Честная техника и непонятные люди в истории разгерметизации «Союза»

    Заметной новостью прошедшей недели стала пресс-конференция совещательного комитета по МКС 16 октября. На ней было объявлено, что в процессе посадки корабля «Союз» произошла частичная разгерметизация спускаемого аппарата. Насколько это было опасно? Часто ли случаются подобные происшествия? И что могло быть причиной такой пресс-конференции?


    Та самая посадка 10 апреля, фото NASA/Bill Ingalls

    Что именно произошло?


    В процессе посадки корабля «Союз МС-02» в момент раскрытия основного парашюта деталь парашютной системы ударила по стенке парашютного контейнера, из-за чего там образовалась трещина размером 3,5 сантиметра, через которую началась утечка воздуха. Различные источники расходятся в определении детали-«виновника». По мнению журнала «Новости космонавтики» это вертлюг — деталь, предотвращающая скручивание строп и тросов парашюта, но по словам представителя РКК «Энергия» причиной была пряжка стяжного ремня тормозного парашюта. Пресс-служба Роскосмоса сообщила, что происшествие носит случайный характер, и меры для предотвращения его повторения уже приняты.

    Матчасть


    Парашютная система корабля «Союз» состоит из вытяжных, тормозных, основного и запасного парашютов.



    Система крепления парашюта к спускаемому аппарату выглядит так:


    Источник: форум журнала «Новости космонавтики»

    Вертлюг крупным планом:


    Источник

    На доступных фотографиях парашютного отсека никаких следов трещины не заметно.





    Фото в полном размере

    Насколько это было опасно?


    В общем случае разгерметизация космического корабля — очень опасная вещь, и уже один раз привела к гибели космонавтов на «Союзе-11», но конкретно в данном случае опасность была минимальной. Прежде всего, после горького опыта «Союза-11» космонавты выполняют потенциально опасные операции (старт, стыковка, посадка) в скафандрах. Далее, авария произошла в тот момент, когда спускаемый аппарат уже был в плотных слоях атмосферы. Основной парашют начинает раскрываться на высоте 10,5 км, но за время его полного раскрытия корабль успевает снизиться на три километра.


    Схема посадки корабля «Союз»

    Даже если бы отверстие было бы в разы больше (иначе воздух вытекает слишком медленно), и экипаж был бы без скафандров, ничего страшного им бы не грозило. В конце концов при штатной посадке всего на два километра ниже открывается дыхательный клапан, выравнивающий давление внутри и снаружи. Ну и, наконец, поскольку происшествие было связано с алгоритмом раскрытия основного парашюта, оно никак не могло случиться на орбите.

    Аварийные будни


    В официальном сообщении Роскосмоса говорится, что «все операции по спуску с орбиты и приземлению прошли штатно». Кто-то может подумать, что эту аварию от нас пытались скрыть, но это не так. Происшествие было описано в №6 журнала «Новости космонавтики» за этот год, на который может подписаться любой желающий. И ругать пресс-службу Роскосмоса за то, что аварию не упомянули, не стоит. Дело в том, что любая космическая миссия любой страны сталкивается с массой различных мелких происшествий, которые не помешали выполнению программы полета и обычно интересны только специалистам и энтузиастам космонавтики. Например, в тот же день 10 апреля на «Союз МС-02» было еще одно происшествие — после отстыковки корабля от МКС на нем было обнаружено повышенное парциальное давление кислорода (26%, в 1,23 раза выше нормы). В начале этого года при подготовке к старту «Союза МС-04» обнаружили негерметичность одного из клапанов. На «Союз МС-03» 19 ноября на 14 витке полета произошла авария датчиков угловых скоростей, сорвавшая построение тестовой ориентации в орбитальной системе координат. Старт «Союза МС-02» был отложен из-за зажатого кабеля. Стыковку «Союза ТМА-19М» 15 декабря 2015 года осложнила проблема с двигателем ориентации. На «Союзе ТМА-20М» 19 марта 2016 года пришлось перейти на резервную аппаратуру «Курс-А» из-за неустойчивой работы основного комплекта. И это только за два последних года. У других стран творится то же самое. Внимательное чтение историй полетов, например, шаттлов, показывает такое же изобилие мелких аварий — на STS-135 вышли из строя два бортовых компьютера, на STS-134 старт отложили из-за отказа обогревателя вспомогательной силовой установки и так далее. Так что если бы штатным полетом считалось отсутствие проблем вообще, такие полеты случались бы раз в несколько десятилетий.

    Тренды


    Тревожным признаком было бы нарастание потенциальной опасности аварий. Но этого не наблюдается. С начала 21 века самые серьезные аварии «Союза» были в 2007-2008 годах, когда из-за отказа одного из пироболтов не происходило полное разделение спускаемого аппарата и агрегатного отсека, из-за чего первый входил в атмосферу «вверх тормашками». Наверху слой теплозащиты тоньше, поэтому «Союз ТМА-10М» и «Союз ТМА-11М» находились в серьезной опасности. К счастью, корабль «Союз» спроектирован очень хорошо, агрегатный отсек отгорал и отваливался раньше, чем заканчивался ресурс верхней теплозащиты, а дальше спускаемый аппарат ориентировался правильным образом под собственным весом.


    Обгоревший тангажный двигатель «Союз ТМА-11М», фото журнала «Новости космонавтики»

    Пироболт следующего корабля, «Союз ТМА-12М» тоже оказался под подозрением, поэтому его сняли на одном из выходов в открытый космос. Но проблему сумели решить, подобные происшествия не повторялись, и за прошедшие десять лет не было настолько же опасных аварий. Для паники причин нет, но и благодушествовать не стоит — космическая техника сложна, а опасности космоса совершенно реальны. Только качество проектирования и выполнения работ может предотвратить по-настоящему опасные проблемы.

    Мотивы


    Отдельный вопрос состоит в том, почему вообще эта история подняла шум? Увы, работа техники проще и понятней того, что делают люди, и вместо четкого ответа мне приходится дать список возможных версий.

    «Пророк в чужом отечестве». Отечественные СМИ не читают журнал «Новости космонавтики», поэтому содержание пресс-конференции, пересказанное на портале SpaceNews стало для них новостью. В пользу этой версии говорит то, что в западных СМИ не заметно особого интереса к этой истории, а вот отечественные издания ее перепечатывали достаточно активно.

    «Конструктивная паранойя». У космических агентств разные подходы к организации пилотируемых полетов, и какие-то события могут восприниматься NASA острее, чем Роскосмосом. Например, на «Союзе» и МКС есть панели метеоритной защиты, которые были добавлены по требованию NASA, но считаются излишними Роскосмосом. NASA контролирует создание нескольких пилотируемых кораблей, и для него логична забота о безопасности экипажа, поэтому эту историю могут использовать как пример, чтобы повышать надежность уже своих кораблей.

    «Политические интриги». Упомянутый выше источник SpaceNews говорит о сомнениях в надежности российских кораблей, но, поскольку это не указано как цитата, более вероятно, что это мнение журналиста, написавшего материал. Остается надеяться, что комитет не занял пристрастной позиции и не пытается представить российские корабли менее надежными и более опасными, чем они есть. В уже не таком далеком будущем NASA перестанет покупать места на «Союзах», и это нормально, главный вопрос заключается в будущем сотрудничестве. Обнародованное на 68 Международном астронавтическом конгрессе заявление о сотрудничестве Роскосмоса и NASA было отличной новостью, и сейчас было бы очень печально увидеть силу, лоббирующую отказ от него. Сегодня большие космические проекты страны могут создавать только вместе, и, чем больше будет участников в проекте станции Deep Space Gateway на лунной орбите, тем больше и функциональнее она будет.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 172
    • +1
      В официальном сообщении Роскосмоса говорится, что «все операции по спуску с орбиты и приземлению прошли штатно». Кто-то может подумать, что эту аварию от нас пытались скрыть, но это не так. Происшествие было описано в №6 журнала «Новости космонавтики» за этот год, на который может подписаться любой желающий. И ругать пресс-службу Роскосмоса за то, что аварию не упомянули, не стоит.

      В официальных сообщениях сказано что все прошло без замечаний, хотя о проблеме было известно сразу. Аварию скрыли от публики. Журнал НК имеет ограниченное количество читающих и уже стал принадлежать структуре Роскосмоса, скоро наверное и там будут замалчивать.


      Основной парашют начинает раскрываться на высоте 10,5 км, но за время его полного раскрытия корабль успевает снизиться на три километра.

      Главное не раскрытие парашюта, а разгерметизация парашютного отсека,… и разгерметизация отсека с экипажем… а вот когда парашют начнет раскрываться не главное, да и На высоте 10.8 км при выходе парашюта из контейнера вертлюг


      Вот глава Роскосмоса заявил
      http://www.interfax.ru/russia/583740
      "Эта ситуация была впоследствии отработана совместно с НАСА. После этого были проведены и пуски, и успешные посадки спускаемых аппаратов", — приводятся слова гендиректора "Роскосмоса" Игоря Комарова.


      Сколько аппаратов после отработки успели приземлится чтобы говорить во множественном числе? Один, запущенный через 10 дней после случившегося.


      Отечественные СМИ не читают журнал «Новости космонавтики», поэтому содержание пресс-конференции, пересказанное на портале SpaceNews стало для них новостью.

      Есть Роскосмос который должен был как-то сообщить, т.к. об этом представителями НАСА заявлялось давно.


      Обнародованное на 68 Международном астронавтическом конгрессе заявление о сотрудничестве Роскосмоса и NASA было отличной новостью, и сейчас было бы очень печально увидеть силу, лоббирующую отказ от него

      А вот сила лоббирующая отказ от сотрудничества.
      https://ria.ru/science/20171018/1507064673.html
      12:09 18.10.2017
      Сегодня сообщалось, что в ответ на санкционную политику США в Госдуме готовится проект закона с комплексными мерами, в число которых может войти приостановка полетов американских астронавтов на МКС, а также прекращение поставок комплектующих для компании Boeing.

      • 0
        "Эта ситуация была впоследствии отработана совместно с НАСА. После этого были проведены и пуски, и успешные посадки спускаемых аппаратов", — приводятся слова гендиректора "Роскосмоса" Игоря Комарова..

        Мне кажется, что он говорил о наземных испытаниях системы выпуска парашюта или чём-то подобном. А потом уже уточнил, что далее проблем не было.

        • +4
          За десять дней между посадкой и запуском следующего Союза провести испытания, снять Союз с носителя, расстыковать его и переложить парашюты в парашютных онтейнерах? Это фантастика, сынок.(с) не я Ненаучная.
        • 0

          Казаться может много. А вот СМИ писали именно так — После этого были проведены и пуски, и успешные посадки спускаемых аппаратов


          http://www.interfax.ru/russia/583740 — утверждают в "Роскосмосе"… говорится в сообщении ведомства… приводятся слова гендиректора "Роскосмоса" Игоря Комарова



          и много, иного других


          Хотим узнать официально, а нету ничего на сайте Роскосмоса в новостях https://www.roscosmos.ru/102/201710/


          Ладно СОЮЗ МС-04 который запустили и который успешно приземлился, да там даже 10 дней небыло на разбор полетов.
          В ленте на ФНК http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic15767/?PAGEN_1=3


          10.04.2017 РОСКОСМОС. КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ «СОЮЗ МС-04» СОСТЫКОВАН С ПЕРЕХОДНЫМ ОТСЕКОМ


          Сегодня, 12 апреля,… провели авторский осмотр транспортного пилотируемого корабля (ТПК) новой модификации «Союз МС-04» и выполнили комплекс технологических операций по накатке головного обтекателя ракеты-носителя «Союз-ФГ».


          Сегодня, 14 апреля, транспортный пилотируемый корабль (ТПК) новой модификации «Союз МС-04»… в составе головного блока транспортирован на общую сборку с ракетой-носителем «Союз ФГ».


          15 апреля 2017 года… В течение дня специалисты предприятий РОСКОСМОСА провели общую сборку ракеты космического назначения.


          17 апреля.… Ракета-носитель "Союз-ФГ" с пилотируемым кораблем "Союз МС-04" установлена на стартовой площадке космодрома "Байконур"


          Запустили по графику который был на первые числя апреля.
          В январе писали Пилотируемый корабль "Союз", который стартует в марте с очередной экспедицией на МКС, заменят на другой из-за возможной течи в спускаемом аппарате. — заменили, не заменили нужно читать в специализированной прессе, т.к. до обычной не доводили.


          И вот очень интересно это кто из заголовка Честная техника и непонятные люди в истории разгерметизации «Союза»

        • +8
          Аварию скрыли от публики

          Это ни разу не авария — обычная мелкая несиправность, и таких я думаю случается на каждом пуске по нескольку штук. Что у нас, что у американцев.
          Ничего серьезного и нечего сыр-бор разводить. А то так скоро перегоревшая лампочка катастрофой считаться будет.
          • +3
            Это ни разу не авария — обычная мелкая несиправность, и таких я думаю случается на каждом пуске по нескольку штук. Что у нас, что у американцев.
            Одно дело когда из строя выходит система дублированная под два-три раза (от чего она изначально делается менее надёжной). И совсем другое — когда у вас лопается единственная герметичная стенка отделяющая экипаж от вакуума.
            Основной парашют начинает раскрываться на высоте 10,5 км, но за время его полного раскрытия корабль успевает снизиться на три километра.
            Даже 7,5 км — это на пределе акклиматизации, а повреждения корпуса (если они были) образовались бы наверняка ещё при раскрытии — это уже за гранью любого человека + акклиматизацию экипаж точно не проходил. Вообще даже если бы там образовалась дырища и воздух бы сразу вышел — у экипажа были бы высокие шансы выжить, так как капсула быстро снизилась бы до безопасного уровня, а ручное управление на «Союзах» при спуске не требуется. Дело тут совсем в другом:
            Ничего серьезного и нечего сыр-бор разводить. А то так скоро перегоревшая лампочка катастрофой считаться будет.
            Вы говорите как «земной» человек, а вот в космосе такое вот «авось» всегда приводит к Челленджарам или Союзам-11 — в который всего-то надо было переделать клапан на раскрытие вручную или добавить третье резиновое кольцо в 200 кг весом (при общей массе ускорителя в 580 тонн) и экипаж из 3 и 6 человек был бы жив. Но из-за того что кто-то посчитал схему работы клапана нормальными, а прогары колец «перегоревшей лампочкой» — этого не было сделано.

            Умный учится на чужих ошибках — а вы видимо упорно хотите учиться исключительно на трупах.
            • +7
              Одно дело когда из строя выходит система дублированная под два-три раза (от чего она изначально делается менее надёжной). И совсем другое — когда у вас лопается единственная герметичная стенка отделяющая экипаж от вакуума.

              После Союза-11 экипаж все время находится в скафандрах с запасом воздуха достаточным для приземления, даже полная разгерметизация ничем опасным экипажу не грозила. Система-то как раз дублированная, скафандры дублируют герметизацию корпуса.

              у экипажа были бы высокие шансы выжить, так как капсула быстро снизилась бы до безопасного уровня, а ручное управление на «Союзах» при спуске не требуется

              они же всегда в скафандрах
              • +2
                Даже 7,5 км — это на пределе акклиматизации, а повреждения корпуса (если они были) образовались бы наверняка ещё при раскрытии — это уже за гранью любого человека

                Бросьте, какое там за гранью? Им не несколько часов при таком давлении работать и даже не несколько минут, а несколько секунд, даже если бы они были без скафандров и корпус полностью раскололся. В самом худшем случае — потеря сознания на эти несколько секунд, да и то вряд ли. Но если вы чуть напрягётесь и подумаете, то обнаружите, что ситуация хоть и нештатная, но предусмотренная — экипаж имел второй уровень защиты в виде скафандров.


                Одно дело когда из строя выходит система дублированная под два-три раза (от чего она изначально делается менее надёжной). И совсем другое — когда у вас лопается единственная герметичная стенка отделяющая экипаж от вакуума.

                Ну, если убрать истеричные передёргивания в виде "вакуума" и "единственной стенки", то всё именно так — система дублированная, отказ одной системы был скомпенсирован специально предназначенной для таких случаев другой системой. Я даже оставлю на вашей совести враньё о том, что дублирование является причиной меньшей надёжности, хотя и посоветую почитать хоть что-нибудь по теме.


                а вот в космосе такое вот «авось» всегда приводит к Челленджарам или Союзам-11

                "Всегда" приводит, но не привело. Вы уж определитесь всегда или не всегда? А то как-то неловко получается. Как будто соврали… Да и при чём здесь авось? Происшествия всегда расследуются и по результатам принимаются меры. Поднимать истерики в прессе и брызгать соплями по каждому мелкому поводу совершенно не обязательно.


                Умный учится на чужих ошибках — а вы видимо упорно хотите учиться исключительно на трупах.

                Это вы сопливые истерики недоучек-борзописцев называете учёбой? А, ну-ну!..

                • +2
                  Какая ещё «единственная герметичная стенка»??? Лопнула стенка парашютного отсека — которая находится внутри спускаемого аппарата и контакта с вакуумом никогда не имеет — т.к. в полёте парашютный отсек закрыт снаружи герметичной крышкой.

                  Прежде, чем ссылаться на Союз-11, прочитайте Чертока: реальная причина срабатывания клапана на Союзе-11 так и не была установлена.
                  • 0
                    Какая ещё «единственная герметичная стенка»???
                    В тот момент она стала единственной — или вас «понижение давления внутри капсулы» не смущает?
                    Лопнула стенка парашютного отсека — которая находится внутри спускаемого аппарата и контакта с вакуумом никогда не имеет — т.к. в полёте парашютный отсек закрыт снаружи герметичной крышкой.
                    То есть всё что прямо не ответственно в капсуле за жизнь космонавтов — крепим/привариваем на соплях и нечего об этом вообще беспокоиться, такая у вас позиция? Чтобы убить человека достаточно какого-нибудь неудачно отлетевшего в глаз штыря, который отвалится при жёсткой посадке. Повторяю: в космической технике не бывает мелочей.
                    Прежде, чем ссылаться на Союз-11, прочитайте Чертока: реальная причина срабатывания клапана на Союзе-11 так и не была установлена.
                    Это отменяет смерть 3 членов экипажа что ли? Схему клапана можно было сделать совсем подругому — сделать его раскрытие в ручном режиме на худой конец. Это конструкторский просчёт который наложился на технический, но конструкторской первопричины это не отменяет.
                    • +2
                      Нет, не смущает. Космонавты находятся в скафандрах с собственными системами жизнеобеспечения. Понижение давления до уровня 7.5 км на них вообще не сказалось. От слова «никак».

                      Как уже отмечал в комментарии к другой статье на эту же тему, разгерметизация в таких условиях совершенно не опасна. Куда опаснее то, что повреждение парашютного отсека могло повлиять на работу парашютной системы. И тут уж речь о повторении не Союза-11, а Союза-1. Потому хотелось бы знать: исследовался ли этот сценарий при анализе аварии? Мне такая информация не попадалась.

                      В том-то и дело, что это был именно просчёт. Которых в истории развития техники огромное множество. Но почему этот просчёт стал фатальным, так и не было установлено.

                      P.S. Если говорить о просчётах, приведших к катастрофам, то, ИМХО, самый одиозный случай в космонавтике — прижим люка Аполлона повышением давления кислорода.
                  • +1
                    А Вы упорно хотите делать вселенского уровня выводы по газетным сообщениям. Почитайте хотя бы, из очень популярного, Riding Rockets, там и то столько всего на грани, куда более острой, чем в обсуждаемом случае…
                  • +5
                    Это ни разу не авария — обычная мелкая несиправность

                    Ничего серьезного и нечего сыр-бор разводить.
                    В авиации существует чёткое определение. Авария — опасное техногенное происшествие, не причинившее жертв и тяжёлых последствий. Иначе — катастрофа.

                    Есть ещё «предпосылка к летному происшествию», когда, например, неисправность была, но не привела к выходу из строя. В данном случае «предпосылкой к летному происшествию» можно было бы назвать удар пряжкой по корпусу СА, не повлёкший его разгерметизации.
                    • –1
                      В русскоязычной прессе даже при наличии человеческих жерт в большинстве случаев пишут «авария». По мне, сознательно, с целью манипуляции.
                      • +4
                        Если у нас — авария. Если у них — катастрофа.
                  • +1
                    … а вот когда парашют начнет раскрываться не главное...


                    Простите, но как же не главное, если именно открытие основного парашюта стало причиной происшествия?
                    Или Вы имели ввиду возможность наличия скрытого дефекта, который проявился в результате происшествия?
                    • 0
                      Простите, но как же не главное, если именно открытие основного парашюта стало причиной происшествия?

                      Текст к которому дан комментарий


                      Основной парашют начинает раскрываться на высоте 10,5 км, но за время его полного раскрытия корабль успевает снизиться на три километра.

                      Смотрим рисунки парашютной системы и ее работы или первоисточник откуда автор скопировал http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15501/message1698255/#message1698255
                      Вначале происходит разгерметизация парашютного отсека путем отстрела его крышки, ...


                      • отстреливается крышка парашютного контейнера, которая вводит в действие вытяжные парашюты ОСП;
                      • вводится в действие тормозной парашют ОСП.

                      На высоте 8,5 км через 16,5 сек. отстреливается тормозной парашют, который транзитом вводит в воздушный поток купол основной парашютной системы.
                      Через 19,5 сек. осуществляется полное наполнение купола основного парашюта основной парашютной системы и останавливается ПВМ-1.


                      До раскрытия основного парашюта проходит много других действий и времени которые позже приводят к отработке раскрытия основного парашюта.

                  • +4
                    NASA контролирует создание нескольких пилотируемых кораблей, и для него логична забота о безопасности экипажа
                    Ну, забота о безопасности экипажа не чужда и Роскосмосу, однако уровень безопасности новых коммерческих кораблей действительно беспрецедентный. По требованию НАСА за 270 полётов пилотируемые Дракон и Старлайнер могут потерять не более одного экипажа. Доказать соответствие тому критерию очень трудно и для Боинга, и для SpaceX.
                    • +5

                      Как это вообще планируется доказывать, кроме как эмпирически?

                      • +1
                        К примеру отказ SpaceX реактивной посадки. Парашюты надежней.
                        • +1
                          Скорее иначе, технология парашютной посадки надёжно освоена.
                          • +1

                            Ну, пока реактивная посадка в случае со ступенями показывает себя очень неплохо. Да и на БФР всё ещё делают именно реактивную, а не планирование на ВПП.

                            • 0
                              Для пилотируемой посадки корабля для астронавтов НАСА пока ещё мала статистика.
                            • +3

                              Не вижу, как это может что-то доказать.
                              Одно дело — снизить риски, в такой подход я верю. Но как можно доказать, что за 200 полётов по вине техники произойдёт не более 1 отказа?
                              Вот что у меня в голове не укладывается.

                              • +1

                                это же техника — для неё всегда есть простой способ это доказать — сделать 200 полётов и посмотреть. Но это способ очень дорогой и непрактичный, поэтому я думаю, что сделают дв-три тестовых полета и много-много стендовых испытаний для моделирования 200х полётов.
                                вот отсутствие отказов по вине людей — это да, это могут пока что гарантировать только при помощи "мы исключили человеческий фактор" ...

                                • +2
                                  С точки зрения статистики, 200 полётов — очень слабое доказательство, с низким уровнем достоверности, если вам нужно доказыавть надежность на уровне не выше 1 катастрофы из 270 полётов. Нужно раз в десять больше.
                                  • +2
                                    Распределение вероятностей каким полагаем? Если нормальным — то 1 означает очень хорошую вероятность, что это был «хвостик». В менее ответственных отраслях техники полагают, что увеличение числа экспериментов более 25 даёт слишком маленький прирост достоверности, чтобы так тратиться.
                                    • +1
                                      Пардон за опечатку. Конечно не «1», а «1:200».
                                • 0
                                  Что-то типа 6-сигма?!
                              • –1
                                Как это вообще планируется доказывать, кроме как эмпирически?
                                Есть методы расчёта надёжности, есть моделирование.
                              • +5
                                К этому уровню безопасности отчасти даже сам Нейл Армстронг приложил руку — видимо от того что он вырос на государственных программах, и отношение к частнику у него изначально было предосудительное.

                                lozga
                                Остается надеяться, что комитет не занял пристрастной позиции и не пытается представить российские корабли менее надежными и более опасными, чем они есть.
                                А бессмысленно тут даже пытаться на это надеяться: ULA и SpaceX готовы сожрать друг друга за любую оплошность — отчего это к Роскосмосу у них должно быть особое отношение? Участвуете в проекте лунной станции NASA — будьте добры выполнять её условия по безопасности, или можете не участвовать. Третьего тут не дано.
                                Обнародованное на 68 Международном астронавтическом конгрессе заявление о сотрудничестве Роскосмоса и NASA было отличной новостью, и сейчас было бы очень печально увидеть силу, лоббирующую отказ от него.
                                ULA будет лоббировать за отказ от контрактов со SpaceX, SpaceX — за отказ от контрактов с ULA, обе они будут лоббировать за отказ от контактов с Роскосмосом. И только NASA будет двумя руками за Роскосмос потому-что для неё это экономия денег. Добро пожаловать в мир рыночной экономики, большого бизнеса и повсеместного лобби существующего в США уже больше 200 лет.
                                Сегодня большие космические проекты страны могут создавать только вместе, и, чем больше будет участников в проекте станции Deep Space Gateway на лунной орбите, тем больше и функциональнее она будет.
                                МКС мог быть профинансирован/построен одними только США/Евросоюзом/Китаем при том что эти траты граждане даже бы не почувствовали. NASA потребовались софинансирование станции у Луны лишь от того что нынешняя администрация США не видит пользы от космонавтики (также как и от расходов на образование, медицину, социальные расходы и окружающую среду — в приоритете только военный бюджет который и так львиную долю занимает). NASA в такой ситуации просто пытается сохранить лицо и хоть какое-то направление развития, пусть и сотрудничая с «заклятыми друзьями».

                                Если на место Трампа придёт образованный человек вроде Кеннеди — бюджет NASA увеличат, а нас тут же выкинут из проекта, потому-что мы изначально тут «на птичьих правах». Но я бы от этого на самом деле не расстраивался — NASA отправляется на орбиту Луны за технологиями полёта к Луне/Марсу (в зависимости от того куда чаша весов склонится при новом правлении). Мы же отправляемся к Луне просто потому-что нас туда позвали, не имея при этом дальнейшего направления развития. И даже если у нас оно когда-нибудь появится — боюсь к тому времени все эти технологии/кадры уже будут безнадёжно утеряны.
                                • +6
                                  Если на место Трампа придёт образованный человек вроде Кеннеди — бюджет NASA увеличат

                                  … программу DSG ликвидируют и будет объявлена новая величественная цель (пролет Венеры, база на поверхности Луны etc), которая успеет обрасти кучей роликов, презентаций, НИОКР, стендов, публикаций, документации, что бы умереть в муках при приходе следующей администрации. Во всяком случае, пока не видно, что могло бы переломить тренд последних 16 лет.

                                  • –1
                                    > что бы умереть в муках при приходе следующей администрации

                                    Вы так говорите, как будто несменяемость власти может застраховать от постоянной чехарды планов) Вон у нас 17 (+потенциально ещё 6) лет стабильности, а планы на освоение космоса как были туманными, так и остаются.
                                    • –6
                                      Вы так говорите, как будто брошенная в кортеж В.В. Путина бомба, многое изменит в отношении освоения космоса ;)

                                      P.S. Как вы, однако, ловко выкрутили из комментария предыдущего оратора про «несменяемость власти» :)
                                      • –1
                                        Нда уж… видимо через чур тонким был намёк на абсурдность «высасывания» из чужой фразы смысла, которого там нет, но так подходящего под то, что очень хочется высказать :)
                                        Да и ранее гонимая на Гиктаймс «политота», я смотрю, последнее время не вызывает более «праведного гнева масс». Стареем мы, что ли? :)
                                      • +5
                                        Планы на освоение космоса стабильно остаются туманными.
                                      • 0
                                        а то что SLS-1 уже почти закончена — это тоже ролик и презентация?
                                        • +1
                                          Нет. Это имитация бурной деятельности. Основная задача программыSenate Launch System — обеспечить избрание в Сенат и Конгресс определённых кандидатов. Для этого обеспечили знакомой работой людей, работавших в программе Шаттлов, потребовав, чтобы SLS была основана на отработанных технологиях. Для понимания происходящего вполне достаточно знать, что в момент запуска программы SLS даже ULA предлагало другой проект, основанный на технологиях ACES и связанный со строительством заправок в космосе, и теперь, практически без финансирования НАСА постепенно прорабатывает этот проект.
                                          • 0
                                            вопрос не про это. и не про ULA.
                                            вопрос — создается ли реальное железо по SLS или просто какие-то бумажки.

                                            да, по программе SLS разработана технология сварки толстых панелей, но это мелочь конечно
                                            • +1
                                              вопрос — создается ли реальное железо по SLS или просто какие-то бумажки.
                                              Проблема только в том, что сама по себе программа SLS к исследованию и освоению космоса отношения не имеет. Естественно, какие-то результаты и технологии она даст, но на это будут потрачены невменяемые суммы денег и годы времени, которые могли бы дать совсем другие результаты.
                                              • 0
                                                денег — может быть, времени — не факт. SLS сокращает дальние миссии на годы.
                                                • +2
                                                  SLS убивает дальние миссии на годы вперёд, потому, что даже на содержание её инфраструктуры будет требоваться два миллиарда баксов каждый год. Это кроме стоимости запуска.

                                                  Поэтому после создания SLS слетает не больше одного-двух лет.
                                                  • 0
                                                    совершенно не факт. шаттл же долго протянул, инфраструктура у него дороже. тут привяжут SLS к лунной станции и будут доить бюджет (обратите внимание на процент трат по SLS внутри наса — боин и локхид не в шоколаде)
                                                    • +2
                                                      шаттл же долго протянул
                                                      У Шаттлов не было конкурентов.

                                                      (обратите внимание на процент трат по SLS внутри наса — боин и локхид не в шоколаде)
                                                      По текущим расходам Senate Launch System и Орион вторая по величине статья расходов, после МКС.
                                                      • 0
                                                        это не совсем так, все пуски шаттла с выводом нагрузки (до мск) мог решить титан.
                                                        • 0
                                                          Не мог:

                                                          Титан 3Е — ПН 15,4 тонн на НОО, годы службы — 1974-1977;
                                                          Титан 4 — ПН 21,6 на НОО, годы службы — 1989-2005.
                                                          Шаттл — ПН 27,5 тонн на НОО и годы службы с 1981-го.

                                                          У Титанов «цифры не сходятся» — то есть с 1977 по 1989 год минобороны могло бы только «лапу сосать» мечтая запустить свои перспективные спутники разведки с диаметров в >3 метров. Это не считая того что ПН до Шаттловских всё равно не дотягивала ни до, ни после.
                                                          • 0
                                                            вы почему-то забыли про титан IIId и 34. в реальности военную группировки, могучие кейхолы выводили именно они.

                                                            приведенные цифры сфероконические, 27 тонн на НОО шаттл никогда не выводил, таких нагрузов попросту не было. а с ГПО у него сильно хуже, с прямым выводом вообще никак.

                                                            у шаттла не было конкурентов в пилотируемых программах да. ну с таким же успехом можно сказать, что у SLS нет конкурентов в лунной орбитальной станции
                                                            • 0
                                                              вы почему-то забыли про титан IIId и 34. в реальности военную группировки, могучие кейхолы выводили именно они.
                                                              Это которые 12,3 тонн на НОО?
                                                              приведенные цифры сфероконические, 27 тонн на НОО шаттл никогда не выводил, таких нагрузов попросту не было. а с ГПО у него сильно хуже, с прямым выводом вообще никак.
                                                              Это были исключительно хотелки минобороны — я не в курсе каких они там монстров хотели запускать. И спутники разведки выше НОО не летают — ибо бессмысленно. А на геостационар и далее и так на ракеты «Центавр» ставить требовалось, как и грузить в Шаттл разгонную ступень для ПН.
                                                              у шаттла не было конкурентов в пилотируемых программах да. ну с таким же успехом можно сказать, что у SLS нет конкурентов в лунной орбитальной станции
                                                              У Шаттлов и SLS в этом нет ничего общего: если в случае с Шаттлами это был добровольный выбор — и конструкторы из кожи вон лезли чтобы к дорогой работе людей не прибегать (хотя и использовали его 8 раз из 135 полётов для ремонта). То вот фишка SLS — в том что тут «добровольностью» и не пахнет — Конгрессом законодательно установлено NASA использовать SLS везде выше низкой земной орбиты.

                                                              Тут республиканцам захотелось в Когресс переизбраться, и им как раз удачно подвернулись оказавшиеся без работы строители «Шаттлов» — и уж куда там какие-то идеалы рыночной экономики и демократии — в топку! в топку всё! У нас выборы на носу!
                                                      • +3
                                                        SLS, в отличие от шаттла — одноразовая система.
                                                        Т.е. для прекращения полётов — достаточно перестать делать новые ракеты.
                                                        И один из ключевых моментов для этого — когда будут израсходованы все запчасти от шаттлов.
                                                        • 0
                                                          не знаю что там за мифические запчасти кроме двигателей, их уже заказали новые. бак полностью новый, вторая ступень дельтовская/новая…
                                                          • 0
                                                            Ускорители…
                                                            • +2
                                                              ускорители новые (добавлен 5 сегмент), и ATK очень хочет перейти на композиты, в том числе для повышения унификации с NGLS
                                                              • +2
                                                                Конфигурация новая — а сегменты старые, от шаттла.
                                                                Вот когда сегментные израсходуют — начнут делать новые… или не начнут.
                                                                • 0
                                                                  Попросят Маска сделать им боковушку. (шутка)
                                                                  • +1
                                                                    • +1
                                                                      Параблоки как у «Энергии». Красиво, но
                                                                      а) получатся ли из Фальконов параблоки?
                                                                      б) не показали самое интересное — как они потом садятся :)
                                                                      • +2

                                                                        В ручную и на баржу.
                                                                  • 0
                                                                    в общем меньше всего проблем — с этими ускорителями. а с верхней ступенью — вот там геморрой
                                              • +2

                                                Пилотируемая SLS полетит не раньше 2020 года, полноразмерная — в 2024 году, что ли. Как раз след. администрация может заморозить. Или как минимум обозначить для SLS новые задачи.

                                                • 0
                                                  ну то есть уже «новые задачи», а не презенташки?
                                                  • +1
                                                    Никаких «задач» не будет. На фоне ракет Безоса и Маска будут слушания в Конгрессе, и отмена программы SLS. А на сенаторов, проталкивавших е, будут рисовать карикатуры.
                                                    • 0

                                                      Т.е. вам нравится программная чехарда NASA?

                                                      • 0
                                                        Нет. Но SLS не программа НАСА, это программа, целиком продиктованная Сенатом, вплоть до конструктивных решений и подрядчиков. При этом Сенат стабильно выделяет на неё больше, чем требуется по расчётам НАСА.
                                                        • 0

                                                          Именно поэтому SLS в том или ином виде уже больше 10 лет существует и за нее можно не переживать, а вот полезные нагрузки к ней меняются как перчатки (Луна, Марс, астероид, теперь снова Луна, но уже другая). И я не вижу поводов считать, что дальше будет по другому.

                                                          • +1
                                                            Да не будет её, потому, что аппетиты SLS и Ориона сожрут любые полезные нагрузки. А существование рядом с ней сравнимых по классу, но более дешевых коммерческих носителей забьёт в SLS осиновый кол.
                                                            • +1
                                                              А существование рядом с ней сравнимых по классу

                                                              100 тонн на НОО? Это кто?

                                                              • 0
                                                                ITS, пусть пока и не построен. Но Маск не тот человек, что привык разбрасываться пустыми обещаниями.
                                                                • +2

                                                                  Сейчас меня заминусуют поклонники его идей, но можно ли считать "полными" обещания по Red Dragon, запуску Falcon Heavy в 2014 году, по запуску корабля в облет луны в 2018, по реактивной посадке Dragon V2 и т.д.?


                                                                  Во всех несбывшихся обещаниях есть объективный фактор, ровно такой же будет в ITS — системе, подобных которым никто не создавал, и которая требует чудовищного объема НИОКР, которые потребуют множества уникальных стендов и производств — и все это время и деньги, которые SpaceX может и не потянуть.

                                                                  • +1
                                                                    " реактивной посадке Dragon V2" — отменена по требованию наса, на тестах дракон зависал

                                                                    «запуску Falcon Heavy в 2014» — не подменяйте понятия. ну будет в 2018м, что из этого? я подозреваю, что и ITS получим с опозданием лет 10

                                                                    «Red Dragon» — отложен, но опять же реактивную посадку не смогли отработат из-за наса.
                                                                    • 0
                                                                      Да и где в космонавтике соблюдали временные рамки. Переносы дат есть у всех.
                                                                      • +2

                                                                        И отмены проектов есть у всех. Поэтому рано BFR/ITS записывать в "конкуренты SLS".

                                                                        • 0
                                                                          BFR/ITS и SLS не конкуренты, BFR/ITS кроет SLS как бык овцу. Конкурентом SLS являются New Glenn и Фалькон Хэви с многопуском.

                                                                          Концепция SLS и Ориона скопирована с Сатурна-5 и Аполлона, но с тех пор прошло более пятидесяти лет, и задачи, стоявшие перед Аплло давно решены.
                                                                          • +1
                                                                            BFR/ITS и SLS не конкуренты, BFR/ITS кроет SLS как бык овцу.

                                                                            Уже не "кроет". В следующем году, глядишь и еще похудеет.


                                                                            Конкурентом SLS являются New Glenn и Фалькон Хэви с многопуском.

                                                                            Можно ли отправить FH Europa Clipper по двухлетней траектории?

                                                                            • +1
                                                                              Уже не «кроет». В следующем году, глядишь и еще похудеет.
                                                                              С заправкой верхней ступени на орбите даже Фалькон Хэви кроем Senate Launch System.

                                                                              Можно ли отправить FH Europa Clipper по двухлетней траектории?
                                                                              С заправкой верхней ступени на орбите Фалькон Хэви, с возвратом всех трёх ядер, без проблем может отправить Europa Clipper по двухлетней траектории.
                                                                              • 0
                                                                                А заправкой верхней ступени так и SLS ого-го!
                                                                                • +1
                                                                                  Да, только расскажите нам, как вы будете заправлять верхнюю ступень при частоте два запуска в год.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я-то вообще не собираюсь заправлять никакие ступени.
                                                                                • 0
                                                                                  Это вечный вопрос частоты полётов. Получится ли двупуск Фалькона Хеви чаще, чем два раза в год?
                                                                                  • +1
                                                                                    Почему нет? Если повторный пуск Фалькона9 в течении 2-3 суток(чтобы не перенапрягаться), то что мешает летать Фалькону Хэви раз в неделю?

                                                                                    Возможно еще придётся добавить посадочных барж, или построить специальную полупогружную платформу и пару «шаттлов» для доставки центрального ядра в порт.
                                                                                    • 0
                                                                                      то что мешает летать Фалькону Хэви раз в неделю?

                                                                                      Летать — ничего не мешает, а летать двухпуском к Луне и далее — мешают более приоритетные нагрузки. Вы же помните, почему «Луноход-3» на Земле остался?
                                                                                      • +1
                                                                                        Не думаю, что при такой частоте запуска не найдётся времени для приоритетных нагрузок. В конце концов все эти запуски плановые, не срочные, так что это решаемая проблема.
                                                                                    • +1
                                                                                      Заправлять можно и обычным Ф9, главное до того груз на орбиту вытащить.
                                                                        • +1
                                                                          обещания по Red Dragon
                                                                          Нет. Но что вы скажете в 2022 или 2024 году, когда, вероятно, полетит беспилотная версия ITS на Марс?

                                                                          запуску Falcon Heavy в 2014 году
                                                                          Ничего. Чаще всего те ПН, которые изначально планировались под ФХ, сейчас великолепно запускаются Фальконом-9.

                                                                          по запуску корабля в облет луны в 2018
                                                                          Может быть не в 2018, а в 2019-2020 годах посмотрим.

                                                                          по реактивной посадке Dragon V2 и т.д.?
                                                                          Отказ от реактивной посадки вызван опасениями НАСА, отказавшегося сертифицировать её для полётов своих астронавтов. При этом, как я понимаю, под лобовым шитом остались все необходимые усиления капсулы в тех местах, в которых должны стоять опоры (многие элементы капсул для испытательных и двух коммерческих полётов уже в производстве, герметические капсулы уже сварены), и большая часть необходимых исследовательских и инженерных работ уже завершены. Так что у вас есть все шансы увидеть реактивную посадку Дракона в 2019-2020 годах.

                                                                          все это время и деньги, которые SpaceX может и не потянуть.
                                                                          Как ни парадоксально, но здесь у меня сомнений меньше. Моё ИМХО, состоит в том, что после того, как Маск продемонстрирует первые суборбитальные полёты ITS, а, может быть, даже и раньше, к нему придут заказчики. Это будут авиаперевозчики.
                                                                          • +1
                                                                            Нет. Но что вы скажете в 2022 или 2024 году, когда, вероятно, полетит беспилотная версия ITS на Марс?

                                                                            Когда в 2024 году Маск скажет, что в 2025 она уже точно полетить, я скажу примерно то же самое — пока это не конкурент SLS, если по программе SLS все будет идти, как запланировано.

                                                                            • 0
                                                                              Но к тому времени Senate Launch System будет в музее уже давно.
                                                                              • +1
                                                                                Когда в 2024 году Маск скажет, что в 2025 она уже точно полетить, я скажу примерно то же самое — пока это не конкурент SLS, если по программе SLS все будет идти, как запланировано.
                                                                                Конечно не конкурент — сейчас на программу тратят по 2 млрд $ в год, к концу десятилетия обещали эту величину довести до 3-4 млрд $ в год (когда полетит первый корабль, а второй при этом намечен спустя 3 года — прямо американская «Ангара» получается).

                                                                                При этом на данный момент Маск истратил на SpaceX примерно 1 млрд — как на SLS уходит за полгода, а будет уходить в квартал. Какие уж тут конкуренты ей богу.

                                                                                Даже если ПН надо будет после вывода 10 частями на орбиту собирать затем Dragon-ами с астронавтами на борту — и то научные спутники будут выходить дешевле чем запуск их сразу на Orion.

                                                                                Тем более если мы говорим о сокращении времени полёта научных программ к планетам-гигантам на годы — то разгонщик и так без проблем можно выводить отдельно и стыковать — вот вам уже 127,5 тонн на НОО от Falcon Heavy в extended-варианте.

                                                                                И кстати в английской wiki сделали замечательный график с переносами Falcon Heavy, на которых замечательно виден тренд (в отличии от нашей многострадальной Луны-25 например):


                                                                                А по SLS достаточно перенести первый полёт раз-другой — и этой программы вообще не станет.
                                                                                • +2
                                                                                  если по программе SLS все будет идти, как запланировано.

                                                                                  Оно идёт настолько запланированно, что есть шанс, что New Glenn полетит раньше.

                                                                          • +1
                                                                            100 тонн на НОО? Это кто?
                                                                            А сколько топлива будет в этих ста тоннах? А тот же Фалькон Хэви сможет, после заправки верхней ступени на орбите, отправить 60+ тонн к Луне, Марсу или в дальний космос. Да, это многопуск, но намного дешевле одного пуска SLS. Причём создаваемая сейчас инфраструктура позволяет сделать не больше двух запусков SLS. Этого не хватит даже для поддержания Лунной Базы. А Фалькон Хэви можно пускать хоть каждую неделю.
                                                                            • +1
                                                                              отправить 60+ тонн к Луне, Марсу или в дальний космос.

                                                                              Что бы отправить 60 тонн к Марсу с НОО (с характеристической скоростью 3.6 км/с и УИ 3200 с) нужно 185 тонн топлива. Хотелось бы увидеть проект этой верхней ступени.

                                                                              • 0
                                                                                Не всё сразу.
                                                                                Кстати, мне кажется у вас в УИ лишний нолик.
                                                                                • +1

                                                                                  Вот это и есть пустые обещания — вы никак не влияете на возможности FH по отдельным нагрузкам, но обещания раздаете.

                                                                                  • 0
                                                                                    Я не влияю, это правда. Но, тем не менее, это не пустые обещания, а обоснованные предположения. Сравнение SLS и ракет новых частников слишком очевидно покажет неэффективность программы Senate Launch System. В ULA это уже поняли, и готовят собственный проект.
                                                                                • +3
                                                                                  Всего лишь две заправленных ступени от Ф9
                                                            • +2
                                                              бюджет NASA увеличат

                                                              Можно не увеличивать, а просто выкинуть SLS, один фиг многопуск Falcon Heavy или там New Glenn дешевле окажется, а с такими темпами разработки есть шанс что NG даже полетит раньше.

                                                              • +2
                                                                ULA будет лоббировать за отказ от контрактов со SpaceX, SpaceX — за отказ от контрактов с ULA
                                                                Это не совсем точно. SpaceX и ULA, естественно, воюют за контракты друг с другом, но пока других конкурентов нет, НАСА и МО (Министерство Обороны) в соответствии с политикой гарантированного доступа в космос будут поддерживать существование минимум двух независимых друг от друга поставщиков.
                                                                • 0
                                                                  ATK и BO на подходе вообще-то
                                                                  • 0
                                                                    Пока ещё они слишком далеко от лидеров.
                                                                    • +1
                                                                      у ULA
                                                                      — нет отработанного двигателя первой ступени
                                                                      — если возьмут BE-4 — нет первой ступени совсем
                                                                      — мутная ситуация с верхней ступенью.
                                                                      у OrbATK
                                                                      — отработан бустер
                                                                      — первая и вторая ступень почти полностью отработаны, в стальном варианте предлагаются в каталоге
                                                                      — нет готовой третьей ступени, но BE-3U вероятно уже почти отработан

                                                                      ATK выглядит по готовности EELV выглдит как бы не лучше ULA
                                                                • –5
                                                                  Если на место Трампа придёт образованный человек вроде Кеннеди — бюджет NASA увеличат

                                                                  Смешно. Нашел крайнего на фоне зашкаливающего военного бюджета и провальной внешней политики…
                                                                  • +1
                                                                    Нашел крайнего на фоне зашкаливающего военного бюджета и провальной внешней политики…
                                                                    Нет, он сам себя сделал «козлом отпущения» — его как говорится «никто за язык не тянул». Вот поглядите на его выдающиеся умственные способности по урезанию бюджета — порезано всё: образование, медицина, СХ и транспорт… но из-за вкидывания ещё 7% в оборонку дефицит бюджета фактически не поменялся.



                                                                    При этом никто из прошлых президентов на «Make america great again» даже и не замахивался, как и на исправление ситуации с госдолгом. «Назвался груздем — полезай в кузов» (с)
                                                                    • +1
                                                                      Нет, он сам себя сделал «козлом отпущения» — его как говорится «никто за язык не тянул». Вот поглядите на его выдающиеся умственные способности по урезанию бюджета

                                                                      Не порите горячку. Начальное предложение готовит президент (точнее, его администрация). Далее, рассмотрение бюджета производится конгрессом (обеими палатами), проводятся слушания (в возможным внесением правок), принятие бюджетных законов (об ассигнованиях), которые и отправляются президенту на подпись.

                                                                      Бюджетное предложение (то, что подает «президент») фактически не имеет никакого влияния на реальные правительственные расходы.

                                                                      Оставьте всякие «он сам себя сделал козлом отпущения», стеб над «Make america great again» и прочие ИСТЕРИЧНЫЕ штучки американской прессе и достигшим дна американским политикам.

                                                                      Не отдавайте свои уши во власть лапши.
                                                                      • +1
                                                                        Бюджетное предложение (то, что подает «президент») фактически не имеет никакого влияния на реальные правительственные расходы.
                                                                        Ну, это явное преувеличение, но Трамп, как слабый, не имеющий существенной поддержки в Сенате и Конгрессе Президент, действительно не сможет резко изменить бюджетную политику.
                                                                        • +2
                                                                          Не порите горячку. Начальное предложение готовит президент (точнее, его администрация).

                                                                          Так на графике и сравнивают начальные предложения разных администраций.


                                                                          Бюджетное предложение (то, что подает «президент») фактически не имеет никакого влияния на реальные правительственные расходы.

                                                                          Начальное предложение устанавливает границы торга. В принципе будет странно если финальный вариант республиканского Конгресса будет сильно отличаться от предложения республиканской Администрации

                                                                          • 0
                                                                            Начальное предложение устанавливает границы торга.

                                                                            Это уже ваши фантазии. С чего вы это взяли?
                                                                            • 0

                                                                              Ммм, согласно эмпирическим наблюдениям и здравому смыслу?


                                                                              Начальное предложение и есть bottom up бюджет. Он включает подробные расчеты и оценки влияния на дефицит, ВВП и прочие. Вся последующая работа в комитетах Конгресса это работа над изменениями. Они могут быть значительными, но сфокусированы на конкретных battlegrounds. Во-первых, эти комитеты в принципе не смогут пересчитать бюджет с нуля — у них нет ни времени, ни ресурсов. Во-вторых, финальный бюджет должен быть одобрен Президентом, поэтому изменения не могут полностью противоречить изначально заявленным приоритетам.

                                                                              • 0
                                                                                Ничего у вас не увидел о границах торга. Какие они?
                                                                          • –1
                                                                            Не порите горячку. Начальное предложение готовит президент (точнее, его администрация).
                                                                            Так в оригинале было хуже — на оборонку должно было пойти +10%, а по остальным статьям без существенных изменений: те же -31% на окружающую среду, -14% на образование и т.п.
                                                                            Бюджетное предложение (то, что подает «президент») фактически не имеет никакого влияния на реальные правительственные расходы.
                                                                            Видимо по этому половина статей осталась на ±1% том же уровне?
                                                                            Оставьте всякие «он сам себя сделал козлом отпущения», стеб над «Make america great again» и прочие ИСТЕРИЧНЫЕ штучки американской прессе и достигшим дна американским политикам.
                                                                            Ну над убогими конечно не принято стебаться, но он теперь президент страны с самым большим ВВП и всё такое. И идя на этот пост он знал что теперь он будет публичной фигурой которую каждый сможет обсуждать — так что «Назвался груздем — полезай в кузов» (с)

                                                                            Оставался бы он бизнесменом — и его неуклюжими действиями не интересовался бы не один репортёр (как тем «Неуловимым Джо»), а теперь его будут фотографировать при каждой неудачной подаче в теннисе и будут смеяться над этими фото по центральным СМИ — свобода слова как никак. Он сам это выбрал.
                                                                            Не отдавайте свои уши во власть лапши.
                                                                            Вот я вам этого и советую — нечего слушать каждый крик «fake news» от стареющего блондина, у которого все признаки слабоумия есть (такие как 2/3 вранья в заявлениях, слушание всяких конспирологов вместо официальных СМИ и т.п.)
                                                                            • +2
                                                                              Ну над убогими конечно не принято стебаться, но он теперь президент страны с самым большим ВВП и всё такое.

                                                                              У вас слова пронизаны ненавистью к Трампу, он-то вам что сделал?

                                                                              Мне травля Д. Трампа в СМИ так же противна, как и обожествление каждого чиха и пука Х. Клинтон. Как до такого докатились США?

                                                                              Д. Трамп — это проявление политического кризиса в США, в итоге американцы выбирали между Трампом и Клинтон (благодаря мужу которой Овальный кабинет превратился в оральный, а сама она ловко соскочила с расследования ФБР), между шилом и мылом.

                                                                              Здесь и сейчас Трамп — крайний в политическом кризисе США, который уже был до выборов президента!
                                                                              • 0
                                                                                У вас слова пронизаны ненавистью к Трампу, он-то вам что сделал?
                                                                                У меня к нему не ненависть а недовольство (и это был сарказм если что). А вызван он тем что он решает бюджетные проблемы за счёт тех кто не может дать ему отпор, то есть самым простым для себя способом: за счёт детей (урезание статей на образование и стипендии) и бедных (урезание медицины и социальных расходов).

                                                                                При этом его хвалёные сокращения налогов направлены почему-то на не пострадавший от его действий богатый класс, и рост военного бюджета — это тоже про богатый класс. Большинство населения, кои бедный и средний класс — так ничего и не получили.
                                                                                Здесь и сейчас Трамп — крайний в политическом кризисе США, который уже был до выборов президента!
                                                                                Да не волнуйтесь вы так. Он у меня вызывает намного меньший зуд чем администрация РФ, которая сейчас занята примерно теми же бюджетными манипуляциями (только они к моим близким и лично моей шкуре при этом ближе).
                                                                                • –2
                                                                                  Да не волнуйтесь вы так. Он у меня вызывает намного меньший зуд чем администрация РФ, которая сейчас занята примерно теми же

                                                                                  Вы тогда сопоставьте эти два факта и поймите, что урезания будут всегда, потому что интересы сторон (государства и народа) противоречат друг другу, но находятся в некотором балансе. Даже в стране с самым большим ВВП.

                                                                                  Так же, как интересы по «запрлате» для работника и работодателя противоположны, но находятся в балансе.

                                                                                  Поэтому, ваш зуд сказку в реальность никаким образом не превратит.
                                                                                  НИКОГДА.
                                                                                  • +1
                                                                                    Не стоит здесь заниматься рекламой вульгарного марксизма.
                                                                          • 0
                                                                            почему федеральное правительство вообще должно тратиться на образование и медицину? если конкретному штату хочется этим заняться — пусть занимается на своей территории за свои налоги
                                                                            • +1
                                                                              Потому, что это необходимо. для восстановления и роста «человеческого капитала» страны.
                                                                              • 0
                                                                                совершенно не очевидные вещи. последние 40 лет вся деятельность федерального правительства в здравоохранении и образовании не улучшила оный капитал, а сильно ухудшила. кстати, а зачем капитал страны повышать? повышайте капитал штата, если он так офигенно важен.
                                                                                • 0
                                                                                  последние 40 лет вся деятельность федерального правительства в здравоохранении и образовании не улучшила оный капитал, а сильно ухудшила.
                                                                                  Это ваше мнение.

                                                                                  кстати, а зачем капитал страны повышать?
                                                                                  Интересный вопрос в постиндустриальную эпоху.
                                                                                  • 0
                                                                                    только до тех пор, пока не поймете идею федерализма.
                                                                                    • +1
                                                                                      Федерализм не препятствие для того, чтобы центральное правительство занималось развитием человеческого капитала. Например, именно этим в Штатах заняты НАСА, CASIS и DARPA. И они все — федеральные структуры.
                                                                                      • 0
                                                                                        DARPA вообще-то по ведомстве обороны, которое является федеральным по определению.

                                                                                        у остальных организаций тоже несколько иной приоритет.
                                                                                        • 0
                                                                                          Тем не менее, побочный эффект деятельности этих структур — увеличение человеческого капитала.
                                                                                • 0
                                                                                  Это левая пропаганда.

                                                                                  В здоровом обществе людям не требуется помощь государства для обеспечения базовых потребностей — для этого им достаточно работать и зарабывать. Реально нуждается в помощи очень небольшой процент людей (инвалиды детства, жертвы насилия, сироты и т.д.). При этом, как раз, формируется человеческий капитал государства — активные, образованные, целеустремленные граждане.

                                                                                  Реально же, значительная часть затрат федерального правительства на социалку идет на поддержку слоев населения, которые «человеческим капиталом» не являются — бездельников, алкоголиков, пассивных мигрантов. Такие вещи не снижают, как принято считать, а увеличивают социальную несправедливость, формируя, в конечном итоге, лишь одну вещь — «ядерный электорат» политиков, выступающих за дальнейшее развитие социалки.

                                                                                  • +1
                                                                                    Реально же, значительная часть затрат федерального правительства на социалку идет на поддержку слоев населения, которые «человеческим капиталом» не являются — бездельников, алкоголиков, пассивных мигрантов.
                                                                                    Как ни странно, но соглашусь. Дело в том, что развитие социальной системы отстает от развития технологий и потребностей общества. Мы же совсем недавно начали переход в постиндустриальную эпоху. Смешно ожидать, что социальная система, сформированная по лекалам предыдущей эпохи будет хорошо подходить для нынешней.

                                                                                    В здоровом обществе людям не требуется помощь государства для обеспечения базовых потребностей — для этого им достаточно работать и зарабывать.
                                                                                    Это не так. Во первых, исключительно важен бизнес и инновационный климат страны. А это часто забота центрального правительства. Кроме того, обратите внимание на людей, находящихся на острие прогресса. Многие из них получали образование в лучших университетах или формировались в этой среде. Если бы системы образования в разных штатах варились в собственном соку, то они бы не достигли нынешнего уровня.
                                                                                    • +1
                                                                                      В здоровом обществе людям не требуется помощь государства для обеспечения базовых потребностей — для этого им достаточно работать и зарабывать. Реально нуждается в помощи очень небольшой процент людей (инвалиды детства, жертвы насилия, сироты и т.д.).
                                                                                      Я бы с этим всем согласился бы, если бы учебные кредиты в США не достигли к прошлому году 1,4 трлн $ и не продолжали бы расти неуклонно. Сейчас американцы только по ипотеке должны больше, и если тут ничего не делать — то в какой-то момент тут или возникнет такой же пузырь как был в 2007 году, или американцам не на что станет учиться, так что число китайских студентов в США перевалит за число их внутренних.
                                                                                      При этом, как раз, формируется человеческий капитал государства — активные, образованные, целеустремленные граждане.
                                                                                      Начинать свою взрослую жизнь с таким ярмом на шее в виде 30 тыс. $ (в среднем) — это явно не про создание «активных и целеустремлённых граждан». Это скорее про «как бы мне скорее устроиться на хотя бы среднеоплачиваемую работу, чтобы совсем не прогореть». Никто в таких условиях не будет создавать малый бизнес и делать т.п. активные действия.
                                                                                      Реально же, значительная часть затрат федерального правительства на социалку идет на поддержку слоев населения, которые «человеческим капиталом» не являются — бездельников, алкоголиков, пассивных мигрантов.
                                                                                      Это да, но текущее урезание стипендий в бюджете 2018 года — как мне кажется не про алкоголиков-тунеядцев, это как раз про тех кто бы мог стать активным и целеустремлённым. В начале надо понять что резать стоит, а что нет — а не бездумно набрасываться на план бюджета с топором без всякой схемы действий.
                                                                                      Такие вещи не снижают, как принято считать, а увеличивают социальную несправедливость, формируя, в конечном итоге, лишь одну вещь — «ядерный электорат» политиков, выступающих за дальнейшее развитие социалки.
                                                                                      Каждый инструмент можно использовать в созидательных целях или как оружие — это всё зависит от того, у кого оно в руках. Вот поглядите на Южную Корею — они тратят львиную долю «на создание ядерного электората» как вы выразились, а он всё не появляется и не появляется.

                                                                                      Можно действовать также топорно как у нас, а можно действовать по уму и в итоге ещё зарабатывать на всех этих расходах на науку/НИОКР/медицину/социалку как Южная Корея. Исследования уже давно показали, что если сократить число научных работников (за счёт малоэффективных) — то соотношение успешных/не успешных учёных от этого не поменяется. С социальными программами ситуация лучше, но всё равно — если вы хотите чтобы «человеческим капиталом» стали не только часть от детей богатых людей — придётся часть средств истратить на всяких бесполезных прилипал.

                                                                                      Надо стремиться за эффективностью социальных программ, а не тыкать в их неэффективность (в данном конкретном месте между прочим, а не везде) и пытаться их всех разом закрыть. Это путь к деградации, а не экономии бюджета.
                                                                                      • +1
                                                                                        Начинать свою взрослую жизнь с таким ярмом на шее в виде 30 тыс. $ (в среднем) — это явно не про создание «активных и целеустремлённых граждан».

                                                                                        Те кто заканчивает юридический или медицинский может с куда большими кредитами закончит обучения, но когда их зар.плата сразу после универа 200-300 тыс. в год, а через несколько лет 500-600 тыс. в год, такие мелочи как выплаты 10-15 тыс. за год вообще не заметны.

                                                                                        Я бы с этим всем согласился бы, если бы учебные кредиты в США

                                                                                        Да, не надо мерить размер кредитов в США мерками РФ, это для всего остального мира кредит в 30 тыс. много, для страны где средняя зар.плата 53 тыс. в год разница между зарплатами сразу после университета и без университета легко перекрывает все выплаты по кредитами, грубо говоря разница в зарплатах между дворников и выпускников может быть такой что легко выплатить весь кредит за обучения за один год.

                                                                                        На сколько я знаю, кредит на образования дается под очень льготные проценты и его просто не выгодно не брать или отдавать быстро. При этом стоимость обучения получается такой, чтобы брать кредит значительно выгоднее, чем не учится и работать без образования.

                                                                                        В РФ точно так же мы платим за свое образование, просто за счет прямых и косвенных налогов, причем дополнительно платим за получения высшего образования теми кто никогда не будет по нему работать (девочки пришедшие в универ за мужем, парни отсиживающие от армии и т.п.).

                                                                                        американцам не на что станет учиться

                                                                                        Система существует сотни лет и все с ней было нормально, кредиты растут, но так же растут и зар.платы. Рыночная экономика же, если невыгодно учится по этой специальности — просто будут снижаться цены на обучение.
                                                                                        • 0
                                                                                          Те кто заканчивает юридический или медицинский может с куда большими кредитами закончит обучения, но когда их зар.плата сразу после универа 200-300 тыс. в год, а через несколько лет 500-600 тыс. в год, такие мелочи как выплаты 10-15 тыс. за год вообще не заметны.
                                                                                          Честно говоря про юристов и медиков я в тот момент и не подумал — да, на них скорее всего львиная доля и они их легко могут быстро обнулить. Я в основном специфические учёные направления имел ввиду — там из-за узкой специализации устроиться может быть весьма не просто, так что человек может плюнуть и пойти на другое направление.
                                                                                          Да, не надо мерить размер кредитов в США мерками РФ
                                                                                          Я поэтому и указал что больше осталась только ипотека — то есть автокредиты остались уже позади (что для страны где на человека уже почти по машине — весьма не малая величина).
                                                                                          На сколько я знаю, кредит на образования дается под очень льготные проценты и его просто не выгодно не брать или отдавать быстро.
                                                                                          А насколько я слышал — такие кредиты не сгорают даже при банкротстве (то есть примерно как у нас ИП всем своим имуществом отвечает, получается). Так что тут тоже свои плюсы и минусы получаются.
                                                                                          При этом стоимость обучения получается такой, чтобы брать кредит значительно выгоднее, чем не учится и работать без образования.
                                                                                          С этим согласен.
                                                                                          Система существует сотни лет и все с ней было нормально, кредиты растут, но так же растут и зар.платы. Рыночная экономика же, если невыгодно учится по этой специальности — просто будут снижаться цены на обучение.
                                                                                          В целом согласен, только на саморегулирование тут может куча времени уйти, и есть внешние факторы вроде студентов из Китая и других стран — так что иногда государству может быть выгоднее вмешаться, чем потом проблемы с недостатком образованных людей разгребать.
                                                                                          • –4
                                                                                            Анекдот. Сисадмин-фанатик космоса с промытыми СМИ мозгами пытается рассуждать об экономических и политических проблемах.
                                                                                            • +3
                                                                                              Анекдот. Хрен с горы, без никакой квалификации, пытается его в этом упрекать.
                                                                                          • +1
                                                                                            Те кто заканчивает юридический или медицинский может с куда большими кредитами закончит обучения, но когда их зар.плата сразу после универа 200-300 тыс. в год
                                                                                            Нет у них таких зарплат сразу после обучения, а у многих и никогда нет.

                                                                                            При этом стоимость обучения получается такой, чтобы брать кредит значительно выгоднее, чем не учится и работать без образования.
                                                                                            Это правда, но тем не менее…


                                                                              • +3
                                                                                На мой взгляд проблема освоения космоса в том, что изучаются возможности послезавтрашнего дня, которые сегодня убыточны. Поэтому космос осваивают от щедрот. И чем больше стран смогут договориться, тем больше можно будет сделать. МКС без России была бы меньше и хуже, а на DSG я бы еще и китайцев пригласил, все равно станция будет гражданской.
                                                                                • 0
                                                                                  На мой взгляд проблема освоения космоса в том, что изучаются возможности послезавтрашнего дня, которые сегодня убыточны. Поэтому космос осваивают от щедрот.
                                                                                  Собственно для этого и нужно государство — проекты которые в кототкосрочной перспективе могут принести прибыль и обычные предприниматели прекрасно займут.
                                                                                  И чем больше стран смогут договориться, тем больше можно будет сделать. МКС без России была бы меньше и хуже, а на DSG я бы еще и китайцев пригласил, все равно станция будет гражданской.
                                                                                  Приглашать конечно стоит, но вряд ли они туда пойдут — от одиночного полёта на Луну у них будет намного больше политических дивидендов, а на научный выхлоп боюсь они смотрят во вторую очередь.

                                                                                  0xd34df00d
                                                                                  Поглядеть здесь можно с графиками или прямо на сайте Белого дома в pdf — расходы на оборону занимают 48% от того что распределяет конгресс (Discretionary Spending). С учётом фиксированных расходов (Mandatory Spending) прописанных в законах на расходы по которым Конгресс просто так повлиять не может — у оборонки получаются не такие безумные 14%, хотя всё равно ничего хорошего.

                                                                                  Но эти 14% не от особой мудрости администрации Трампа возникли — а от того что они не в состоянии просто так без последствий для себя (республиканцев) отменить ObamaCare и другие социальные программы (хотя всякую медпомощь для бедных студентов и всякие образовательные гранты из Discretionary Spending порезали знатно + порезали начисто программу NASA по слежению за земным климатом — с неверия блондина в глобальное потепление вестимо).
                                                                                • +1
                                                                                  А можно ссылку на то, что военный бюджет больше медицины и социалки?
                                                                                  • 0
                                                                                    Вы так говорите как будто при Обаме НАСА ело на золотых блюдах.
                                                                                    • 0
                                                                                      Да нет конечно. Они так объедками с барского стола уже с закрытия программы «Аполлон» питаются (то есть 55 лет как). Просто сейчас это перерастает в форменное вредительство с закрытием образовательного офиса NASA и сокращением 4 программ по наблюдению за климатом (в изменение которого вопреки всем мнением учёных не верит Трамп).

                                                                                      • +3
                                                                                        Просто сейчас это перерастает в форменное вредительство
                                                                                        Я бы добавил, что часть бюджета НАСА явно используется не по назначению. Программа Senate Launch System — это выбрасывание денег в огромную корзину без дна, денег, на которые можно было сделать много полезного и интересного, а пока эти деньги используются на подкуп избирателей. Так что в последние годы столбик финансирования НАСА стоит хорошо подрезать.
                                                                                        • +2
                                                                                          это выбрасывание денег в огромную корзину без дна

                                                                                          В космос. Тут даже эвфемизмы не нужны. Деньги натурально выбрасываются в космическое пространство.
                                                                                          • +1
                                                                                            Это даже не в космос, это в чистом виде уничтожение средств и тысяч человеко/лет труда высококвалифицированных специалистов. Создание Senate Launch System и, вероятно, Ориона — выполнение одними из самых продвинутых фирм мира никому не нужной работы в парадигме пятидесятилетней давности.

                                                                                            Если бы вместо этого субсидировалось на принципах COTS создание инфраструктуры на орбите, то у нас уже могли бы быть заправки на орбите и экономически эффективные танкеры для них. Задачи, поставленные перед SLS и Орионом были бы решены раньше, и с меньшими затратами, но и после этого у нас бы осталась коммерчески доступная инфраструктура, пригодная для других задач.
                                                                                            • 0
                                                                                              Если бы вместо этого субсидировалось на принципах COTS создание инфраструктуры на орбите

                                                                                              А какое отношение SLS имеет к орбитальной инфраструктуре?

                                                                                              • +2
                                                                                                Деньги, которые могли бы тратиться с умом, на создание коммерческой инфраструктуры, сжигаются в топке SLS с ничтожным результатом.

                                                                                                Надо понимать, что SLS и Орион сами по себе ценности не представляют, это инструменты для достижения конкретных целей. Так вот, это очень не эффективный инструмент, дорогой в разработке, производстве и эксплуатации. Повторяю, только на содержание инфраструктуры SLS и Ориона после её создания будут тратить по два миллиарда в год. За эти деньги можно построить коммерческую инфраструктуру, которая позволит достичь тех же целей, но быстрее и дешевле, и при этом будет коммерчески доступна.
                                                                                                • +2
                                                                                                  А какое отношение SLS имеет к орбитальной инфраструктуре?
                                                                                                  В проект SLS уже вложено почти 10 млрд $ за период 2011-2016 годов — это фактически пол годового бюджета NASA. То есть SLS отжирает около 10% бюджета NASA, на ракету которая должна слетать 12 раз до 2033 года и перевезти один научный спутник: к этому времени программа обойдётся в 1-1,5 полных бюджета NASA — это просто безумие. И первый полёт намечен на 2019 год…

                                                                                                  При этом уже в 2018 году будут выборы в конгресс США (который это безумие насильно впарил NASA), и если выберут демократов (а Трамп своими действиями делает всё чтобы так и стало) — то нет никаких оснований считать что демократы сохранят такую неэффективную систему. Им в разы выгоднее будет дать деньги на программы SpaceX и Blue Origin (которым их надо меньшие в разы), а потом тыкать в республиканцев показывая сколько они денег смогли сэкономить.

                                                                                                  blaze79
                                                                                                  денег — может быть, времени — не факт. SLS сокращает дальние миссии на годы.
                                                                                                  Вы хотели сказать сокращает одну единственную миссию? Кроме Europa Clipper по программе SLS нет больше никаких научных миссий (да и та «посажена» на SLS исключительно чтобы такую безумно дорогую ракету порожняком не гонять во втором тестовом полёте). У программы цель по экономии — сделать её стоимость в 1,5 млрд $ в год, а каждый полёт в таких условиях будет обходиться в около пары млрд $.

                                                                                                  «Новые горизонты» целиком обошлись в 700 млн $, даже «Кассини-Гюйгенс» стоил меньше 4 млрд $ за всё на современные деньги — что вы собрались пускать на этом «Бугатти от ракет»? Сократить время перелёта «Джеймса Уэбба» к точке L2 с месяца до двух недель? От других проектов пуск на такой ракете сожрёт больше половине их бюджета, да и «Джеймс Уэбб» в таком случае точно отменят до пуска.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    Я не сторонник SLS, но, справедливости ради, если бы SLS была построена раньше — JWST уже был бы в точке L2.

                                                                                                    Одной из основных причин, сдвинувших срок и поднявших в разы стоимость JWST было отсутствие подходящего носителя, что вынудило разработчиков мучиться с материалом зеркала (масса) и системой его раздвижки в космосе (диаметр обтекателя). Был бы сверхтяжелый носитель — телескоп получился бы сильно быстрее и дешевле, на технологиях Хаббла.