НАСА объяснило появление лишних 2,5 гигатонн CO₂ в атмосфере в 2015 году


    Из-за колебания температуры поверхностного слоя воды в экваториальной части Тихого океана каждый из трёх тропических регионов в 2015-2016 годы выбросил в атмосферу рекордное количество CO2

    С начала 19 века количество CO2 в атмосфере Земли непрерывно увеличивается каждый год. До Великой индустриальной революции в атмосфере было примерно 595 гигатонн углерода в форме CO2, а сейчас это количество составляет 850 гигатонн.

    Мировой океан и суша каждый год перерабатывают примерно половину выбросов CO2, которые происходят в результате человеческой жизнедеятельности. В разные годы процент переработки составляет от 20% до 80%. Непереработанный CO2 накапливается в атмосфере, с каждым годом увеличивая углеродный баланс и усиливая «парниковый эффект».

    Но в 2015-2016 годах случилось странное событие, что ранее зафиксировало Национальное управление океанических и атмосферных исследований США. В эти годы содержание CO2 в атмосфере резко подскочило до максимального уровня за последние 2000 лет, хотя выбросы от человеческой деятельности остались на прежнем уровне. Сейчас НАСА объяснило этот феномен благодаря анализу показаний с нового спутника Orbiting Carbon Observatory-2 (OCO-2) — первой и единственной обсерватории НАСА для мониторинга CO2.

    Национальное управление океанических и атмосферных исследований предполагало, что выброс «лишних» 2,5 гигатонн CO2 и рекордный скачок содержания углекислого газа в атмосфере с последующим парниковым эффектом и природными катаклизмами по всему земному шару — это проявление эффекта Эль-Ниньо, то есть цикличных колебаний температуры поверхностного слоя воды в экваториальной части Тихого океана. Известно, что Эль-Ниньо оказывает значительное влияние на климат Земли. Из-за колебания температуры возникает течение Эль-Ниньо, когда область нагретых приповерхностных вод смещается к востоку. При этом ослабевают или вообще прекращаются пассаты, замедляется подъём к поверхности глубинных вод в восточной части Тихого океана, у берегов Перу.

    Предполагалось, что повышение уровня CO2 как-то связано с Эль-Ниньо. Но была непонятна конкретная цепочка взаимосвязей, которая привела к таким последствиям. Спутник OCO-2 внёс ясность: теперь эти климатические эффекты можно связать между собой.


    Обсерватория OCO-2. Рендер: NASA / JPL-Caltech

    Анализ данных после первых 28 месяцев работы обсерватории OCO-2 позволил сделать вывод, что Эль-Ниньо вызвал аномальное повышение температуры и засуху в тропических регионах Южной Америки, Африки и Индонезии. В 2015-2016 годах течение Эль-Ниньо было сильнейшим с 1950-х годов, поэтому и эффект проявился настолько резко. В Южной Америке случилась сильнейшая засуха за последние 30 лет, температура тоже была выше нормы. Экстремальные погодные условия подавили растительность и уменьшили объём фотосинтеза, из-за чего деревья и растения извлекли меньше углекислого газа из атмосферы. Соответственно, баланс поглощённого и освобождённого CO2 сдвинулся в отрицательную сторону.

    В Африке Эль-Ниньо проявился иначе. Там количество осадков осталось на нормальном уровне, а вот температура оказалась гораздо выше среднего. В горячей атмосфере погибшие деревья и растения начали быстрее разлагаться, увеличив выбросы углекислого газа в атмосферу. Хотя эффект проявился иначе, но результат оказался таким же: лишние 0,8 гигатонны углерода в атмосфере.

    В результате в 2015 году эти тропические регионы выбросили в атмосферу на 2,5 ± 0,34 гигатонны CO2 больше, чем 2011 году (по балансу). Хотя обычно количество углерода в атмосфере в предыдущие годы увеличивалось в среднем на 4 гигатонны, в 2015 году оно увеличилось сразу на 6,3 гигатонны, хотя выбросы в результате человеческой деятельности остались на прежнем уровне.

    В общей сложности выбросы углерода с территории земной суши в 2015 году из-за Эль-Ниньо выросли на 3 гигатонны, из них более 80% (2,5 гигатонны) обеспечили именно вышеуказанные тропические регионы.

    Сравнение с 2011 годом проводилось по данным японского спутника Greenhouse Gases Observing Satellite (GOSAT). Шесть лет назад климат в тех районах был нормальным, а количество поглощённого и освобождённого углекислого газа было сбалансированным.

    Спутник OCO-2 продолжит работу: он способен делать до 100 000 измерений в сутки концентрации углекислого газа в разных районах Земли.

    Научная статья опубликована 13 октября 2017 года в журнале Science (doi:10.1126/science.aam5690).
    Поделиться публикацией
    Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

    Зачем оно вам?
    Реклама
    Комментарии 68
    • +1
      Эти цифры обходят выбросы CO2 в результате человеческой деятельности?
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        У аборигенов нейтральных вод Эль-Ниньо нет Конституции, поэтому запрещать нечего.
        • +1
          Как вы сейчас всех подданных Великобритании обозвали (у них, ВНЕЗАПНО, тоже нет конституции).
          • +1
            Вообще есть, но не кодифицированная
            • 0
              А с каких пор подданные Великобритании живут в нейтральных водах?
        • –1
          А почему они не озвучили хотя бы приблизительные об'емы СО2 антропогенного происхождения за те же годы… Подозреваю что там порядок цифр таков, что на фоне 3 гигатон дополнительного прироста все то что накоптил человек просто смешно будет выглядеть.
          • +3
            Несложно и самому найти. Википедия:
            В 2008 году в результате сжигания ископаемого топлива в атмосферу было выделено 8,67 млрд тонн углерода (31,8 млрд тонн CO2)
            Данные слегка старые, но порядок оценить можно.
          • –3
            Все так, но в городах наблюдается ненормально высокий уровень углекислого газа и других загрязнений.
            Наверное придется смириться с экологичными способами добычи электроэнергии (хотя они на самом деле далеко не экологичны) и электромобилями (аналогично).
            • 0
              «ненормально высокий уровень углекислого газа»
              Ненормально по сравнению с чем? С лесом?
              • –5
                Удивительно, как за несколько лет мозгопромывки даже на техническом ресурсе углекислый газ, на котором держится вся жизнь на земле, стал «загрязнителем».
                • +4
                  А вы растение? Если да, то оно конечно. Но вот большинству фауны повышенный уровень углекислого газа не особо нравится, знаете ли.
                  • +1
                    Нет, не знаю. Жду ссылку на метаобзор статей на эту тему.
                    1)СО2 независимо от того, как он сказывается на климате, не является загрязнителем, также как не является сазгрязнителем другой парниковый газ—водяной пар.
                    2) Фауна зависит от флоры, потому что фауна не умеет синтезировать органику
                    • +1
                      Популярно и кратко вот например.
                      Фауна зависит от флоры, но флора просто не успевает утилизировать те объёмы CO2, которые мы ей поставляем последнее время (утилизируется только порядка 57%). Прочее — накапливается.
                      Что является загрязнителем, а что нет — вопрос контекста.
                      Повышенный уровень CO2 вреден для людей, исследований валом.
                    • +1
                      Для большинства фауны существует оптимальный диапазон со2, и мы сейчас ближе к его нижнему концу чем к верхнему, и в любом случае еще далеко от выхода из этого диапазона (в последнее время я вообще начинаю сомневаться что это возможно на практике).
              • +7
                Подозреваю что там порядок цифр таков, что на фоне 3 гигатон дополнительного прироста все то что накоптил человек просто смешно будет выглядеть.


                Не забывайте, что промышленная революция началась уже очень давно. Разница всего порядок, и размер осциляций Эль-Ниньо, по современным теориям, вполне вероятно связаны с человеческой деятельностью.

                Я не знаю откуда взялась эта идея, что человек не может ни на что повлиять — она достаточно странная, и противоречит тому факту, что биомасса искусственных растений и животных, это самый значительный биоценоз на планете, противоречит тому факту, что мы истребили множество видов, и фактически спровоцировали новое глобальное вымирание. Да и вспомните хотя бы про мамонтовую тундростепь: ещё нецивилизованные дикари, уничтожив крупных травоядных, вроде мамонтов, превратили тундростепь в болота. А видовое разнообразие мамонтов сменило видовое разнообразие комаров :(

                Разум сам по себе, без какого-то контроля, в естественном(=рыночном) состоянии угроза биосфере и самому по себе человеку. Либертанианцы тут не правы, и нужно внерыночное принуждение, например, высокие налоги на всё то, что связано с большой эмиссией CO2, и направлять потом налоги на, например, гранты стартапам в области возобновляемой энергетики и термояда. Уровень жизни человечества в будущем и само его выживание зависят от того, что бы мы смогли увеличить EROI возобновляемых источников энергии. Сколько они будут при этом стоить на рынке, не очень важно, главное, что бы дешевле не экологичных источников энергии, и что бы энергия была доступна не только для богатых и среднего класса, но и для бедняков, а проблемы фактического субсидирования энергетики решит рост ВВП стран мира. Возможно всё, что не противоречит энергетическому балансу(если не сходится, мы ничего не можем сделать, такие законы физики), поэтому единственная задача — поднять EROI, сколько бы это не стоило(в разумных пределах)
                • –2
                  Да и вспомните хотя бы про мамонтовую тундростепь: ещё нецивилизованные дикари, уничтожив крупных травоядных, вроде мамонтов, превратили тундростепь в болота

                  лол, хотя бы википедию почитайте. Эта гипотеза давно опровергнута

                  • +1
                    Вот Вы и почитайте:

                    Там изложено две теории, климатическая:

                    Climate change[edit]
                    Climatic Hypothesis assumes that the vast mammoth ecosystem could have only existed within a certain range of climatic parameters. At the beginning of the Holocene 10,000 years ago, mossy forests, tundra, lakes and wetlands displaced mammoth steppe. It has been assumed that in contrast to other previous interglacials the cold dry climate switched to a warmer wetter climate that, in turn, caused the disappearance of the grasslands and their dependent megafauna.[3]

                    The extinct steppe bison (Bison priscus) survived across the northern region of central eastern Siberia until 8000 years ago. A study of the frozen mummy of a steppe bison found in northern Yakutia, Russia indicated that it was a pasture grazer in a habitat that was becoming dominated by shrub and tundra vegetation. Higher temperature and rainfall led to a decrease in its previous habitat during the early Holocene, and this led to population fragmentation followed by extinction.[31]

                    In 2017 a study looked at the environmental conditions across Europe, Siberia and the Americas from 25,000-10,000 YBP. The study found that prolonged warming events leading to deglaciation and maximum rainfall occurred just prior to the transformation of the rangelands that supported megaherbivores into widespread wetlands that supported herbivore-resistant plants. The study proposes that moisture-driven environmental change led to the megafaunal extinctions and that Africa's trans-equatorial position allowed rangeland to continue to exist between the deserts and the central forests, therefore fewer megafauna species became extinct there.[32]


                    И человеческая:

                    Human predation[edit]
                    The Ecosystem Hypothesis assumes that the vast mammoth ecosystem extended over a range of many regional climates and was not affected by climate fluctuations. Its highly productive grasslands were maintained by animals trampling any mosses and shrubs, and actively transpiring grasses and herbs dominated. At the beginning of the Holocene the rise in precipitation was accompanied by increased temperature, and so its climatic aridity did not change substantially. As a result of human hunting, the decreasing density of the animals was not enough to maintain the grasslands, leading to an increase in forests, shrubs and mosses with further animal reduction due to loss of feed. The mammoth continued to exist on isolated Wrangel Island until a few thousand years ago, and some of the other megafauna from that time still exist today, which indicates that something other than climate change was responsible for megafaunal extinctions.[6]

                    Remains of mammoth that had been hunted by humans 45,000 YBP have been found at Yenisei Bay in the central Siberian Arctic.[33] Another 2 sites in the Maksunuokha River valley to the south of the Shirokostan Peninsula, northeast Siberia dated between 14,900 and 13,600 years ago showed the remains of mammoth hunting and the production of micro-blades similar to those also found in northwest North America, indicating a culture connection.[34]


                    По всей видимости, мамонтова тундростепь погибла под ударами людей, будучи ещё и ослабленной климатическими изменениями
                    • +1

                      В википедии она указана как одна из двух актуальных… Можно ссылку на научное опровержение?

                    • +2
                      А почему Вы считаете что парниковый эффект это плохо? Как минимум повышается урожайность сельскохозяйственных культур. А возобновляемые источники энергии — довольно сомнительная идея. Далеко не везде есть природная энергия, которую можно утилизировать. Да, в южных широтах неплохо будет работать солнечная, в определенных регионах — ветровая и геотермальная но большая часть населения Земли не сможет воспользоваться ВИО по природным причинам.
                      Ну а термояд — хорошо, но вот уже 40 лет его обещают сделать в течении десяти лет, но воз и ныне там.
                      • +3
                        А почему Вы считаете что парниковый эффект это плохо?


                        Из-за сопутствующих погодных проблем(постоянная аномальная жара и холодрыга — Вам нравится? Мне нет!), из-за того, что Африка и Ближний восток станут непригодны для жизни. Катастрофа Бронзового века, как и Коллапс священной римской империи случились в том числе из-за масштабного переселения народов. Сейчас у нас есть технологии, наука, и уровень насилия в мире ниже, но ничего хорошего при миграции сотен миллионов людей не будет.

                        Кроме того, мы сейчас живём в эпоху массового вымирания, одного из самых масштабных в истории планеты. Повсюду обрушиваются пищевые цепочки, что постоянно приводит к кошмарным проблемам (про риски, связанные с вымиранием пчёл, например, слышали?)

                        Как минимум повышается урожайность сельскохозяйственных культур.


                        Я надеюсь, что будущее за вертикальной гидропоникой с новым, более продвинутым, благодаря CRISPR, ГМО. Для них уровень углекислого газа в атмосфере земли не важен. Можно будет вернуть в первозданное состояние миллионы гектар сельскохозяйственных угодий и снизить нагрузку на биосферу

                        Ну а термояд — хорошо, но вот уже 40 лет его обещают сделать в течении десяти лет, но воз и ныне там.


                        Нужно обложить дикими налогами владельцев бензиновых машин и угольных, газовых, мазутных электростанций. Вырученные деньги инвестировать в термояд. Я думаю, что ITER со временем достроят, у экспертов нет сомнений в принципиальной осуществимости, а вот другие технологии, альтернативные токомакам, не получают достаточно инвестиций.
                        • +1
                          Из-за сопутствующих погодных проблем(постоянная аномальная жара и холодрыга — Вам нравится
                          А на счёт холода не поделитесь ссылкой на статью? Интересует механизм через который происходит похолодание.
                          риски, связанные с вымиранием пчёл
                          они же из-за использования инсектицидов вымирают. Тут да, нужно переходить на ГМО, устойчивые к вредителям.
                          Я надеюсь, что будущее за вертикальной гидропоникой

                          Да, вот только продукты подорожают в несколько раз если не порядков…
                          Нужно обложить дикими налогами владельцев бензиновых машин и угольных, газовых, мазутных электростанций

                          И поставить под удар всю экономику человечества? Без ископаемых топлив мы скатимся до уровня жизни эпохи Возрождения (в лучшем случае).
                          • 0
                            А на счёт холода не поделитесь ссылкой на статью? Интересует механизм через который происходит похолодание
                            Гольфстрим

                            image
                            • 0
                              А что-то посерьезнее есть? Чтобы в рецензируемом журнале было опубликовано, с расчётами и оценкой достоверности прогноза. А то тема довольно скользкая и политизированная, трудно доверять.
                          • 0
                            Нужно обложить дикими налогами владельцев бензиновых машин и угольных, газовых, мазутных электростанций.

                            Прежде чем выкатывать такие предложения нужно понять одну простую штуку — расходы на производство окупаются из кармана потребителя.
                            Да и с термоядом пока не все понятно. Энергии выделяется много, а вот положительный выход под вопросом. Собственно говоря ITER должен дать ответы на эти вопросы.
                            • 0
                              Да и с термоядом пока не все понятно
                              .
                              Более 60-лет все пытаются «обуздать». Несколько лет назад в США закрыли (прекратили финансирование) все до единой темы на эту тематику. Толпа оттуда перебралась в Китай и др. страны, теперь там будут искать дальше.

                              Проблема CO2 точь в точь повторяет проблему «озоновых дыр», тогда пилили гос. бюджеты под эти дыры, сейчас под CO2, про «озоновые дыры» уже молчёк.

                              Вот в СССР многие десятилетия боролись с «ящуром» а сейчас он исчез,
                              в пост.совке идет широкая и масштабная борьба с «AЧ». Новое время, новые страшилки для пиплов от власть имущих.
                              • 0
                                Кстати, там с озоновыми дырами хитро, я так и не понял прекратили ли они выбросы фреонов (или это решение касалось только сша/европы), но дыра то так никуда и не делась. Вроде обещают что затянется лет через 50.
                                • +2
                                  Ничего там хитрого нет, почитайте википедию.

                                  Подписание и ратификация странами ООН Монреальского протокола привело к уменьшению производства озоноразрушающих фреонов.

                                  В связи с пагубным влиянием озоноразрушающего фреона R-22, его использования год от года сокращается в США[4] и Европе, где с 2010 года официально запрещено применять этот фреон. В России c 2011 года прекращен импорт холодильного оборудования, в том числе кондиционеров промышленного и полу-промышленного класса, однако сам фреон пока производится в стране.[5]. На замену фреону R-22 должен прийти фреон R-410A, а также ретрофиты R-407C, R-422D.

                                  Хотя человечеством были приняты меры по ограничению выбросов хлор- и бромсодержащих фреонов путём перехода на другие вещества, например фторсодержащие фреоны[4], процесс восстановления озонового слоя займёт несколько десятилетий. Прежде всего, это обусловлено огромным объёмом уже накопленных в атмосфере фреонов, которые имеют время жизни десятки и даже сотни лет. Поэтому затягивания озоновой дыры не стоит ожидать ранее 2048 года.[5] С 2000 по 2015 озоновая дыра над Антарктидой уменьшилась примерно на площадь Индии
                                  • 0
                                    Насчет озона и фреонов очень мутная тема, насколько я знаю, все основано на цепной химической реакции, где фреоны работают как катализатор (причем реакция проверена только в лабораторных условиях). Но вот только за все эти годы (с 70-х годов) ни натурных экспериментов не было проведено, ни серьезных проверочных расчетов — а работает ли фреон в атмосфере так, как предсказано?
                                    Зато компании-производители неплохо нажились на смене одних фреонов на другие, да еще безопасный фреон дороже заменяемого + эксплуатационные качества хуже = больше прибыли производителям
                                  • 0
                                    Да, хитро. Насколько помню кроме фреонов, одной из главных причин были запуски ракет. Сейчас эти ракеты планируют запускать вместо самолётов,
                                    но о проблеме «озоновых дыр» в этом случае опять молчёк. Вся беда нынче в CO2 и коровах. По фреонах вродь как было опровержение, мол это был заказ от монополий.
                                    • 0

                                      Про опровержение там тоже хитро. Есть пруфы, что сначала монополии (конкретно, Дюпон) как раз пытались отмахнуться от исследований о вреде фреонов для озона, но потом решили, что выгоднее будет «присоединиться и возглавить».

                                  • 0
                                    Вот по поводу ящура поспорю. Буквально неделю назад в нескольких селах недалеко от моего города обнаружили это заболевание и ввели карантин, а так же стали уничтожать скотину.
                                    Искать по тегу «Ящур в Туймазинском районе»
                                    • 0
                                      Прогресс не дошел. У нас уже много лет всё те же посты на дорогах но уже против «АЧ».
                                  • +1
                                    Прежде чем выкатывать такие предложения нужно понять одну простую штуку — расходы на производство окупаются из кармана потребителя.


                                    Разумеется, я и предлагаю положить всё на потребителя, но не лишая его выбора. Я проживаю в Нидерландах, и тут можно выбрать провайдеров газа, электричества, вроде бы и воды (но не у нас, у нас воду поставляет монополист).

                                    В случае, если обложить налогами не экологичное производство электричества, то потребитель заключит контракты с экологичными электростанциями, нет? ;)

                                    Ну и про машины — обратите внимание, я именно на потребителя и предлагала повесить налоги. Когда потребители ощутят на своём кармане налоги на CO2, они и выберут электромашины — все, кроме коллекционеров-любителей автомашин. При этом никакого насилия не происходит, те, кто любят бензиновые машины могут по-прежнему ими пользоваться, заниматься своим хобби.

                                    а вот положительный выход под вопросом.


                                    Из экспертов вроде бы никто не сомневается в принципиальной осуществимости схемы ITER'а
                                  • 0

                                    Вертикальная гидропоника эффективней горизонтальной только на величину тени, оставляемой установкой. Много-много вертикальной гидпопоники это обычный лес ;)

                                    • +1
                                      не забывайте ещё и то, что растения освещаются и ночью. А так же того, что целый ряд вредителей сразу отпадает(хотя, очевидно, и не все) — вредителей эволюция затачивала под паразитирование в более естественных условиях. Собственно, всё упирается в решение энергетических проблем. Получится поднять EROI солнечных электростанций до 5-6, как у сланцевой нефти, не будет никаких проблем и с вертикальной гидропоникой. Как и если человечество справится с термоядом.
                            • +3
                              на Земле бывало гораздо большее давление co2 и меньшее давление кислорода, чем сейчас и жизнь процветала, сейчас так вообще ледниковый период по меркам того расколбаса климата, что бывал на Земле.

                              Земля вообще не то место, где можно прекратив деятельность ожидать гармонии, что климат не будет меняться, и всё будет стабильность.

                              Нужно понимать, что остановить изменение климата и надеяться, что очередной раз не взорвётся какой-нибудь супервулкан, оставив человечество, не выбрасывающее CO2 с голой жопой — очень плохая идея, хотя и очень модная в настоящее время.

                              Кроме того вред углекислого газа на мой взгляд завышен, а польза занижена вообще до нуля, хотя она есть(растениям стало жить сильно лучше, чем было в 1900 году), даже без учёта бесконечной пользы энергии, используемой человечеством, по сравнению с его отсутствием энергии и пониженным давлением CO2.

                              Всю историю Земли углерод выходил из оборота живой «экономики» и тонул на недоступную для вытаскивания обратно живыми формами глубину в виде углеводородов(круговорот газов на Земле не замкнут, некоторые нужные вещества выводятся из него, из-за чего состав атмосферы никогда не был стабилен в масштабах истории Земли), в итоге давление CO2 упало всего до 200ppm, а ниже 50ppm растения начнут испытывать катастрофические проблемы.

                              Вообще это очень сложная тема для целой статьи
                              • 0
                                на Земле бывало гораздо большее давление co2 и меньшее давление кислорода, чем сейчас и жизнь процветала, сейчас так вообще ледниковый период по меркам того расколбаса климата, что бывал на Земле.


                                Только людей тогда не было, и кучи других привычных нам видов. Вот истребили мамонтов, и теперь вместо разнообразия видов мамонтов и бизонов в тундре, вместо тундростепей, видовое разнообразие комаров. Разумеется, и речи не идёт о том, что жизнь на Земле исчезнет (она останется, наверное, даже если оправдаются самые пессимистичные прогнозы насчёт гипотезы металлогидратного ружья, как осталась во время Snowball Earth периода)
                                Речь о том, что измнения климата и вообще человеческое вмешательство слишком быстро меняют условия, и это вызывает глобальное вымирание. И новые виды во-первых, образуются слишком медленно, что бы заполнить экологические ниши, а во-вторых, могут вовсе нам не понравится.

                                Из-за жары в Африке растут пустыни и видовое разнообразие скорпионов, через миллионы лет, тоже должно вырасти. Нам оно нужно?

                                Нужно понимать, что остановить изменение климата и надеяться, что очередной раз не взорвётся какой-нибудь супервулкан, оставив человечество, не выбрасывающее CO2 с голой жопой — очень плохая идея, хотя и очень модная в настоящее время.


                                Супервулкан выбросит в атмосферу много микрочастиц, так что повышения температуры не будет, наоборот. Вероятность того, что супервулкан взорвётся прямо сейчас довольно низкая (скорее всего, это случится в течение тысячи лет), а вот из-за измнений климата гарантированный конец новым over9000 видов, и за одно экономике человечества наступит за 50 лет.

                                К тому же есть идеи как справится и с супервулканами
                                • +1
                                  гарантированный конец новым over9000 видов


                                  Закончилось время редактирования :( Слово «новым» тут лишнее, и, конечно, видам
                                  • +2
                                    Только людей тогда не было, и кучи других привычных нам видов. Вот истребили мамонтов, и теперь вместо разнообразия видов мамонтов и бизонов в тундре

                                    Виды это такая абстракция в голове у людей(люди вообще любят всё категоризировать, а потом считать категории независимо друг от друга). Для природы такой штуки как вид не существует. Но это лирика — ну истребили и что? Природа истребила миллиарды видов и истребит ещё больше, это её суть. Природа это не райский уголок, она всегда против жизни.

                                    Разумеется, и речи не идёт о том, что жизнь на Земле исчезнет (она останется, наверное, даже если оправдаются самые пессимистичные прогнозы насчёт гипотезы металлогидратного ружья, как осталась во время Snowball Earth периода)

                                    Жизнь на Земле исчезнет 100%, если ничего не делать, потому большую часть пригодного для Земли состояния Солнце уже отгорело, оно будет набирать температуру и просто сдует атмосферу. Земля отжила где-то 75% времени(смотря какие жалкие остатки бактерий на огромной глубине перестать считать как заселённая жизнью планета). И до этого периода на Землю будут падать кометы, метеориты, взрываться вулканы и происходить прочие разнообразные развлекательные мероприятия.

                                    Речь о том, что измнения климата и вообще человеческое вмешательство слишком быстро меняют условия, и это вызывает глобальное вымирание. И новые виды во-первых, образуются слишком медленно, что бы заполнить экологические ниши, а во-вторых, могут вовсе нам не понравится.

                                    Ну во первых это пшик, а не глобальное вымирание при таком темпе потепления в течение следующих тысяч лет по сравнению с теми настоящими глобальными вымираниями, что уже бывали.

                                    Во вторых «виды» итак обречены на вымирание, природа противостоит жизни, а не способствует ей и виды как вымирали пачками, так и дальше будут. Текущая скорость в геологическом масштабе не существенна с учётом «вреда» от потепления. Человек повысил давление эволюции совсем чуть чуть по сравнению с многими периодами. Причём во время этих периодов ускорялось и видообразование, поэтому даже кардинальные перестановки типо смена состава атмосферы наоборот помогла эволюции. Известно что такой механизм адаптации к агрессивной среде есть у бактерий(тут выкладывали отличное видео), почти наверняка и у всех остальных форм тоже.

                                    Из-за жары в Африке растут пустыни и видовое разнообразие скорпионов, через миллионы лет, тоже должно вырасти. Нам оно нужно?

                                    В Африке живёт миллиард человек. Только выбросы CO2 позволят им стать богатыми, а богатство позволит хоть джунгли там вырастить, заливая всё опреснённой водой. Богатство позволит спавнить животных сколько угодно. А богатство без роста потребления энергии невозможно.

                                    Дубай — пример выбросов CO2 — энергия с лихвой компенсирует на много порядков давление климата.

                                    Про миллионы лет, стёб, да? Так то за миллионы лет погибнет огромное количество людей чисто от природных катастроф, если люди тупо не будут наращивать свою мощь против природы. Природа это не друг, она — враг, притворяющийся другом.

                                    Супервулкан выбросит в атмосферу много микрочастиц, так что повышения температуры не будет, наоборот. Вероятность того, что супервулкан взорвётся прямо сейчас довольно низкая (скорее всего, это случится в течение тысячи лет), а вот из-за измнений климата гарантированный конец новым over9000 видов, и за одно экономике человечества наступит за 50 лет.

                                    Если экономика человечества вырастет за 50 лет(а она вырастет, растений на земле стало гораздо больше, урожаи стало сильно проще растить, впервые еды хватает везде, кроме мест с войнами), а страны, которые ограничивают потребление CO2 — понесут ущерб в виде смертей от тех же природных катастроф(это как правило Африка и другие бедные территории. Понятное дело что европейцы сами-то не дураки — жрут энергию как не в себя и наращивают потребление и выбросы, но воют волком даже за наращивание до всего 5% выбросов на африканца/выбросы от среднего европейца при помощи множества НКО, распространённых по Африке.

                                    Мне любопытно — если человечество перестанет наращивать свою мощь(а она практически равна потребляемой энергии) и произойдёт взрыв супервулкана, то ответственность тех, кто призывал за остановку развития будет сопоставима с ответственностью разных диктаторов 20го века или будут отмазки в духе — природа нас наказала, это судьба?

                                    Потому что супервулкан взорвётся и тыща лет это ничто. Как религия распространилась в 0-10 веку, так и сейчас может разойтись мем — что надо не расти, а держать текущий уровень потребления, потихоньку его снижая. Цивилизация не гарантирует, что она не рухнет, так что распространение мемов по поводу замедления потребления энергии не так безобидно как кажется.

                                    Понятно что любые идеи хотят во благо. И такими благими идеями уже натворили дел столько, что те кто делал чистое зло даже и близко не стоял рядом.

                                    Вот и сейчас есть великая идея — снижать выбросы CO2, не вредить матушке природе. Эта идея красива, а люди из-за когнитивных ошибок очень склонны верить в то, что им нравится и не верить в то, что им не нравится. Но нет никаких гарантий, что выполнив эту идею не наступят катастрофические последствия.
                                    • +2
                                      Виды это такая абстракция в голове у людей(люди вообще любят всё категоризировать, а потом считать категории независимо друг от друга). Для природы такой штуки как вид не существует.


                                      Иногда вместо того, что бы говорить, лучше думать :) Вид это популяция, в пределах которой циркулируют гены, полученные «штатным» образом (горизонтальный перенос вирусами, и другими способами тут исключение). При этом на временную изоляцию популяций тут внимание не обращают (точнее, тут есть термин «подвид»).

                                      Вид как раз существует объективно. А вот отряды, классы, типы, царства — это придумали люди.

                                      Жизнь на Земле исчезнет 100%, если ничего не делать, потому большую часть пригодного для Земли состояния Солнце уже отгорело,


                                      Да, Солнышко уже старое :( Меньше миллиарда осталось. Но из контекста дискуссии понятно, что речь была о десятках и сотнях лет. В этих масштабах жизнь на земле не исчезнет, и человек не способен её истребить полностью, простерилизовать. Но может устроить глобальное вымирание, уже точнее устроил.

                                      Ну во первых это пшик, а не глобальное вымирание при таком темпе потепления в течение следующих тысяч лет по сравнению с теми настоящими глобальными вымираниями, что уже бывали.


                                      То, что сейчас происходит, уже называют шестым массовым вымиранием, вот Вам статья: advances.sciencemag.org/content/1/5/e1400253

                                      Текущая скорость в геологическом масштабе не существенна с учётом «вреда» от потепления.


                                      Тут сложно отделять потепление от другого вреда от человека. Суть в том, что глупость считать, что человек не может навредить биосфере. Жизнь уничтожить, простерилизовать, да, не может. Но устроить событие вплоть до Пермского вымирания — вполне. Он может резко сократить биоразнообразие, в общем, он это уже делал и делает.
                                      Поэтому аргумент «а человек такой маленький, вот вулкан большой, что человек может?» — не работает. Человек как фактор вымирания не меньше астероида или супервулкана, а скорее, больше.

                                      Мне любопытно — если человечество перестанет наращивать свою мощь(а она практически равна потребляемой энергии) и произойдёт взрыв супервулкана, то ответственность тех, кто призывал за остановку развития будет сопоставима с ответственностью разных диктаторов 20го века или будут отмазки в духе — природа нас наказала, это судьба?


                                      Если да кабы… Нужно считать вероятности: гибель цивилизации от глобального потепления, это прямая и непосредственная угроза, которая висит вот прям над всеми живущими людьми и, в крайнем случае, их детьми. А супервулкан сравнительно маленькая вероятность. Прокачаем технологии, справимся и с этой бедой. Человек это сила, и если её направить в разумное русло, он может не только устраивать глобальные вымирания и быть геологическим фактором, но и отменять такие же вымирания из-за естественных событий.

                                      Потому что супервулкан взорвётся и тыща лет это ничто.


                                      Не факт, что взорвётся. Я ставлю на технологии: мы как меняем климат ими, так же сможем и управлять всем, вплоть до тектоники.

                                      что надо не расти, а держать текущий уровень потребления, потихоньку его снижая.


                                      Я не предлагаю снижать уровень потребления. Я предлагаю обложить налогами не экологичное производство и потребление энергии, направив прибыль с этих налогов на повышение EROI солнечных батарей и термояд. Я считаю, что всё получится, и что в итоге уровень потребления как рос так и продолжит расти. Особенно, если на уровне ООН форсить не только климат контроль, но и популяционный.
                                      • 0
                                        В этих масштабах жизнь на земле не исчезнет, и человек не способен её истребить полностью, простерилизовать

                                        Гипотетически — способен, если не учитывать организмы, способные выжить в условиях космоса
                                        • 0
                                          Вид это популяция, в пределах которой…
                                          Вид как раз существует объективно. А вот отряды, классы, типы, царства — это придумали люди.
                                          Со всем моим уважением…
                                          Вид это совокупность популяций (в том числе изолированных — есть целая терминология на тему изолированных популяций). Иначе не было бы смысла выделять отдельный тип таксона.

                                          Про «объективное» существование вида можно говорить только в очень конкретных случаях, вообще это не совсем так. В тех же случаях мы обычно можем сказать, что это такое — вид. А вообще, как правило, не очень можем. Проблема объема вида, критериев вида и еще хрензнаетчего вида — это один из проклятых вопросов биологии, не разрешенных как минимум с середины XIX-го века.

                                          И конечно, если считать вид объективно существующим, то надвидовые таксоны существуют не менее объективно. Вы безошибочно отличите паука от рыбы: и сама ваша безошибочность — залог их объективного существования.
                                    • +2
                                      на Земле бывало гораздо большее давление co2 и меньшее давление кислорода, чем сейчас и жизнь процветала, сейчас так вообще ледниковый период по меркам того расколбаса климата, что бывал на Земле.
                                      Современным людям от этого ни холодно ни жарко: мы эволюционировали в условиях низкого содержания CO2, и уже при концентрации 0,1% у нас начинаются нежелательные эффекты. С текущим ростом в 1,7% в год мы эту критическую отметку преодолеем уже через 55 лет — вы готовы обречь своих внуков прожить всю жизнь на медикаментах? Я — нет.
                                      Земля вообще не то место, где можно прекратив деятельность ожидать гармонии, что климат не будет меняться, и всё будет стабильность.
                                      Ну тогда вперёд к динозаврам — человек появился около 2 млн. лет назад, с шимпанзе мы разошлись 8 млн. лет назад. А текущая концентрация углекислого газа по отдельным подсчётам — максимальная за последние 20 млн. лет (это почти всё время существования человекообразных обезьян).
                                      Нужно понимать, что остановить изменение климата и надеяться, что очередной раз не взорвётся какой-нибудь супервулкан, оставив человечество, не выбрасывающее CO2 с голой жопой — очень плохая идея, хотя и очень модная в настоящее время.
                                      Зачем пытаться спастись от наводнения если в следующем году нас может снова затопить — давайте всеми вместе утонем сразу, так получается? Я что-то не понимаю вашей логики.
                                      в итоге давление CO2 упало всего до 200ppm, а ниже 50ppm растения начнут испытывать катастрофические проблемы.
                                      А при 1000+ ppm мы сравняем Землю по обитаемости с разогретым Марсом — нам тут тоже маски для дыхания потребуются. Я не понимаю желания всяких зелёных и экологов обречь свой вид на гарантированное вымирание в будущем — лишь бы гипотетическим бактериям на Марсе/Европе по-лучше жилось.
                                      sHaggY_caT
                                      Только людей тогда не было, и кучи других привычных нам видов. Вот истребили мамонтов, и теперь вместо разнообразия видов мамонтов и бизонов в тундре, вместо тундростепей, видовое разнообразие комаров.
                                      Да и на мамонтах мы не остановились — все оставшиеся слоновые кроме африканского слона поставлены на грань вымирания, а в стычках с браконьерами гибнет множество рэйнджеров в африканских заповедниках. Другим нашим ещё более близким собратьям (обезьянам) достаётся не меньше. Единственные кто более-менее остаются в стороне — это обитатели морей, да и то не все — если всякие акулы и крокодилы от которых мы далеко ушли в эволюции ничего не угрожает, то вот до своих родственников по млекопитающим — мы и там добрались. Так гринд мы тоже отлавливаем (а у них между прочим мозг даже больше нашего). В общем у меня есть большие сомнения в разумности нашего вида.
                                      • +4
                                        Современным людям от этого ни холодно ни жарко: мы эволюционировали в условиях низкого содержания CO2, и уже при концентрации 0,1% у нас начинаются нежелательные эффекты. С текущим ростом в 1,7% в год мы эту критическую отметку преодолеем уже через 55 лет — вы готовы обречь своих внуков прожить всю жизнь на медикаментах? Я — нет

                                        Неправда, мы живём в помещениях, в них до 3000ppm. В любом офисе 2000ppm, а учитывая люововь к законопачиванию окон, чтоб не дуло — все 3000ppm+. Неприятно, но… мы уже живём так и давно. Наоборот с развитием систем приточек ppm в помещениях даже упал по сравнению с тем, какой всю историю был. А 10000ppm не реально выжечь, столько углерода не достать. И даже если жечь в несколько раз больше, чем сейчас — установится баланс из-за того, что сейчас происходит рост суммарной растительной массы на десятки процентов в несколько десятилетий(для растений сегодня пир — отсюда и рекордные урожаи по планете и вообще рост массы) — о таком не любят говорить(хотя редкие статьи выходят), так как «истина то, что приятно, а ложь то, что не приятно. В крайнем случае о неприятном можно промолчать»

                                        Ну тогда вперёд к динозаврам — человек появился около 2 млн. лет назад, с шимпанзе мы разошлись 8 млн. лет назад. А текущая концентрация углекислого газа по отдельным подсчётам — максимальная за последние 20 млн. лет (это почти всё время существования человекообразных обезьян).

                                        см. выше — людям плевать на огромные концентрации co2 в домах, машинах, метро. Если было бы не плевать — предпочитали проветривать — заклеиванию окон.

                                        И это понятно, потому что если бы эволюция породила бы вид, который дохнет малейшего изменения состава атмосферы, то этот выкидыш эволюции всё равно очень скоро бы получил премию Дарвина и выбыл бы.

                                        А при 1000+ ppm мы сравняем Землю по обитаемости с разогретым Марсом — нам тут тоже маски для дыхания потребуются

                                        Что-то я не видел масок сегодня в офисе, а там явно было более 2000ppm.

                                        Да и на мамонтах мы не остановились — все оставшиеся слоновые кроме африканского слона поставлены на грань вымирания, а в стычках с браконьерами гибнет множество рэйнджеров в африканских заповедниках

                                        В Африке нет выбросов, там бедность=>браконьеры=>гибель слонов.

                                        В общем у меня есть большие сомнения в разумности нашего вида.
                                        У других видов нечем обдумать разумность. У нашего вида есть другая проблема — предпочитать бездействие — действию.

                                        • +1
                                          Неправда, мы живём в помещениях, в них до 3000ppm. В любом офисе 2000ppm, а учитывая люововь к законопачиванию окон, чтоб не дуло — все 3000ppm+. Неприятно, но… мы уже живём так и давно.
                                          Но с ростом концентрации его в среднем по планете будет увеличиваться и его концентрация в городах/домах. 1000ppm+ на улице в таких условиях легко сможет преобразоваться в 10000ppm+ внутри дома с закопчёными окнами.
                                          И даже если жечь в несколько раз больше, чем сейчас — установится баланс из-за того, что сейчас происходит рост суммарной растительной массы на десятки процентов в несколько десятилетий
                                          У вас есть уверенность в том что рост растительной массы будет происходить с той же скоростью в ближайшие десятилетия, с учётом того что планета и так перенаселена, и кроме как отвоёвывать место у природы — у человека не осталось способа расширить свой ореол?

                                          Да европейские страны занялись реозеленением территорий низко пригодных для сельского хозяйства, но этого мало и их территорий не хватит на долго. Так что зря вы считаете что баланс неизбежен — состояние планеты конечно где-нибудь всё-таки стабилизируется, но кто вам сказал что это не будут условия как на Венере, где сейчас 90 атмосфер и 400°С у поверхности.
                                          И это понятно, потому что если бы эволюция породила бы вид, который дохнет малейшего изменения состава атмосферы, то этот выкидыш эволюции всё равно очень скоро бы получил премию Дарвина и выбыл бы.
                                          Извините но мы далеко не Deinococcus radiodurans чтобы стократные перепады во внешних параметрах выдерживать. Мы и так на большей части территории Земли не можем выжить без такого искусственного улучшения как одежда, а где-то нам и кислородная маска требуется. Предлагаете самоустраниться с горя?
                                          В Африке живёт миллиард человек. Только выбросы CO2 позволят им стать богатыми, а богатство позволит хоть джунгли там вырастить, заливая всё опреснённой водой. Богатство позволит спавнить животных сколько угодно.
                                          Ну до такого уровня мы ещё не доросли — такие выкрутасы себе разве что Саудовская Аравия позволяет, и нет никаких оснований полагать что Африка наращивая выбросы углекислого газа когда-нибудь сможет дорасти до такого уровня ВВП на душу населения.
                                          В Африке нет выбросов, там бедность=>браконьеры=>гибель слонов.
                                          В Индии нет такой бедности — а поголовье слонов также идёт в низ. Более правильной логической цепочкой будет рост населения => гибель слонов, а в промежутке там множество показателей идёт параллельно.
                                          У нашего вида есть другая проблема — предпочитать бездействие — действию.
                                          С этим согласен. Ну это на самом деле нам такая «медвежья услуга» от эволюции досталась — чтобы выжить в природных условиях любой индивид должен стремиться получить максимум подкрепления затратив минимум усилий. Поэтому любые траты которые должны принести пользу спустя десятилетия (типа науки и космоса) — принимаются обывателем в штыки.

                                          Лишь считанным единицам удаётся выскочить из этого порочного круга инстинктов доставшихся нам ещё от предков обезьян и взглянуть серьёзно на перспективу дальше своей жизни. Вот из таких людей в итоге получаются Илоны Маски и Биллы Гейтсы в их текущем состоянии. Правда большая часть людей за их тратами средств «в никуда» не могут увидеть ничего кроме мошенничества.
                                          • 0
                                            Люди воспринимают совет проветривать помещение, как очередную глупую рекомендацию, придуманную какими-то занудами. Плохое самочувствие, возникающее из-за плохого проветривания, списывают на лень. А с ленью у нас принято героически бороться, а не пытаться найти причину лени.
                                          • +1
                                            и уже при концентрации 0,1% у нас начинаются нежелательные эффекты
                                            — вот, откуда берется эта легенда? люди перепечетывают даже не задумываясь, что в легких у человека в среднем содержится (в равновесии с парциальным давлением в крови) от 4% до 6.5% (!) со2. Да, в 100 раз выше чем в воздухе. Вы правда думаете что изменение от 0.04 до 0.10 % сильно на это повлияет? Скорее уж уменьшение навередит. И настоящие исследования, ученых и инженеров а не маркетолухов и википедистов перепечатывающих досужие слухи, показывают что человек начинает вообще хоть какие-то отрицательные эффекты чувствовать при концентрациях порядка 0.5%-1%. Напомню, по более-менее общепринятой официальной версии таких концентраций на земле не было со времен ордовика или типа того.
                                            • +1

                                              Проблема в том, чтобы обосновать необходимость вентиляции. Концентрация СО2, 50 кубометров в час на человека это просто и понятно. А попытка объяснить запах от тысяч видов микроорганизмов, населяющих поверхность человеческой кожи, и питающихся отмершим эпителием, в лучшем случае вызовет ответ "мыться надо чаще". Причём естественно это нести будут начальники с личными кабинетами.

                                              • 0
                                                по более-менее общепринятой официальной версии таких концентраций на земле не было со времен ордовика или типа того.


                                                Есть все шансы повторить в обозримом будущем :(
                                                • 0
                                                  За ~50 лет человечество накоптило примерно 120ppm, а нужно дойти от нынешних 400ppm до минимум 5000, а лучше 10000 чтобы хоть какие-то эффекты начали проявляться. Это дает минимум (5000-400)/120*50~=1900 лет если выбросы будут оставаться на нынешнем уровне. По-моему, на ближайшее будущее не тянет. Даже если предположить что природа перестанет его впитывать, все равно получается порядка 1000 лет.
                                                  • 0
                                                    За ~50 лет человечество накоптило примерно 120ppm, а нужно дойти от нынешних 400ppm до минимум 5000, а лучше 10000 чтобы хоть какие-то эффекты начали проявляться.
                                                    Это надо чтобы эффекты для человека начали проявляться. Сколько надо чтобы вывести Землю из теплового баланса — не знает сейчас никто. И считать сколько там было CO2 когда-то в прошлом не корректно, так как за это время светимость Солнца выросла и максимальная безопасная концентрация CO2 ушла вниз.
                                                    Даже если предположить что природа перестанет его впитывать, все равно получается порядка 1000 лет.
                                                    Проблема в том что с какого-то момента рост концентрации углекислого газа станет самоподдеживающимся за счёт выделения газов из почвы под действием повышенной температуры. И тогда уже у человечества останутся какие-то ускользающе-малые шансы что-то исправить до того как в Солнечной системе появится Венера-2.

                                                    Объясню на примере. У вас скажем есть нарыв на ноге, вы можете: а) обработать рану и забыть о ней после того как рана затянется, б) пустить дело на самотёк, потому-что вам не хочется тратить на медикаменты деньги, а всем вокруг расказывать что на самом деле у вас никакой проблемы нет, а то что медицина говорит что у вас может развиться сепсис — это всё просто происки фармацевтических компаний.

                                                    Вот дело тут в том что если по варианту (б) вы выздоровеете сами — ну ок, всё хорошо. А если нет — вам придётся потом потратить во много раз больше на хирургическое вмешательство и лечение в больнице. Так и здесь — мы можем сейчас потратить не такую большую сумму на развитие возобновляемых источников энергии чем бегать потом по планете рвя на себе волосы и трать все свободные средства для поиска способа как загнать все эти парниковые газы обратно под землю.
                                                    • +1
                                                      Это надо чтобы эффекты для человека начали проявляться
                                                      — ну, конкретно в этой ветке об этом и была речь, перечитайте предыдущие комментарии

                                                      Проблема в том что с какого-то момента рост концентрации углекислого газа станет самоподдеживающимся за счёт выделения газов из почвы под действием повышенной температуры
                                                      — спекуляции, это не доказано. Во всей этой климатической дораме единственное что имхо является более-менее научным — это выведенная из базовых принципов +1.5 (или 1.7?) кельвинов роста температуры на одно удвоение со2 при прочих равных, а все остальное — это нагроможденные, плохо обоснованные спекуляции которые всегда пожно просто отбросить из за их низкой достоверности потому, что они и есть спекуляции. При этом я не говорю что они обязательно не правы — может солнце действительно поярчало настолько, что земля уже на пороге превращения в венеру (хотя то что я слышал о моделях — вроде бы еще по-любому не хватает несколько процентов к светимости), но доказать это нельзя.

                                                      Иными словами, проблема не в том что мы не знаем правды, а в том что мы не знаем, что это правда. А все потому что эта «предсказательная климатология» — не наука, так как изучает единичный объект, и строит графики по одной точке. При этом они конечно честно и совестно пытаются все это облечь в наукообразную форму, но системные факторы неизбежно толкают «все вот это вот все» в сторону культовости и религиозности. А почле того как к этому добавили политику, вырождение стало просто неизбежным…

                                                      При этом замечу не стоит путать «предсказательную климатологию» с климатологией настоящей — описательной наукой, изучающей климаты в прошлом и настоящем.
                                            • +2
                                              image
                                            • 0
                                              Не пойму, а почему не роют массово водоёмы с хлореллой? Понимаю, конечно, что любое вмешательство нужно продумывать. Но хлорелла только и делает, что фотосинтезирует. И живучая. Как показал опыт БИОС, её вполне можно использовать в качестве генератора кислорода для нескольких человек в замкнутом пространстве.

                                              В чем же дело? Вроде ж почти бесплатное решение.
                                              • +1

                                                А куда её девать потом? Растет-то она быстро, но и дохнет тоже.

                                                • 0
                                                  Использовать, как топливо, как еду.
                                                  • 0
                                                    Вот уж с тем, куда её потом девать, никогда ещё проблем не было :) Это ж вам не человеческие отходы или производственные.

                                                    Тех же рыб кормить, животных, у кого она переваривается, да её и так уже в этом качестве применяют, удобрение из неё неплохое. Так что одна польза.
                                                    • 0

                                                      Проблема в том, что при любом подобном использовании весь углерод из нее живенько вернется в атмосферу тем же CO2:(. Если задача — вывести таким образом углерод из атмосферы, надо будет ее как-то тупо захоранивать (сушить, прессовать и складировать в шахтах? вмораживать в антарктический лёд?). Конечно, идеальный вариант — подтюнинговать ее генетически, чтоб она легко и дешево конвертировалась в мазут и бензин, заодно превращая нефть в возобновляемый ресурс… но кто на это пойдет? :)

                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.