
                                                            Даже государства не нужны — у совершенно частной Apple текущих остатков (не активов, не недвижки) на счетах — под $200млрд, хватит на 400 человек.

                                                            Земля, Вы будете смеяться, совершенно не бедная планета. Было бы куда их вкладывать с перспективой возврата.
                                                    • 0

                                                      Есть такая фишка — доставить что-то с Марса на Землю — принципиально более энергетически выгодная задача, чем наоборот. По двум причинам:


                                                      • Гравитационный колодец Марса куда как меньше нашего
                                                      • Атмосферой Марса можно пренебречь

                                                      В марсианских условиях, при наличии достаточно большой колонии — строительство электромагнитной катапульты для доставки товаров на Землю — более чем реальный проект.
                                                      А если такая есть — производить можно что угодно более-менее ценное, плотное, и не слишком быстро устаревающее. Например — велосипеды. Стоимость доставки, при грамотно оптимизированной цепочке будет не особо дороже авиапочты какой-нибудь.

                                                      • 0
                                                        Чего оттуда доставлять-то, что окупит всё это? Всё можно вырыть прямо здесь на месте на порядки дешевле.
                                                        • 0

                                                          Все что выгодно доставлять авиапочтой. Доставка с Марса технически догоняется до сравнимых цен.


                                                          Карбоновые рамы для велосипедов, золотые украшения, туристические куртки, игрушки, платиновые тигли, ручное оружие...

                                                          И информация, конечно же. Наука и медиаконетент, в первую очередь.

                                                          • 0
                                                            сеть тонелей товарища Маска может снизить цены на доставку, иновации в авиации тоже могут это снизить, вы же не предполагаете что развиваются только одна отрасль а существующие отрасли доставки грузов сидят топчутся на месте и курят в сторонке?
                                                            • +1

                                                              Именно поэтому я перечислил те товары, себестоимость которых достаточно высока что бы стоимость доставки не играла существенной роли в ценообразовании. Ну, будут марсианские брэнды на 10-15 процентов дороже среднерыночных, ничего смертельного в этом нет.


                                                              Так то дешевле сухогрузов никакие туннели не будут, хоть лопни.

                                                            • 0
                                                              Всё, что Вы перечислили не впечатляет. Тем более в эпоху, когда, надеюсь, уже будут сносные промышленные станки-принтеры и десяток зданий в городе покроет запросы его жителей.

                                                              А вот информация — это интереснее. Если на Марс «сослать» какое-то научное направление, то на этом можно попробовать какой-то рынок создать. А потом если это направление разовьётся так, что колония будет уметь делать что-то тупо лучше, чем на Земле, то и рынок полноценный появится. Но для этого, сдаётся мне, колония должна обрести какую-то независимость, чтобы полноценно ограничить утечку своих технологий. Итого наверняка поимеем проблему «империя-колония», возможно даже с какой-то войной или нечто подобным ;)
                                                              • +1

                                                                Ну, в счастливом будущем, в котором


                                                                уже будут сносные промышленные станки-принтеры и десяток зданий в городе покроет запросы его жителей.

                                                                особо парится о экономической целесообразности колонии уже не нужно имхо. Закинуть десяток желающих + оборудование уж как-нибудь получится, а дальше "оно само"

                                                          • +1
                                                            да к примеру ту же платину, золото и прочие драгметаллы. или алмазы, если будут. почему нет?
                                                            даже при сегодняшней цене на золото и доставку груза в космос — будь оно на поверхности Луны к примеру, там бы быстро построили лунный Клондайк, куда летали бы подзаработать старатели…
                                                            • 0

                                                              Сложную электронику с Луны (процессоры n+3 поколения и т.п.). Где дофига сырья и халявный вакуум для ее производства, нет проблем с солнечной энергией (по крайней мере, две недели в месяц стабильно) и — для зажравш развитых стран, возможно, не менее важное — нет проблем с "зелеными" из-за Ужасно Вредных Отходов®©...

                                                        • +1
                                                          Звучит заманчиво реалистично, но страшно представить первый молодой городок на марсе в период спада экономики если некоторая заметная часть ТНК начнет «оптимизировать активы». Снижая заодно и бюджет на рекламу, и на марсианский филиал.

                                                          Конечно, в таком случае вступят в свою анти-кризисную роль государства, но возможные проблемы такого «марсианского Детройта» потянут на книжку подлиннее и поинтереснее «Марсианина»
                                                          • +1
                                                            Ну хоть кто-то оценил красоту замысла!

                                                            А по поводу возможных проблем колонии в случае глобального кризиса полностью согласен.
                                                            • +1
                                                              Снижая заодно и бюджет на рекламу, и на марсианский филиал.
                                                              Пока на Марсе не нашли «залежи нефти» — ушлые хедж-фонды (способные вывести активы за сутки) туда не пойдут. А богатые космические энтузиасты — не побегут сразу сдавать акции, как только начнётся кризис. Тем более такой проект — будет один на весь мир, и спонсировать его — будут люди из разных стран/отраслей экономики.

                                                              А чтобы вот так вот по всему миру был кризис, да ещё и сразу во всех отраслях — я такого не припомню. Всегда найдётся какая-то область, в которой даже при мировом кризисе идёт развитие.
                                                              Конечно, в таком случае вступят в свою анти-кризисную роль государства, но возможные проблемы такого «марсианского Детройта» потянут на книжку подлиннее и поинтереснее «Марсианина»
                                                              По причине выше перечисленного — не думаю что такая книжка когда-нибудь выйдет. А вот просто писатели вполне могут туда потянуться, потому-что написанные на основе того опыта (а ещё лучше — прямо там) книги будут раскупать даже если они будут написаны весьма паршиво, только потому-что «он там побывал».
                                                          • +1
                                                            Мне кажется тут дело в том, что исследование солнечной системы сдвинулось из фундаментальной науки по шкале ближе к прикладной. И вот если для фундаментальной мотив «Это круто!» является основополагающим, то в прикладной встает вопрос «А зачем? Что мы с этого получим?». Поэтому если бы была возможность снарядить годовую экспедицию к Сириусу — думаю никто против не был против — потому что это действительно «КРУТООО!!!». Но в ближайшем будущем это невозможно. А вот снарядить экспедицию на Луну на месяц возможно. Но зачем?
                                                            • +1
                                                              Поэтому и выдвинулся на первое место Марс. Если Луна — то это «Круто», но Луна не создаст неограниченного рынка сбыта. Прежде всего, потому, что на луне не нужна колония — достаточно базы (баз) и станции (станций). А вот большая колония на Марсе, с перспективой стать автономной — создаст.
                                                              • +1
                                                                Не вижу каким образом. Даже если колония и получится в итоге, на современных технология передвижения она станет автономной. Лететь в одну сторону от 36 до 258 дней. А для более — менее регулярной, а не эпизодической торговли желательно иметь возможность добираться за пару недель или меньше. Так что тут примерно такой же вопрос — а зачем? Экономической выгоды в прикладном плане это не принесет, фундаментальную науку вряд ли сможет двинуть. так что… Без принципиально нового способа передвижения, способного сократить время в пути — даже освоение солнечной системы маловероятно, что уж там говорить о других системах.
                                                                • +3
                                                                  Лететь в одну сторону от 36 до 258 дней.

                                                                  Как мне кажется, срок сравним с длительностью путешествия, когда Америка была еще только открыта. Тогда еще не было оптимизированных торговых путей, но все равно достаточно товаров начало движение туда-обратно. В итоге с конца 16 века (т.е. за несколько веков) территорию, изначально населенную бизонами и кочевыми племенами, превратили в одну из супердержав. Что помешает провернуть такой же трюк с планетами? :)
                                                                  • 0

                                                                    Так там новые товары были стоимость которых окупала стоимость путешествия, а на Марсе из нового в обратную сторону для торговли будет?

                                                                    • +1
                                                                      А что, Колумб знал, что в Америке есть куча золота и прочие ценности (вроде ценных пород дерева и пряностей)? Понятно, что за 20 лет испанцы, облазив небольшую часть территории, нашли золото и торговля пошла (уместнее, конечно, слово «грабеж», но не будем о грустном), но одним золотом хорошую торговлю не устроить. Так и здесь. Пока нога человека не побывает на Марсе/Луне/пр. с основательной геологической разведкой, утверждать, что с Марса везти нечего, лично я бы не стал.
                                                                      • 0
                                                                        Зачем для геологической разведки на Марсе нога человека? Имхо, разработать базу роботов которая сможет там поразведывать несколько проще чем тащить туда колонию людей
                                                                        • +1
                                                                          Колония может не только разведкой заниматься, это раз. И именно колония(а не база или станция, тем более не «база роботов») создаёт практически неисчерпаемый рынок сбыта. Робот пройдёт мимо всего, на что не был запрограмирован.
                                                                          • 0
                                                                            Чтобы продавать что-нибудь колонии — нужно чтобы у колонии были деньги. Чтобы у колонии были деньги — необходимо, чтобы ей было что предложить, причем желательно уникальное из-за цены доставки выше, чем на Земле. Я вот не могу представить — что может предложить колония на Марсе такого, чего не было бы на Земле. Ну до исчерпания какого-нибудь ресурса по крайне мере.
                                                                            • +1

                                                                              Зачем обязательно "не могло быть на Земле"?
                                                                              Стоимость доставки товаров с Марса технически можно догнать до +- стоимости межконтинентальной авиапочты.


                                                                              Значит — колония на Марсе может предлагать что угодно более-менее ценное в пересчете на вес, и не слишком быстро устаревающее (лететь долго) -


                                                                              Карбоновые рамы для велосипедов, золотые украшения, туристические куртки, игрушки, платиновые тигли...


                                                                              кроме того Марс может и должен производить информацию (марсианские программисты, хех)


                                                                              Взамен марсиане заинтересованы в легких товарах которые самостоятельно они производить особо не могут (процессоры, сложные лекарства, предметы роскоши...)


                                                                              При достаточно низкой стоимости доставки тонны на Марс — вполне себе вырисовывается экономика.

                                                                              • 0
                                                                                Все это возможно только если ракетостроение и проектирование космических кораблей будут развиваться а на инновации в авиастроении и гиперлуп положат болт. Либо база будет Аля Китай — дешёвая раб сила компенсирующая затраты на перевод в оптовых количествах
                                                                                • 0

                                                                                  Каких то особых инноваций в авиастроении имхо в обозримые сроки ждать не стоит. А гиперлуп это про "быстро", а не про "дешево". Все что нужно доставлять быстро — и так мимо кассы (доставки с марса ждать +-200 дней)

                                                                                  • 0
                                                                                    ну я жду возвращение сверхзвуковой гражданской авиации и выведение ее на коммерчески выгодный уровень, как минимум, а гиперлуп дорог только пока нету сети тоннелей, как только она появится то стоимость доставки груза снизится оч. существенно
                                                                                    • 0
                                                                                      стоимость доставки груза
                                                                                      пассажирским гиперлупом? Не фантазируйте, у него достаточно ограниченная пропускная способность (малая вместимость капсул и большая дистанция между капсулами), и её практически полностью займут пассажиры. Останется место для очень небольших «попутных» грузов. Потребуется гиперлуп большего диаметра, а значит новая сеть тоннелей.
                                                                                • +1
                                                                                  Карбоновые рамы для велосипедов, золотые украшения, туристические куртки, игрушки, платиновые тигли...
                                                                                  У Марса совсем другие соотношения изотопов различных веществ. Вполне возможно что-то из них будет выгоднее добывать из атмосферы/почвы Марса, чем на Земле. И стоимость перевозки такие вещи оправдывают.

                                                                                  Опять же опасные штаммы болезней — безопаснее изучать на Марсе, нежели на Земле (за счёт повышенного давления отдельно стоящие здания на Марсе биологически/химически защищены по определению).
                                                                                  кроме того Марс может и должен производить информацию (марсианские программисты, хех)
                                                                                  Скорее в первую очередь марсианские писатели и блогеры будут пользоваться популярностью. Программисты — это скорее к разбогатевшим, которым постоянно «кодить за еду» не будет требоваться, и которые полетят туда в качестве дорогого развлечения (низкая гравитация, оригинальный ландшафт, окружения из знаменитых исследователей).
                                                                                  Все что нужно доставлять быстро — и так мимо кассы (доставки с марса ждать +-200 дней)
                                                                                  Если что-то действительно срочное — это можно отправить на корабле с ионниками, что сократит перелёт до месяцев 3-х (при удачном расположении планет). Выйдет не так дорого по массе, но такая возможность будет только пару недель за два года.
                                                                                • +1
                                                                                  Чтобы продавать что-нибудь колонии — нужно чтобы у колонии были деньги. Чтобы у колонии были деньги — необходимо, чтобы ей было что предложить, причем желательно уникальное из-за цены доставки выше, чем на Земле.
                                                                                  В предложенной схеме колония как раз предлагает свой уникальный товар — рынок сбыта, и, как следствие — экономический рост, и рост капитализации и рыночной стоимости материнских компаний на Земле.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я не совсем понял. Если рынок сбыта — это товар — то тогда за него что-то должны платить? А какая выгода тогда компании, которая продает? Получается она не получает за свой товар деньги, а наоборот — ей приходится либо давать товар бесплатно, либо даже доплачивать, чтобы отправить товары в колонию? Я понимаю, когда так делается в рамках рекламной кампании, но для повседневной торговли выглядит как-то нелогично.
                                                                                    • +2
                                                                                      Товар — не сам рынок сбыта, а возможность, перспектива выхода на новый рынок. В настоящее время, когда на планете большинство рынков поделены, и влезть в общем-то некуда, за такую возможность многие будут готовы и приплатить. Поэтому компании, вкладывающие в такой рынок, в конце концов и будут поставлять свои товары, скажем, на Марс. Подобный рынок для себя и своих компаний-сателлитов создает SpaceX — рынок космических пусков и межпланетных перевозок.
                                                                                      • 0
                                                                                        Но, как я выше писал — непонятно, а чем Марс сможет платить? Каким образом Марс будет зарабатывать достаточное количество денег чтобы стать именно рынком сбыта, а не дотационным регионом, который только потребляет товары, но не может заплатить за них? Просто сама идея на данный момент выглядит весьма натянутой — вложить нужно будет очень много, а прибыль с инвестиций не выглядит достаточной, чтобы окупить затраты. Ну с текущими технологиями перемещения в космосе конечно.
                                                                                        С такой точки зрения — а почему бы тогда не построить колонии в Антарктиде и/или под водой? Сложность меньше, логистика проще.
                                                                                        • +2
                                                                                          а чем Марс сможет платить?

                                                                                          Первый же товар (а точнее — услуга), который пойдет в качестве бартерного обмена взамен на снабжение колонии на самом начальном этапе развития — георазведка и другая информация о том, что есть на планете. А вот потом те, кто желает вложиться, будут оценивать перспективы и возможности. От этого всё плясать и будет.
                                                                                          • 0
                                                                                            Ну как бы георазведку и информацию о планете проще и дешевле автоматикой получить, чем основывать колонию для этого. Поймите, я не против колонии, а только за. Но я не вижу, каким образом она может принести пользу без качественного скачка технологий перемещения в космосе. А его, к моему глубочайшему сожалению, пока что не намечается.
                                                                                            • +2
                                                                                              Ну как бы георазведку и информацию о планете проще и дешевле автоматикой получить, чем основывать колонию для этого.
                                                                                              Если мы решили заранее, что никакой колонии здесь не будет, то какой смысл напрягаться и что-то там всерьёз разведывать?

                                                                                              Но я не вижу, каким образом она может принести пользу без качественного скачка технологий перемещения в космосе.
                                                                                              А зачем нам какой-то там скачок, если мы решили, что никуда не летим?

                                                                                              Какая может быть информация о геологии Марса или Луны без глубокого, до основных пород, бурения? Только догадки. А автоматическая буровая установка с глубиной бурения хотя бы в километр и источником энергии — это десятки тонн. А ведь для реального изучения геологии таких скважин должно быть много, плюс несколько «опорных», в разы глубже. Доставить такую буровую — буквально предельная задача для Фалькона Хэви. Хотя её можно разделить на этапы, одним рейсом реактор, вторым буровую на тяжёлых роверах. Но в любом случае, не будем лукавить, без задачи начать колонизацию в ближайшем будущем никто заморачиваться отправкой тяжёлой буровой в ближайшие десятилетия не станет.

                                                                                              Вот тебе и ответ. Изучение других планет только автоматами, на самом деле ИБД (Изображение Бурной Деятельности), отмаза для галочки, мол, «и мы пахали».
                                                                                              • 0
                                                                                                Ну оценочную вполне можно из космоса провести. Другое дело, что мне сложно представить, что что-то можно добывать на марсе, чтобы потом доставить это на землю из-за его неконкурентоспособности по сравнению добытым на земле.

                                                                                                Изучение планет автоматами — это компромисс между интересом, ценой и безопасностью. Никто не выдаст денег на это, пока не получит ответа на вопрос о том, зачем именно человеку лететь туда и какие гарантии безопасности полета.
                                                                                                А зачем нам какой-то там скачок, если мы решили, что никуда не летим?

                                                                                                Нам такой скачок нужен, если мы решили, что хотим лететь а) быстро и б) безопасно. Но, к.м.к — это независимая с колонизацией Марса задача.
                                                                                                • +1
                                                                                                  чтобы потом доставить это на землю из-за его неконкурентоспособности по сравнению добытым на земле.
                                                                                                  Обратите внимание на то, что вы даже не пытаетесь рассмотреть возможности использования ресурсов на самом Марсе! Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Никто не посылает вас на Марс, но вы подсознательно отказываете в таком праве тем, кто хочет лететь!

                                                                                                  пока не получит ответа на вопрос о том, зачем именно человеку лететь туда
                                                                                                  Для некоторых ответ очевиден. Они хотят лететь, чтобы там жить. Чем этот ответ вас не устраивает?

                                                                                                  Изучение планет автоматами — это компромисс между интересом, ценой и безопасностью.
                                                                                                  До тех пор, пока мы не можем, не имеем технической возможности, готовиться к колонизации Марса так оно и было. Но теперь ситуация меняется, и на технологическом горизонте появилось техническое средство, позволяющее начать колонизацию Марса — и всё изменилось.

                                                                                                  Я вовсе не слепой сторонник концепции немедленной форсированной колонизации Марса, я понимаю, что это процесс длительный. Но также я считаю, что именно колонизация является конечной целью исследования Марса, поэтому мы не должны препятствовать тем, кто хочет улететь на Марс до конца своей жизни. И должны обеспечить их необходимыми средствами и ресурсами, чтобы это не было «отложенным самоубийством», и чтобы присутствие людей на Марсе было как можно более эффективно. А это значит, как минимум, что мы должны произвести произвести инженерную геологоразведку до глубины 20-50-200 метров. Это жизненно необходимо для будущих колонистов, потому, что им необходимо строить защищённое от радиации жилище под поверхностью Марса. Это означает, что прежде всего необходимо найти пригодное для такого строительства место, где отсутствует вечная мерзлота, и определить механические параметры грунта.

                                                                                                  Ровер с автоматической буровой такой мощности, и с реактором семейства Kilopower вполне может быть доставлен на Марс Фальконом Хэви с заправленной на орбите ступенью.

                                                                                                  Нам такой скачок нужен, если мы решили, что хотим лететь а) быстро и б) безопасно.
                                                                                                  Три-пять месяцев пути — вполне допустимое время в эпоху географических открытий, а сейчас ведь её аналог. И уровень обеспечения безопасности в нынешних планах выше, чем при освоении Дикого Запада. Просто другие, непривычные риски.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Вы так повернули, как будто я кому-то что-то запрещаю. Если кто-то хочет колонизировать, ну принципиально он хочет жить на Марсе — то пусть. За свои деньги, но не за деньги метрополии. А вот если за деньги метрополии в виде Земли — тогда и возникают вопросы которые я озвучивал выше.
                                                                                                    И должны обеспечить их необходимыми средствами и ресурсами, чтобы это не было «отложенным самоубийством»

                                                                                                    А я так не считаю. Если у них есть самоцель — жить на Марсе — они должны сами обеспечивать и продумывать. Если не готовы — тогда пусть ждут, пока это станет достаточно экономически привлекательно, чтобы этим заинтересовались государства и корпорации, и тогда уже лететь пользуясь их программами.

                                                                                                    Три-пять месяцев пути — вполне допустимое время в эпоху географических открытий, а сейчас ведь её аналог. И уровень обеспечения безопасности в нынешних планах выше, чем при освоении Дикого Запада. Просто другие, непривычные риски.

                                                                                                    Риски все же выше. Сломался корпус корабля — есть шанс встретить остров и починить. Закончилась еда — можно попробовать наловить рыбы. Закончилась вода — можно попробовать выпарить очистить морскую выпариванием и конденсацией. Все аналогичные ситуации в космосе ведут к краху миссии и гибели космонавтов.
                                                                                                    В общем если кто-то прямо захочет «вотпрямщас» на Марс — по это его личное дело. Но если возможностей не хватает, то пусть ждет пока это станет доступнее и сточки зрения стоимости и с точки зрения транспортной доступности.

                                                                                                    P.S.: я вот например больше жду открытия способов движения >c для того, чтобы колонизировать землеподобные планеты.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      А вот если за деньги метрополии в виде Земли — тогда и возникают вопросы которые я озвучивал выше.
                                                                                                      А если метрополия и/или компания в метрополии в этом заинтересована и согласна нести необходимые расходы?

                                                                                                      А я так не считаю. Если у них есть самоцель — жить на Марсе — они должны сами обеспечивать и продумывать.
                                                                                                      Каждый из них обеспечивает свою часть. А рассчитать и добавить немного может и метрополия, в связи со своей долей интереса.

                                                                                                      Риски все же выше.
                                                                                                      Уровень рисков, всё же, значительно ниже. Всё же прошло немало лет. Если «сломался корабль», то есть шанс дождаться спасателей.

                                                                                                      В общем если кто-то прямо захочет «вотпрямщас» на Марс
                                                                                                      Никто не хочет «вотпрямсчас», но возможность построить базу/станцию и иметь десяток, или несколько десятков человек, которые прилетят, чтобы остаться, уже видна на технологическом горизонте. А это и есть начало колонизации Марса

                                                                                                      я вот например больше жду открытия способов движения >c для того, чтобы колонизировать землеподобные планеты.
                                                                                                      Прямо сейчас в НАСА идет работа по разработке термоядерного двигателя. Но подниматься с Земли всё равно надо на химии.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        А если метрополия и/или компания в метрополии в этом заинтересована и согласна нести необходимые расходы?

                                                                                                        Ну это все же разные вещи. Компания в метрополии — это ее частные интересы. Мне сложно представить, кто может вложиться с такими рисками, но это его личные проблемы. Метрополия же рискует не своими личными деньгами, поэтому ей стоит ждать уменьшения рисков и финансовых, и других.

                                                                                                        Если «сломался корабль», то есть шанс дождаться спасателей.


                                                                                                        В открытом космосе — сложно представить, если честно. Все же не околоземное пространство.

                                                                                                        Прямо сейчас в НАСА идет работа по разработке термоядерного двигателя. Но подниматься с Земли всё равно надо на химии.

                                                                                                        Вы невнимательно моя постскриптум прочитали. У меня речь шла о скоростях больше скорости света(а на данном этапе развития это выглядит невозможным). Это примерно как ионные движки, как я понимаю, может несколько быстрее. Возможно кстати оно действительно сделает колонизацию Марса экономически оправданной. Но колонизацию землеподобных планет это приблизит чуть более чем никак.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Метрополия же рискует не своими личными деньгами, поэтому ей стоит ждать уменьшения рисков и финансовых, и других.
                                                                                                          Парадоксально, но факт — колонизация Солнечной Системы уменьшает риски. Есть много глобальных угроз, которые парируются наличием способной автономно жить и развиваться колонии. Я понимаю, что до этого ещё далеко, но каждая дорога начинается с первого шага.

                                                                                                          У меня речь шла о скоростях больше скорости света(а на данном этапе развития это выглядит невозможным). Это примерно как ионные движки, как я понимаю, может несколько быстрее.
                                                                                                          Ионные движки и движение быстрее скорости света? Это фантастика, сынок. Ионные движки используются (кстати, вы в курсе, что у них очень небольшая тяга?) но скорость быстрее света…
                                                                                                      • +2
                                                                                                        я вот например больше жду открытия способов движения

                                                                                                        Сразу говорю — можете забыть на лет 50. Кроме реактивных двигателей, с планеты нашего рода взлететь пока нечем. Большинство альтернативных двигателей проектируется на работу в условиях микрогравитации в вакууме. Это и ионные двигатели, солнечные парусы, всякие магнитные и плазменные движители и даже «невозможный» EMDrive (кстати, как он там поживает?). Двигателей же с большой тягой, кроме химических ракетных реактивных двигателей, пока и в прототипах нету, только в проектах. А в случае ядерных и термоядерных двигателей — экологи костьми лягут, но в работу такие двигатели не пустят.
                                                                                                        Все аналогичные ситуации в космосе ведут к краху миссии и гибели космонавтов.

                                                                                                        Такие ситуации вели к краху и гибели многие экспедиции первооткрывателей. Их не спасла ни рыба, ни вода в океане, ни острова. Даже на современном уровне при катастрофах в океане люди гибнут, несмотря на наличие продвинутой спасательной техники. В случае с космонавтами было минимум две серьезные аварии, в которых экипаж успешно выжил и вернулся на планету: Аполлон-13 и 22/23-я экспедиции ОС «Мир».
                                                                                                        А я так не считаю. Если у них есть самоцель — жить на Марсе — они должны сами обеспечивать и продумывать.

                                                                                                        Никто не говорит о том, чтобы колонию постоянно снабжали ресурсами. Как раз выход на самообеспечение будет первейшей целью любой нормальной колонии. Но без волшебного пендаля ресурсами для развития получить надежно развивающуюся колонию будет очень сложно. И дорога к самообеспечивающейся колонии Марса или Луны начинается здесь, на Земле — гидропонные фермы, 3D-принтеры, прочие инженерные, химические и биологические технологии, которые могут понадобиться, разрабатываются тут. Кстати, они здесь, на планете, и применяются.
                                                                                                        У меня речь шла о скоростях больше скорости света

                                                                                                        Ой, забудьте сразу, ненаучная фантастика на данном этапе физики. :)
                                                                              • 0
                                                                                Вы помните, что Колумб искал Индию? Экспедиция была изначально с целью найти путь для торговли с Индией, поскольку путь через Турцию очень зависил от политической ситуации, а не с целью «пусть сплавает, вдруг чего найдет.»
                                                                                И да, Колумб с первой экспедиции привез такое количество золота и пряностей, что оно с лихвой окупило его путешествие. Да еще привез и кучу рассказов об острове с золотом.
                                                                                • 0
                                                                                  И да, Колумб с первой экспедиции привез такое количество золота и пряностей, что оно с лихвой окупило его путешествие.
                                                                                  Колония на Марсе может принести человечеству нечто большее, чем просто деньги — колония может практически гарантировать бессмертие нашего вида.
                                                                                  Да еще привез и кучу рассказов об острове с золотом.
                                                                                  А экспедиция Магеллана привезла обратно один корабль из 3-х, и только 7% экипажа (уже без Магеллана). Думаете это остановило тогда кого-то от новых экспедиций? Как бы не так.

                                                                                  Вся разница между Америкой и Марсом — в том что от Марса не видно экономической отдачи в ближайшей перспективе. Люди были зациклены на материальных ценностях 500 лет назад, они зациклены на них и сейчас. Поэтому и нет Вест-Индской компании v2 до сих пор.
                                                                                  • +2
                                                                                    Поэтому и нет Вест-Индской компании v2 до сих пор.
                                                                                    Вообще-то Ауди и Катерпиллер уже оценили потенциальные выгоды, и участвуют, Ауди в Гугл призе, а Катерпиллер в программе НАСА. Катерпиллер клепает робота — 3Д принтер, который сможет печатать здания на Луне или Марсе из местного реголита.

                                                                                    Вполне возможно, что они не одни, но это то, что сразу вспомнилось.
                                                                    • 0
                                                                      Любой километровый астероид на околоземной орбите быстренько перераспределит бюджеты
                                                                      • +2
                                                                        При снижении цены запуска килограмма общий объем рынка только вырастет.
                                                                    • 0
                                                                      Зато у заказчиков есть огромный стимул отдать Маску долю в коммерческом проекте за скидку на запуски их ПН. Такие сделки имеют обоюдовыгодный характер, так как высокотехнологичная ПН стоит очень дорого и требует уникальных компетенций, которые есть у заказчиков, но отсутствуют у предприятий Маска. Заказчики получают скидку, у SpaceX растёт трафик, Маск диверсифицирует свой бизнес, в то же время не размывая капитал, и имеет прибыль, либо с оборота проекта, либо с продажи своей доли в нём. Что можно производить в космосе? Смотрите программы НАСА NIAC 2017 и NextSTEP, почитайте, какие программы спонсирует CASIS

                                                                      Пусковые услуги, это малая доля космического бизнеса, и скидки не окупят долю(Ну разве совсем малую)
                                                                      С другой стороны, в ближайшее время(До года) должен полететь первый разработанный и произведённый спутник SpaceX, поэтому насчёт компетенций сомнительно. Маск сам может производить любые космические спутники если захочет. Деньги он найдёт.
                                                                      И третьей, он уже отказался от союза с OneWeb, тем самым схема доля в обмен на скидки отвергнута. Маск хочет поглотить всё.
                                                                      • +2
                                                                        Пусковые услуги, это малая доля космического бизнеса, и скидки не окупят долю(Ну разве совсем малую)
                                                                        Сейчас рыночная цена запуска десятки миллионов, кроме того, Маск может взять на себя и страхование запускаемой ПН, плюс стоимость регулярных полётов к запущенному аппарату, а ещё стоит учесть, что к Маску, вероятно, придут, когда технология более или менее разработана, а строительство ПН ещё не началось, то есть раньше, чем будут искать деньги на строительство. В этот момент стоимость проекта мала, и десятки миллионов доли Маска станут заметной долей.

                                                                        И третьей, он уже отказался от союза с OneWeb, тем самым схема доля в обмен на скидки отвергнута.
                                                                        Отвергнута не схема, а конкретный проект. Где-то они не сошлись во взглядах.

                                                                        С другой стороны, в ближайшее время(До года) должен полететь первый разработанный и произведённый спутник SpaceX, поэтому насчёт компетенций сомнительно.
                                                                        Это не совсем так. Для производства необслуживаемых спутников для ГСО со сроком активного существования в 15 лет нужен огромный опыт. Это совсем другое производство спутников, и совсем другие спутники.
                                                                        • 0
                                                                          1.Маловероятно, что Маск по тянет страхование, двойной ущерб при взрывах слишком опасный
                                                                          Ну, а венчурное инвестирование, SpaceX сам досихпор венчур.
                                                                          2.И так понятно где, Маск строит тоже самое но в больших масштабах, зачем ему конкурент?
                                                                          3.Про РН и грузовые корабли тоже много чего говорили, Маск доказал способность быстро получать компетенцию
                                                                          • +2
                                                                            Маловероятно, что Маск по тянет страхование, двойной ущерб при взрывах слишком опасный
                                                                            Я не имел в виду само страхование, я имел в виду страховые взносы.

                                                                            Про РН и грузовые корабли тоже много чего говорили, Маск доказал способность быстро получать компетенцию
                                                                            Производство, действительно, абсолютно другое, Маск буквально хочет поставить конвейер, 4-5 спутников в день ему нужно будет только на восполнение, своего созвездия. Для ГСО спутники строятся годами, и они совершенно другие. Но, в общем, поживём — увидим. Я думаю, сложные, уникальные долгоживущие аппараты он предложит делать партнёрам, но ему потребуется что-то вроде заправки на орбите, и вот её он сделает сам.
                                                                            • 0
                                                                              1.Которые могут стоит больше пуска?
                                                                              2.Если ему вообще такие понадобится.
                                                                              • 0
                                                                                Ну, Маск всё равно довольно много платит страховщикам, поэтому у него большая скидка. Но главное — договор об участии подписывается сейчас, а уникальная ПН строится три, пять или больше лет, и только тогда надо платить страховщикам.
                                                                                А доля уже в кармане.
                                                                                • 0
                                                                                  Считать проценты там все умеют, и за пуск ему тоже платят по этапам. А не 100% предоплата сразу.
                                                                                  • 0
                                                                                    Это правда. А вот долю выделяют сразу…
                                                                                • 0
                                                                                  1.Которые могут стоит больше пуска?
                                                                                  Спутники столько стоят не из-за того что строят их исключительно из золота и платины, а потому-что под каждый из них приходится делать всю аппаратуру чуть ли не с нуля (даже если базовая платформа — уже одинакова).

                                                                                  Planet Labs скажем вывела уже 168 спутников Flock-2_ разных версий в формате 3U, при том что ещё два года назад у них было всего 183 млн $ и меньше 250 человек сотрудников. Если производство спутников поставить на серию — цена таких спутников упадёт в разы. И собственно это и хочет сделать Маск со своим спутниковым интернетом.
                                                                                  2.Если ему вообще такие понадобится.
                                                                                  Чтобы сделать многоразовые Falcon 9 по настоящему дешёвыми — их надо постоянно пускать, а на данный момент — нет абсолютно никаких заделов под это дело: сейчас спутники строят по году, и штучно, если даже цена за запуск упадёт — рынок среагирует не скоро.

                                                                                  Классическая проблема «курицы и яйца» которую Маск пытается решить сам придумав для себя полезную нагрузку (так как тот же Google не выделил бы миллиард просто на создание многоразовых ракет). А уже увидев многоразовую систему в деле — появятся желающие и самим производить кучу спутников.

                                                                                  К многоразовой системы заказчики отнеслись очень тепло — уже в следующем месяце полетит 3-я повторно используемая ступень, а ещё через месяц — ещё две в составе Falcon Heavy. Так что желающих поддержать его идеи хватает.
                                                                                  • +1
                                                                                    Ирридиумы тоже не против запускать на «юзаных» ступенях, только бы быстрее Спейсы запускали их спутники. В 2018м возможно такое и произойдет.
                                                                        • 0

                                                                          Спасибо за статью.
                                                                          Интересны также Ваши мысли по поводу метановой 2 ступени и возможности использования в качестве перевалочной и заправочной базы отслужившую МКС.
                                                                          И не совсем понимаю принципиальную ценность тяжелых орбитальных станций для военных.
                                                                          Термоядерное оружие вытащить? Есть ограничение договором о космосе. Заправка спутников? До этого далеко, нужна целая инфраструктура. Рентгеновскими лазерами сбивать ракеты? До этого, видимо не один десяток лет исследований. Электромагнитной пушкой? Нужны большие мощности и габариты, ракета увернется, а блок наведения в атмосфере уже не догонишь. Да и сотню станций, по сто тонн весом дороговато разворачивать.

                                                                          • +2
                                                                            Интересны также Ваши мысли по поводу метановой 2 ступени и возможности использования в качестве перевалочной и заправочной базы отслужившую МКС.
                                                                            Здесь два утверждения. Я считаю, что МКС после 2024 стоит приватизировать, и использовать как обитаемую базу и лабораторию, и, возможно, как туристический объект на орбите, скажем, пристыковав к ней большой жилой модуль от Бигелоу. Можно использовать её как перевалочную базу для автономных летающих лабораторных и производственных модулей, кстати, Сигнус от Орбитал — отличный прототип такого модуля.

                                                                            Но вот заправка, или автономный причал для заправки (отличается отсутствием собственных ёмкостей большого объёма) — это другая, в лучшем случае лишь посещаемая станция. Ни в коем случае не МКС.

                                                                            Для заправки спутников нужна сеть спутников на хорошо заселённых орбитах, прежде всего на геостационаре. Для заправки верхней ступени — специальная станция (не МКС) на хорошо (ежедневно) доступной орбите. Я думаю, наклонение её орбиты будет меньше. Я не могу сказать, зачем военным понадобятся тяжёлые станции, но, думаю, они придумают.
                                                                            • 0
                                                                              ракета увернется, а блок наведения в атмосфере уже не догонишь

                                                                              Как раз на баллистическом участке траектории до разведения ББ ракета очень уязвима. При этом, как мне кажется", ее даже не нужно уничтожать, достаточно ударным воздействием "раскрутить" и сбить ориентацию.

                                                                              • +1
                                                                                Рентгеновскими лазерами сбивать ракеты? До этого, видимо не один десяток лет исследований.

                                                                                зачем — рентгеновскими? обычные. 55кВт лазеры уже есть и стоят на вооружении.

                                                                                да и ракета увернуться в принципе не может — летит относительно медленно по прямой.
                                                                                • 0

                                                                                  На большой дистанции, порядка сотни км., расходимость лазерного пучка и вибрация излучателей (от гирокомпасов, приводов, насосов охлаждения, долго не затухающие вибрации здоровенных радиаторов и солнечных панелей и тп.п) не позволит малой мощностью, порядка сотни кВт, прожечь дырку в корпусе ракеты или боевого блока. Область мягкого рентгена позволяет игнорировать отражающее покрытие, а также нагревать и ионизировать всю глубину обшивки, абляционного покрытия.
                                                                                  Далее — ракете, при обнаружении лазерного излучения, достаточно увеличить скорость вращения (она и так крутится, для стабилизации) в результате, нагреваемое пятно превратится в нагреваемый обруч, с площадью в 300-400 раз больше.
                                                                                  Для быстрого прожига, ни увеличение жесткости конструкции с уменьшением расходимости пучка, ни увеличение на порядок мощности не являются практически достижимыми в ближайшие годы.

                                                                                  • 0
                                                                                    Но с чего-то надо начинать, не правда ли?
                                                                              • 0

                                                                                что такое ПН?