Органоиды мозга человека вживили в мозг живой крысы


    Вопросы этики и морали не успевают за научно-техническим прогрессом — и они не должны быть сдерживающим фактором. Тем более если этика и мораль сдерживают научные исследования в важных областях, которые могут помочь разработать новые лекарства и спасти миллионы человеческих жизней. Так считают учёные, которые отказываются остановить исследования по интеграции мозга человека и крысы.

    Четыре года назад группа австрийских учёных опубликовала научную статью с описанием технологии выращивания крошечных человеческих мозговых органоидов («мини-мозг» человека) из стволовых клеток внутри клеток мозга крысы в пробирке. Учёные доказали, что фрагменты человеческого мозга интегрируются с носителем. В 2016 году другая группа доказала, что человеческий мозг продолжает рост в этих условиях, то есть появляются новые нейроны. Совсем недавно учёным удалось вырастить в пробирке шесть слоёв коры головного мозга человека — области, которая отвечает за мышление, речь, суждения и другие продвинутые когнитивные функции (сентябрь 2017 года).

    Дело в том, что такой уникальный «мини-мозг» человека в пробирке реагирует на многие раздражители в точности так, как настоящий полноценный человеческий мозг, вплоть до реакции на психоделические препараты. Другими словами, учёные получают уникальный и универсальный материал для испытания различных препаратов, изучения развития болезней и прочих исследований, которые затруднительно проводить на живых существах. Не говоря уже об изучении развития человеческого мозга: можно детально изучить, как в нём формируются нейронные связи, как отличается развитие в начальной стадии различных областей. Это настоящий прорыв в нейробиологии и фармакологии.


    Схематичное описание системы культивирования мозговых органоидов

    К сожалению, с последними достижениями в этой области наука вышла в ту область, где начинаются споры об этичности подобных исследований. Разумеется, всем учёным понятно, что органоид человеческого мозга в пробирке не способен к мыслительной деятельности, но тенденция налицо — этот органоид становится всё сложнее. Многие считают, что исследования в этой области стоит приостановить, а проблему обсудить с привлечением общественности. Однако формально такие исследования пока разрешены. Например, Национальные институты здравоохранения США (NIH) объявили мораторий на финансирование исследований, которые предусматривают выращивание стволовых клеток человека в эмбрионах позвоночных животных на ранней стадии развития, но этот мораторий не распространяется на имплантирование человеческих органоидов.

    Сейчас дискуссии могут разгореться с новой силой, потому что на 11 ноября 2017 года состоится ежегодное собрание Американского общества нейронаук (Society for Neuroscience). Там запланировано выступление двух научных групп, которые собираются представить новые результаты по интеграции органоидов человеческого мозга в мозг живых крыс. Впервые подобные эксперименты проводятся не в пробирке, а на реальных живых существах.

    По предварительной информации, результаты экспериментов действительно поразительные. Говорят, что 2-миллиметровые органоиды выжили в мозге живых крыс в течение длительного периода времени, в одном случае — два месяца, и даже подключались к сосудистой и нервной системам крысы, передавая кровь по сосудам, получая и отправляя нервные импульсы в мозг животного! Некоторые аксоны человеческого мозга проникли в мозг крысы на глубину до 1,5 мм и соединились с мозолистым телом, которое соединяет левое и правое полушария. Когда в глаз крысе светили, человеческие нейроны реагировали на свет, что указывает на функциональную интеграцию с мозгом крысы. Это по-настоящему беспрецедентные результаты, потому что ничего подобного учёные ещё не делали.

    «Здесь мы выходим на совершенно новую территорию, — говорит Кристоф Кох (Christof Koch), президент Института Аллена науки о мозге в Сиэтле. — Наука развивается так быстро, что этика не успевает за ней».

    Если раньше учёные спорили, что зародыш человеческого мозга в пробирке может в перспективе осознать своё существование, то с имплантацией этого зародыша в мозг крысы этические споры выходят на новый уровень. Здесь уже идёт речь о создании настоящих химер. В биологии химерами называют организмы, состоящие из генетически разнородных клеток.

    Есть мнение, что внутри живого мозга позвоночного животного (крысы) человеческие органоиды могут развиваться быстрее, чем в пробирке, так что этическую проблему с возможным возникновением сознания нужно решать как можно быстрее. Хотя сейчас никакой проблемы нет, но это не значит, что она никогда не возникнет, говорят сторонники этического подхода. Смысл в том, чтобы обсудить последствия до реального возникновения проблемы, чтобы был шанс остановить исследования на каком-то этапе.

    В последних экспериментах органоиды человеческого мозга вживляли в мозг взрослых крыс, чьё развитие уже остановилось. Учёные говорят, что сложно даже представить, какого уровня интеграции можно достичь, если имплантировать органоиды в мозг зародыша крысы.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 81
    • 0
      Даже если отбросить вопрос этики, не совсем понятен смысл данных исследований? Потому что могут?
      • +2

        Возможно, получится создавать животных с более высоким интеллектом.
        Подсаживаем человеческий мозг в дельфина (осьминога), обучаем, и получаем "водолаза", адаптированного к подводным условиям. Подсаживаем мозг в летучую мышь (птицу), обучаем, — и у нас готов улучшенный разведчик. И т.д.


        Правда вопрос этики отбросить не получится.


        Но скорее, это больше достижение в трансплантологии, чем нечто фантастическое.

        • +28
          Подсаживаем человеческий мозг в дельфина (осьминога), обучаем, и получаем «водолаза»

          Подсаживаем мозг депутату и получаем разумное существо — Профит очевиден.
          • +5
            Там слишком маленький шанс прижиться. Место занято другим чем-то.
            • +1
              Там в первую очередь должен быть мозг, а не просто VIP ганглии. Не приживется…
            • +1
              Написано, что надо подсаживать в зародыш.
              Депутата — в вашем случае.
              • +1
                Им уже мозг крысы же подсадили, получилось не очень.
                • 0
                  Зачем в обсуждение научной статьи тащить политику?
                • +2
                  А будет ли оно так работать? Что-то очень сомнительно, что даже если мозг человека перекинуть на дельфина, выйдет разумная химера, а не чуть более умный дельфин… Маугли вон тоже люди биологически, но признаков разумного человека не проявляют и при поимке похожи больше на животных, среди ктороых жили. Не воспитание ли запускает разум в человеке?
                  Но если работать будет, то это новая эра настанет, с кучей новых разумных видов.
                  • 0
                    Возможно, «Маугли» пропустили этап образования нейронных связей, формирующихся параллельно с освоением логики, языка и социальных связей в реальном мире. Может быть Вы это и называете воспитанием?
                  • +1
                    Если оно так хорошо интегрируется, то для начала было бы неплохо подсаживать такое людям с повреждениями головного мозга взамен утраченных фрагментов.
                  • +8
                    Смысл скорее в том, чтобы проводить эксперименты на тканях мозга человека, находящихся в организме, но не человека (этика и мораль). Пробирка не всегда подходит — например, там нет гемо-энцефалического барьера, а у крысы он есть. На интеллект это никак не повлияет. там даже нейронные связи не должны образовываться.
                    • 0
                      Так в статье как раз пишут, что связи образовывались.
                    • +3
                      Так в статье есть абзац про это

                      «Дело в том, что такой уникальный «мини-мозг» человека в пробирке реагирует на многие раздражители в точности так, как настоящий полноценный человеческий мозг, вплоть до реакции на психоделические препараты. Другими словами, учёные получают уникальный и универсальный материал для испытания различных препаратов, изучения развития болезней и прочих исследований, которые затруднительно проводить на живых существах. Не говоря уже об изучении развития человеческого мозга: можно детально изучить, как в нём формируются нейронные связи, как отличается развитие в начальной стадии различных областей. Это настоящий прорыв в нейробиологии и фармакологии.»
                      • 0
                        del
                      • +1
                        этическую проблему с возможным возникновением сознания нужно решать как можно быстрее

                        А что, уже научились определять, есть ли сознание у организма? И есть ли сознание у немодифицированных крыс?

                        • +2
                          Прежде чем определять, нужно хотя бы сформулировать внятное определение сознания. А этого уже сколько веков сделать не могут.
                          • 0
                            image
                            • 0
                              Не могу согласиться с подобным взглядом на прогресс в познании мозга и психики, но с точки зрения юмора мне нравится эта картинка :)
                          • +1
                            У крыс есть. См. Кембриджскую декларацию о сознании. У крыс нет разума (коомбинации сознания и второй сигнальной системы — языка)
                          • +8
                            Элджернона делают…
                            интересно как повлияет на продолжительность жизни…
                            • 0
                              Там же было про максимальную работоспособность в 2 месяца после операции. Не думаю, что после того, как эта штука отмерла, носитель выжил.

                              Или вы про потенциальный вариант, когда «имплант» приживется и выйдет на стабильный режим?
                              • 0
                                думается, примерно как любая прочая трансплантация.
                              • +7
                                Ну запретят, так сделают китайцы, и будем потом у них покупать интеллектуальных собак поводырей. Кто не запретит и сможет довести до практического использования, получит просто гигантский буст в развитии и станет законодателем мод в этой сфере на долгие годы вперед.
                                • +3
                                  «Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком. А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать, но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза. Вот что такое киберпанк. » (с) Брюс Стерлинг эссе «Киберпанк 90-х»
                                  • 0
                                  • +2
                                    Говорят, что 2-миллиметровые органоиды выжили в мозге живых крыс в течение длительного периода времени, в одном случае — два месяца, и даже подключались к сосудистой и нервной системам крысы

                                    и даже постили в твиттер
                                    • 0
                                      имхо в данном случае вопрос этики высосан из пальца, это всего-лишь отдельные клетки
                                      • 0
                                        Многие люди так не считают. Их логика мне непонятна категорически, но почему-то очень много где запрещены эксперименты с эмбрионами
                                        • 0
                                          как по мне это гуманизм головного мозга, как и защита прав обезьян и прочих животных в судах. хотя вообще тут уже очень тонкая грань между экспериментами над эмбрионами и экспериментами над людьми…
                                          • 0
                                            Какой-то прям категоричный видовой шовинизм. На чём основывается неприкосновенность человека и почему той же неприкосновенности должны быть лишины, например, шимпанзе?
                                            • +1
                                              Ну мы же назвали себя разумными и даже смогли написать это на какой-то бумажке, значит это так.
                                              Вообще говоря, тема ДОСТОИНСТВА человека и его ПРЕВОСХОДСТВА и то, что ОН ИМЕЕТ ПРАВО для сферического сциентиста в вакууме весьма опасна, потому что чисто физически никаких достоинств, превосходства и прав у него нет. Всё это должно иметь под собой какие-то основания. Физический и материальный мир этих оснований не даёт. Да и вообще говоря не может, потому как самих понятий ДОСТОИНСТВА и ПРАВА в этом мире не существует. А вот если упомянуть, что всё это даёт наличие фактора религии в рассматриваемом вопросе, то всё становится на свои места. Т.е. это только с религиозной точки зрения у человека есть достоинство и превосходство над остальными организмами, и только он имеет какие-то права, которые и обусловлены его превосходством. Отбросив религию, идея превосходства и наличия прав повисает в воздухе, она ни на что не опирается и ни на чём не основана.
                                              К сожалению при упоминании слове «религия» не то что в положительном, а даже в нейтральном контексте у многих на этом информационном ресурсе срабатывает триггер, вызывающий условный рефлекс «выпилить $USERNAME с ресурса».

                                              Так что либо сциентизм и никаких прав и человека можно резать так же, как и крыс, либо достоинство, права и религия.
                                              И рыбку съесть и сковородку не помыть здесь не получится никак.
                                              • 0
                                                <немного сарказма>
                                                и человека можно резать так же, как и крыс

                                                Возможно это не плохой подход в сложившейся ситуации, потому что некоторые люди видимо обладают сознанием крысы. Единственная проблема — как сделать так что бы не они решали над кем ставить опыты. Но так это выходит далеко за рамки обсуждаемой статьи! </немного сарказма>
                                              • 0
                                                Концепция гуманизма который ставит жизнь человека высшей ценностью подойдет под это? Или вы не гуманист?

                                                Почему кошка ловит и ест мышей? Потому что может. С точки зрения кошки, все в порядке. С точки зрения мышки… Ну я думаю понятно, что может думать мышка о таком порядке вещей.

                                                P.S. Мышей используют в опытах, потому что это проще.
                                                Если растить человека на опыты, то это целая эпопея. Человек год вынашивается в утробе, потом десяток лет растет, потом его еще надо все это время содержать и т.д. Мышка же уже через несколько месяцев готова к опытам. А если не видно разницы, то зачем платить больше?
                                                • 0
                                                  Концепция гуманизма который ставит жизнь человека высшей ценностью подойдет под это?

                                                  Любой жизни? Обычно так говорят.
                                                  Просто я уже много лет пристаю к людям, которые декларируют гуманистические ценности — пристаю с просьбой: пояснить этот принцип гуманизма.
                                                  Не объяснять мне ценность моей жизни, или жизней моих близких — это и ежу понятно, для этого не надо быть гуманистом, а вот ценность любой человеческой жизни.
                                                  И объяснить не эмоционально — на сострадании конечно можно сыграть и жалко будет почти любого, а трезвыми философскими рассуждениями (гуманизм — это же из философии?).

                                                  Можете как гуманист гуманисту объяснить эту концепцию?
                                                  • 0
                                                    В философии я не силен, но в данном контексте, мне все кажется достаточно прозрачным. Жизнь человека ценнее жизни шимпанзе, мышки, кошки и т.д.
                                                    Поэтому при выборе чью жизнь сохранить, выбирается человек.
                                                    В этом примере: «Использование этих зверушек поможет сохранить жизнь человеку?», Да, предполагается, что поможет, значит можно использовать их на человечества.

                                                    Можно подискутировать относительно всякой экзотики, типа: «Последний носорог, редчайшая бабочка», но относительно серийно производимых мышей для исследований мне кажется вообще сомнений быть не должно. Мы их вырастили ради определенной цели, мы их использовали ради определенной цели. Если бы нужда в них не возникла, они бы не появились на свет, т.е. их бы не стали разводить.
                                                    • 0
                                                      Ценность жизни ЛЮБОГО человека ценнее жизни шимпанзе, собачки… ну и т.д.?
                                                      Это декларация, аксиома такая или всё-таки это можно как-то обосновать?
                                                      Если подходить к этому отстранённо, всё-таки по-философски — этот тезис ничуть не очевиден.
                                        • 0
                                          Вопросы этики и морали не успевают за научно-техническим прогрессом — и они не должны быть сдерживающим фактором.

                                          А что должно быть сдерживающим фактором?
                                          • +1

                                            Целесообразность. Или отсутствие оной.

                                            • 0
                                              Будто бы так просто сказать что целесообразно, а что нет.
                                              • 0

                                                Какую цель имеете ввиду?

                                                • 0
                                                  Я давал общий ответ на общий вопрос. Если углубляться в конкретику, мы сейчас разведём жуткую полемику, к гадалке не ходи.
                                                  Какая цель стоит у ученых вообще, или в данном конкретном случае? Познание? В общем случае — сгодится. Давайте даже чуть более детально — «узнать, что к чему, и чем может быть полезно». Тоже, в принципе, не самая плохая цель.
                                                  Что в противовесе? А там, в принципе, всё, что угодно, но начинающееся со слов «А вдруг...?» Аргумент, конечно, но если б его всегда принимали всерьез, то сидеть бы нам до сих пор в пещерах да землянках, и молиться солнцу/луне/дождю и т.п.
                                                  • 0

                                                    Мораль и этика — это не "а вдруг". Это "поступай хорошо". А "узнать, что к чему" может быть как хорошей целью, так и плохой (например, эксперименты на пленниках)


                                                    И определяющий фактор — это интересы многих (фактически, этика), а не кого-то одного. Если этот один хочет прямо на вас проверить что-то и узнать новое (против вашей воли), его же нужно будет остановить, верно?

                                                    • 0
                                                      Мораль и этика — это не «а вдруг». Это «поступай хорошо».

                                                      Разумеется. Но в данном случае мы исходили из постулата:
                                                      Вопросы этики и морали не успевают за научно-техническим прогрессом

                                                      Проще говоря, это именно «а вдруг?», и не более того. Речь о том, что это «а вдруг» и не должно быть стопором.

                                                      определяющий фактор — это интересы многих (фактически, этика), а не кого-то одного

                                                      Думаю, в «интересах многих» (людей) как раз подобные исследования.

                                                      «узнать, что к чему» может быть как хорошей целью, так и плохой (например, эксперименты на пленниках)

                                                      Эксперименты на пленниках — это не цель. Это средство достижения цели. Средство неэтичное, средство аморальное, допустим. Конечная цель от этого не стала лучше или хуже.

                                                      Если этот один хочет прямо на вас проверить что-то и узнать новое (против вашей воли), его же нужно будет остановить, верно?

                                                      Слишком уж размыто как-то… Если я — какой-то уникальный случай, и только на мне можно что-то жизненно важное (для остальных N людей) проверить — останавливать не нужно. Мне лично — разумеется, это может не нравиться. Инстинкт самосохранения вообще та еще штука. Но объективно — принцип меньшего зла вполне себе работает. Да и всегда работал. Это знают все, просто вслух говорить не принято.
                                                      • 0

                                                        Почему только на вас? Предположим, на любом можно. Даже на добровольцах (это может быть что-то не смертельное). Но экспериментатор не хочет этим заморачиваться, зачем, если вопросы этики не важны? Просто вы первый подвернулись, удобно.


                                                        Это такой мысленный эксперимент для проверки — действительно ли вопросы этики не важны? Или они все же важны, просто, возможно, не совсем в том виде, как сейчас?


                                                        Принцип меньшего зла работает. Просто отличить меньшее от большего иногда нереально (если последствия неизвестны). Потому этот принцип не универсальный, реально воспользоваться им можно далеко не всегда.


                                                        Вы второй раз утверждаете, что этика — это "а вдруг". Аргументируйте, пожалуйста. Если вам скажут — "тестировать косметику можно только на добровольцах, иначе плохо" — где тут "а вдруг"? Само тестирование — просто как пример. Неясно, зачем вы сравниваете этику с неожиданностью. Вероятно, путаете со страхом? Тут согласен, страх не должен быть тормозом прогресса.

                                                        • 0
                                                          Это такой мысленный эксперимент для проверки — действительно ли вопросы этики не важны? Или они все же важны, просто, возможно, не совсем в том виде, как сейчас?

                                                          Разумеется, они важны. Просто не совсем в той ситуации, о которой идет речь в данном топике. Обратите внимание на фразу: «Вопросы этики и морали не успевают за научно-техническим прогрессом» Именно в ней скрывается суть. И на нее я сошлюсь, отвечая на это:
                                                          Вы второй раз утверждаете, что этика — это «а вдруг». Аргументируйте, пожалуйста.

                                                          Не этика, как таковая, это «а вдруг». Просто применительно к описываемым исследованиям пока еще не вполне понятно, как её применять. Этическая дилемма состоит именно в том, что неизвестно, как «ощущать» будут себя подопытные, и как это всё классифицировать. Вот, грубо говоря, ключевой вопрос звучит примерно как «а вдруг оно себя осознает?», «а вдруг будет понимать, что происходит?», «а вдруг это как на человеке опыты ставить?»… ну и в таком духе.
                                                        • +1
                                                          Т.е., вполне допустимо взять любого случайного ребёнка и проводить на нём опыты, ведь потециально они могут помочь в будущем другим детям? Или могут не помочь, здесь всегда фактор случайности работатет, а если бы были гарантиии, что тестируемое поможет, то и опыт был бы не нужен. При это шанс, что опыты ничего не дадут даже больше 50%, далеко не каждое первое или даже второе исследование удачно.

                                                          Вопрос этики далеко не всегда абстрактен и размыт. Здесь тоже играет роль выгода. Что выгодней — угробить на опыты кучу людей, которые и сами в будущем могли бы, возможно, принести человечеству что-то полезное, или искать другие способы тестирования. Выгодно ли воспитывать индивидуумов, которые готовы приносить в жертву кого угодно ради науки? Или не выгодно, поскольку может привести в итоге к большим потерям среди населения, и так и не компенссирует гипотетический удачный результат экспериментов?
                                                          • 0
                                                            Где Вы увидели, что я предлагаю подобное? Откуда (и не только Вы) берёте эти допущения про «эксперименты на пленниках», «кто-то на вас решит проверить», «взять любого случайного ребенка»?..
                                                            Об этом не идет речь ни в статье, ни в комментах (моих, во-всяком случае).
                                                            Если требуется формальное подтверждение — нет, я не считаю, что допустимо брать первого попавшегося ребенка и проводить над ним опыты. Равно как и любого другого человека, без его на то согласия. В статье вообще не об этом речь. А если уж углубляться, то этичнее ли проводить эксперименты на, скажем, собаках? Или лучше на преступниках? Или свой вариант?
                                                        • 0
                                                          А «узнать, что к чему» может быть как хорошей целью, так и плохой (например, эксперименты на пленниках)

                                                          Цель-то как раз там (с пленниками) была хорошая, и по большей части достигнута.
                                                          Средства не очень…
                                                          • 0

                                                            Как вы узнали, что цель хорошая? Вы на какой-то конкретный случай на намекаете? У меня это был просто придуманный пример.

                                                            • 0
                                                              А, мне как-то реальные случаи в голову пришли (например, во время второй мировой). Медицину эти опыты неплохо толкнули вперёд. Хотя, там и другие цели были, не очень хорошие…
                                                          • 0
                                                            Мораль и этика — это не «а вдруг». Это «поступай хорошо».

                                                            Мораль и этика определяют, что такое «хорошо». Но поклонники морали часто скатываются к унифицированной морали, выдавая свои воззрения за общемировые. Кроме того, есть огромная разница между реальной моралью и виртуальной, той, что как бы считается общепринятой, но на деле мало кем разделяется. Последнюю чаще всего продвигают громкостью криков представители наиболее психически нестабильной и малообразованной части общества.

                                                            Говоря проще, вопли отдельных алармистов-шизофреников — не повод останавливать исследования.

                                                            например, эксперименты на пленниках

                                                            Которые стали «плохими» только в XX веке, а до этого все всех как бы устраивало. Это позитивное влияние прогресса как такового — теперь мы можем отказаться от опытов на пленниках (по крайней мере — публично) и отказываемся. Сможем отказаться от экспериментов на высших животных — откажемся и от них.

                                                            определяющий фактор — это интересы многих

                                                            Которые нам известны из… речей политиков? Истеричных воплей алармистов? Может быть из общемировых референдумов, которые почему-то никто ни разу не проводил?

                                                            этот один хочет прямо на вас проверить что-то и узнать новое

                                                            В Думе аж 450 депутатов регулярно хотят проверить что-то новое на 140 миллионах человек и никто их не останавливает, к сожалению.
                                                            • 0

                                                              Поклонники морали, это так? Вы знаете хотя бы одного человека, который вообще не определяет, что "хорошо", а что "плохо", пусть не так, как все, но хотя бы для себя?


                                                              А кто определяет — они все поклонники морали? Если это какой-то особый термин, то расшифруйте, пожалуйста.


                                                              выдавая свои воззрения за общемировые

                                                              Ну да, кто-то хочет говорить за всех, потому давайте считать, что мораль и этика — бесполезная фигня? Проблема не в этике, как таковой, а в некоторых людях.


                                                              "Вопли отдельных" — абсолютно не повод останавливать исследования, полностью с вами согласен.


                                                              А вот, например, полноценный анализ земель и грунтовых вод — это вполне себе повод не дать разрешение на строительство свалки на месте хороших плодородных почв, верно? Так же и с разрешениями на исследования опасных заболеваний. Если человек хочет выводить более сильный штамм чумы — нормально? Никак не нужно ограничивать его, пусть хоть дома это делает? Я полагаю, нужно ограничивать.


                                                              Про думу пример подтверждает мои слова. Никто не останавливает. А должна быть возможность оставить в некоторых ситуациях.


                                                              Мой тезис таков — обсуждать исследования с точки зрения этики можно. Некоторые исследования не этичны и не должны проводиться, несмотря на частную инициативу какой-то конкретной корпорации.


                                                              Какие конкретно — вопрос общественного консенсуса. Способ достижения консенсуса нужно найти. 20 лет назад можно было только по-надеяться на депутатов, но теперь у нас намного больше возможностей, нужно пользоваться.

                                                              • 0
                                                                Поклонники морали, это так?

                                                                Это люди, которые определяют «хорошо» и «плохо» не по последствиям, а по формальному соответствию принятым ими правилам. Обычно люди лишь руководствуются моралью и этикой в простых штатных ситуациях, предпочитая не забивать себе голову, но мораль — не догма, а лишь способ экономии сил и времени.

                                                                Проблема не в этике, как таковой, а в некоторых людях.
                                                                Да, в тех, кто считает, что вправе измерять этичность или неэтичность поступков других людей и навязывать им свое мнение. Я вот — гуманист, в смысле, что считаю жизнь человека высшей ценностью и исследования направленные на ее улучшение — благом, независимо от того, страдают ли в них иные животные, химеры или кто-то еще кроме людей. Но так же есть люди, которые человечество ненавидят, а подопытных животных — считают несчастными жертвами. Есть и поклонники смерти, которые искренне верят, что страдание, старение и смерть — обязательны для всех, так заведено и только так и должно быть (и на животных им тоже плевать). Как вы понимаете, все мои попытки договориться с ними заведомо провальны. Что, однако, не мешает отдельным общественным деятелям и политикам выдавать свои частные взгляды или взгляды своих поклонников за всеобщую, всемировую мораль, существующую испокон веков. И из-за этого выработалась определенная идиосинкразия к любому человеку, берущемуся рассуждать о чем-то с точки зрения некой глобальной этики или морали и даже не потрудившемуся обосновать ее наличие.

                                                                полноценный анализ земель и грунтовых вод — это вполне себе повод не дать разрешение на строительство свалки на месте хороших плодородных почв, верно
                                                                Да, а при чем тут этика и мораль? Разрешение не выдают не потому, что заражение грунтовых вод — это плохо и неэтично. А потому, что в результате этого конкретно пострадают конкретные люди, которые доверили защиту своих интересов ОПГ под названием «государство».

                                                                Некоторые исследования не этичны и не должны проводиться
                                                                А я вот полагаю, что некоторые исследования не должны проводиться без… надлежащих мер безопасности и параллельных исследований по противодействию. Потому что сегодня вы запретили местным ученым изучать штамм чумы, а завтра в лабораториях какого-нибудь диктаторского режима усиленные штамм чумы будет создан, только противопоставить ему будет нечего, потому что исследования не велись.

                                                                Способ достижения консенсуса нужно найти

                                                                Его нашли много тысяч лет назад — всенародный референдум. Только публичные деятели и политики не заинтересованы в мнении общества, но лишь в укреплении своей позиции и получении дивидендов. И единственный способ помимо референдума, что я вижу — это полный отказ от любых этических претензий к научной деятельности. Только контроль безопасности.
                                                                • 0
                                                                  это полный отказ от любых этических претензий к научной деятельности

                                                                  А как вы его обоснуете? Тем, что люди (любые) — это хорошо, а животные (любые) — не имеют большого значения? Интересная моральная позиция. На людей, у которых другая позиция — просто не обращать внимания? Потому что вы готовы навязать им свою позицию или просто проигнорировать их? Но если вам важны люди, почему не важно их мнение? Или важны не все люди? У которых неправильная моральная позиция — не так важны?


                                                                  И все же уточните — отказ от любых этических претензий или от любых, где не затрагивается человек? Тестировать на недобровольцах можно (т.к. отказ от этических претензий) или все же нельзя?


                                                                  Можно ли для эксперимента вырастить человека с четырьмя ногами? У него будет гражданство и право голосовать? Законы о защите детей на его будут распространяться?


                                                                  Это не абстрактные вопросы. Сделать человека в пробирке уже можно. Вырастить эмбрион без женщины пока нельзя, но, вопрос, можно ли проводить такие эксперименты? До какого месяца? До рождения, потом в приют?


                                                                  Если вы, как нормальный человек, руководствуетесь моралью только в штатных ситуациях (я верно понял ваши слова?), то что будет в нештатной? Вы будете стремиться к своему собственному выживанию ценой любого количества жертв, максимизировать количество выживших даже ценой своей жизни или какой-то третий вариант? Уточните, пожалуйста.


                                                                  Его нашли много тысяч лет назад — всенародный референдум. Только публичные деятели и политики не заинтересованы 

                                                                  Отлично, значит нашли. Теперь нужно найти работающий способ. Который будет работать, даже если кто-то "не заинтересован".

                                                                  • 0
                                                                    На людей, у которых другая позиция — просто не обращать внимания?

                                                                    А если в мире найдутся люди, считающие, что на тень человека нельзя наступать ибо это гневит богов — вы тоже будете всерьез обсуждать их позицию и искать способы разрешения конфликта путем ограничения всех и вся?

                                                                    потому что вы готовы навязать им свою позицию
                                                                    Это каким же образом? Я их не заставляю ни ставить опыты над животными, ни пользоваться продукцией, полученной в результате опытов над животными тем самым их оплачивая, ни жертвовать животных, находящихся в их собственности на научные опыты. А если они претендуют на владение всеми животными в мире, то им стоит как бы умерить свои аппетиты, не так ли?

                                                                    Но если вам важны люди, почему не важно их мнение
                                                                    Мне важна их возможность высказывать свое мнение, равно как и возможность других людей не прислушиваться.

                                                                    от любых, где не затрагивается человек

                                                                    Я против опытов на недобровольцах. Трупы, живые внутренние органы, добровольцы — пожалуйста. Пограничным вопросом является «добровольное» участие за деньги, поскольку очень сложно отделить его от недобровольного. Но в целом, при испытании новых препаратов, это типичная практика.

                                                                    У него будет гражданство и право голосовать?

                                                                    Если у него есть функционирующий человеческий мозг и сознание — то почему бы у него не должно быть гражданства и прочих прав человека?

                                                                    До какого месяца

                                                                    Полагаю, что до появления сознания. Но поскольку этот момент зафиксировать сложно, то традиционно законодательство большинства стран проводит границу по факту рождения.

                                                                    то что будет в нештатной

                                                                    В нештатной мне придется подумать и принять решение самому, а не опираться на список готовых решений, сложившийся в обществе. Кстати, оба перечисленных вами варианта в разных ситуациях считаются морально-приемлемыми и этичными. Первый вариант — это самозащита, при которой не важно количество погибших агрессоров. Второй — традиционные риски при спасательных работах.

                                                                    Который будет работать, даже если кто-то «не заинтересован»

                                                                    Для этого всего-то нужно подавить государство, как форму самоорганизации общества и полностью уничтожить представительскую демократию. Без этого всегда будут политики, якобы выражающие волю людей.
                                                                    • 0
                                                                      вы тоже будете всерьез обсуждать их позицию и искать способы разрешения конфликта путем ограничения всех и вся?

                                                                      Мы мне приписываете что-то левое, какое-то "ограничение всего и вся". Пожалуйста, не делайте так. Вы можете ответить, не приписывая мне каких-то странностей?


                                                                      Это каким же образом?

                                                                      Я, кажется, понял ваш ответ. Им не нужно ничего навязывать, на них просто не нужно обращать внимания. Верно? Хорошо, что у них есть мнение, но значения их мнение не имеет. Так?


                                                                      Если у него есть функционирующий человеческий мозг и сознание — то почему бы у него не должно быть гражданства и прочих прав человека?

                                                                      Не знаю, почему, вас спрашиваю, должны ли быть. А если это шимпанзе с человеческим мозгом? Крыса с половиной мозга и половиной своего? (При этом она просит вас отпустить её). Есть права?


                                                                      Полагаю, что до появления сознания. Но поскольку этот момент зафиксировать сложно

                                                                      Сложно, это значит, возможно? Есть ли сознание у меня? У вашего друга? У собаки? Или вы имеете в виду возможность узнать себя в зеркале?


                                                                      По поводу самозащиты забавно. Вы уходите от этической проблемы, придумывая морально-приемлимый пример. Это нормально, естественно, но не совсем, как говорит Рассел, интеллектуально честно. Думаю, вы понимаете, что речь о морально неприемлимых вариантах. Выжить, расталкивая других. Убивать, что бы завладеть имуществом.


                                                                      Вы, полагаю, даже в нештатной ситуации совсем от социально-приемлимых вариантов не откажетесь. И я, надеюсь, тоже. И я не хотел бы в нештатной ситуации оказаться рядом с человеком, который на самом деле откажется от любой моральной оценки (нештатная же). Потому что это будет явно опасно для всех остальных. Напротив, лучше быть рядом с людьми, которые хотят, что бы из ситуации выбрались все или многие. А это, внезапно, обычно считается моральным.

                                                                      • 0
                                                                        Им не нужно ничего навязывать, на них просто не нужно обращать внимания

                                                                        Все так и в обе стороны. Я — сторонник клубной системы. Если люди не хотят принимать участия в чем-то — не надо. Хотят высказываться — пусть высказываются. Если кто-то захочет их слушать и присоединиться к их идеям — не вопрос. Не захочет — его право. В этом заключаются принципы реализации свободы. Никто никому ничего не навязывает, мир, дружба, жевачка. А то я так напомню, что примерно миллиард человек на планете до сих пор мечтает на всех женщин натянуть черные мешки с прорезью для глаз, а еще чуть больше миллиарда официально разделяют идеи религии, адепты которой совсем недавно по историческим меркам сжигали людей во имя веры.

                                                                        Более близкий пример — я полагаю, что пищевые ГМО-технологии и исследования в этой области должны быть разрешены, но и потребители должны иметь возможность узнать и сделать свой выбор. Если обществу не нужно ГМО — оно «проголосует рублем» за «органику» или что-то еще и ГМО-компании прогорят. А если нужно, то почему невежественная часть населения при поддержке недобросовестных политиков, лоббирующих интересы не-ГМО производителей, навязывает свою волю всем остальным?

                                                                        А если это шимпанзе с человеческим мозгом

                                                                        Детей вообще никто никогда не спрашивал, хотят ли они рождаться и хотят ли они рождаться именно такими. Полно людей до сих пор, наплевав на риски, рождают детей с генетическими заболеваниями и аномалиями, хотя ранний скриннинг их отлично выявляет. Вот вы попробуйте сами ответить на вопрос — имели ли право женщины рожать детей с синдромом дауна или муковисцидозом, при этом прекрасно зная на какую жизнь их обрекают? А как насчет семей нищих алкоголиков — их дети одновременно и проблема для себя и проблема для общества. Но ведь никто не спешит обсуждать запреты на репродукцию в таких семьях, верно?

                                                                        Сложно, это значит, возможно?

                                                                        Конечно же возможно. Проблема в том, что сознание у детей появляется существенно позже рождения, но юридически они сразу же люди — так сложилось исторически и никто не горит желанием лезть в эту область, чтобы не получить на свою голову кучу проблем от моралистов. Достаточно уже и того, что некоторые религиозные деятели полагают даже эмбрион без мозга — человеком… и удачи вам в попытках их переубедить, что сознания там нет, потому что ему негде возникнуть.

                                                                        Вы уходите от этической проблемы, придумывая морально-приемлимый пример
                                                                        Равно как и вы придумываете заведомо нереалистичный пример. Мой ответ наполовину честен как минимум — да, моя жизнь является для меня высшей ценностью. И если у меня будет выбор «или я, или они» — то я выживу. И жалеть об этом не буду. Что же до людей, которые «хотят, чтобы выбрались все», то помимо желания нужны навыки — если я сочту, что в критической ситуации есть явный лидер, который понимает, что делает и осознает риски, то я его поддержу — как бы я не переоцениваю свои собственные навыки. А вот моралиста, который будет кричать о том, что должны спастись все или никто — лучше бы застрелить сразу, потому как из-за таких кретинов порой гибнет очень много людей. Благими намерениями…
                                                                        • 0
                                                                          моя жизнь является для меня высшей ценностью

                                                                          Выше для вас была высшей ценностью жизнь человека. Сейчас выяснилось, что этот человек — лично вы. Видимо, если ради выживания нужно будет убить кого-то (банально — забрать нужный вам орган, при условии, что хирургу все равно) — вас вряд ли что остановит, кроме физической силы?


                                                                          Если вы не обманываете и действительно высшая цель — это ваше личное выживание, то поддержки вам не найти. Ну кто захочет поддержать вас не для общих целей, а ради вас самого? Кроме родителей, разве что.


                                                                          Ваша позиция — никто никому ничего не навязывает — имеет право на жизнь, но не может быть реализована на территории, где существуют законы (законы все же немного навязывают общие правила поведения). А где их не существует — там анархия и насилие.


                                                                          Так что если быть до конца последовательным — никому и никогда не навязывать (а значит и не принимать ни одного закона), то и шансов на реализацию ноль. Интересная теоретическая концепция, но в таком виде не особо интересная для обсуждения.


                                                                          К тому же она противоречива. Если навязать нельзя, то что будет с вашей высшей ценностью? Если нужно, банально, кислородную маску в самолёте отнять, потому что ваша сломана? Или иногда навязывать можно, но когда — вы решаете сами? (Можно придумать более тонкие примеры, когда нужно навязывать свою волю другому, но тогда начнется спор вокруг примера. А этот простой — выживать за счёт другого или нет)


                                                                          Обсуждать запреты на репродукцию можно. Я сторонник выплат за стерилизацию. Абсолютно добровольных. Но если кто-то предложит вариант лучше, готов согласиться с другим.


                                                                          Право рожать — имели. Мне не нравится, но оно по историческим причинам есть. Это можно обсуждать и думать над другими вариантами.


                                                                          Я ответил на ваши вопросы? Полагаю, показал, что ответы возможны. Ответите на мои? И про крыс и про сознание.

                                                                          • 0
                                                                            А если нужно, то почему невежественная часть населения при поддержке недобросовестных политиков, лоббирующих интересы не-ГМО производителей, навязывает свою волю всем остальным?

                                                                            Потому что их большинство?
                                                        • 0
                                                          Вы считаете что этика не рациональна (по своей сути) что ли? Или для вас этика и предрасудки слова синонимы?
                                                          • 0
                                                            Геноцид тоже при определенных обстоятельствах можно подвести под целесообразность.

                                                            Нельзя нужно эффективность и некое материальное развитие превращать в некий Молох, которому в жертву приносятся человеческая мораль и люди вообще.
                                                        • +1
                                                          Человеческий мозг не особо крут по сравнению с мозгом наиболее умных птиц, насколько я помню. Где концентрация нейронов на кубический сантиметр в среднем огромная и сложные связи.
                                                          • +2
                                                            Я с детства знал, что сэнсэй Сплинтер реальный! :)
                                                            • +2
                                                              Сплинтер уже почти готов, можно приступать к черепашкам.
                                                              • 0
                                                                Браво! Мой комментарий опередили!
                                                              • 0
                                                                А вот если его подсадить шимпанзе… :)
                                                                • 0
                                                                  этическая проблема

                                                                  Оксюморон же, нет?

                                                                  • +1
                                                                    Раздражают эти «этические» проблемы… Они просто офигительно сильно тормозят науку вообще и медицину в частности. Создайте уже плавучую лабораторию и пусть она плавает в свободных водах, чтоб там можно было вести абсолютно любые исследования не отвлекаясь на глупые законы.
                                                                    • 0

                                                                      А на уголовные законы надо оглядываться? Если будут на людях эксперименты ставить против их воли — это норм или все же не совсем?

                                                                      • +1
                                                                        Норм, с точки зрения радикального гуманизма, лишь бьі науку вперед двигали.
                                                                        • 0

                                                                          Вы про Фромма? Интересно вы его толкуете, я бы сказал, наоборот совсем.


                                                                          Но и при таком толковании, радикальный гуманизм — это этическая система. Т.е. этика в первую очередь, наука во вторую.

                                                                    • 0

                                                                      Кому-то не хватает инквизиции.

                                                                      • 0
                                                                        Вот Пинки, вот и Брейн,
                                                                        Вот Пинки, вот и Брейн...
                                                                        • +1

                                                                          Можно придумать теорию заговора: "борцы за этику" на обслуживают интересы организаций, которые в секрете и без огласки всё тоже самое делают/сделали, но им не нужно, чтобы это делали кто-попало и неконтролируемо. Зачем это может быть нужно этим организациям?


                                                                          • в институтах есть экспортный контроль, что-нибудь, что государство посчитает целесообразным иметь в эксклюзивном пользовании, могут засекретить
                                                                          • то же может произойти при подаче заявки в патентное бюро, а подачей заявки в патентное бюро как можно раньше (=возможностью поиметь всех, натравив на них гос-во) корпорации пренебрегать не будут.

                                                                          С другой стороны, некоторые исследования нельзя сдержать запретами на разглашение, не опубликуют одни — переизобретут и опубликуют другие, и такое было уже. И вот тут-то могут посчитать целесообразным попытаться внушить, что эти исследования аморальны, потом лишить финансирования, а потом вовсе запретить. Секретных исследований, проводимых этими организациями, это, разумеется, не коснётся.

                                                                          • 0
                                                                            Учёные — умницы!
                                                                            • +2
                                                                              Наука развивается так быстро, что этика не успевает за ней
                                                                              А вот это огромный минус гуманитарной общественности. Чем научный прогресс тормозить и всячески препятствовать работе учёных-технарей, лучше бы гуманитарии занялись своими прямыми обязанностями — решением морально-этических проблем, которые непрерывно возникают в связи с развитием общества.
                                                                              А то пока что вместо попыток как-то их разрешить, гуманитарии пытаются остановить прогресс «покуда общество не дозреет». А с чего ему дозревать, если вы для этого и палец о палец не ударили?
                                                                              • 0
                                                                                Не путайте гуманитариев с мракобесами.
                                                                              • 0
                                                                                На первый взгляд это мракобесие, но на самом деле это одно из проявлений системы сдержек и противовесов, которая в развитых странах ушла далеко вперед и позволяет обществу чувствовать себя в безопасности, несмотря на пугающий рост доступности очень опасных технологий.

                                                                                Комменты в целом лучше, чем я ожидал. Мы догоняем.
                                                                                • –1
                                                                                  Вопросы этики и морали не успевают за научно-техническим прогрессом — и они не должны быть сдерживающим фактором. Тем более если этика и мораль сдерживают научные исследования в важных областях, которые ...

                                                                                  «Почему вы изнасиловали эту женщину?» «Потому что это для меня важно и я могу!»))

                                                                                  Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.