Первый открытый межзвёздный объект оказался необычным

    В продолжение к предыдущей статье: Свидание с ʻOumuamua. Впервые открыт межзвёздный объект в Солнечной Системе. По новым данным, объект имеет форму сильно вытянутого эллипсоида с отношением длины к толщине 10:1. Уточнённый период вращения составляет 7,34 часа. Вытянутость может быть значительно больше 10, если в минимуме яркости объект поворачивается к нам не точно торцом. Между двумя предполагаемыми торцами объекта наблюдается небольшая разница яркости в 20%. На официальном сайте ЕКА появилась вот такая красноречивая иллюстрация:

    image

    Новые данные изложены в статье журнала Nature. В ней объединены наблюдения объекта с 25 по 27 октября 2017 года в разных частях спектра и разными инструментами. Кривая яркости объекта U1 выглядит теперь так:

    image

    Также был уточнён спектр объекта:

    image

    Как видно, в совокупности с предыдущими измерениями спектра, спектр U1 мало отличается от типичного спектра поверхности кометного ядра. За исключением того, что U1 кометой не является, а по вариации яркости вообще ни похож ни на что из малых тел Солнечной Системы.

    Переменность яркости можно было бы также объяснить наличием пятен на поверхности объекта, но отсутствие спектральной вариации со временем говорит о том, что альбедо разных участков поверхности U1 отличается мало. При этом, это — уже вторая статья, где говорится об отсутствии цветовой/спектральной переменности. Впервые об этом упоминалось ещё в другой статье.

    Авторы также оценивают частоту встречаемости таких объектов — в радиусе 1 АЕ от Солнца в каждый момент времени должен находится по крайней мере один объект размером до 250 м в поперечнике. То есть где-то совсем рядом должны быть ещё такие же объекты. Однако обнаружить их очень тяжело. U1 был открыт по счастливому стечению обстоятельств. Авторы пишут, что изначально U1 был открыт как обычный астероид с грубой оценкой эксцентриситета орбиты, примерно равной 0,5. Спустя некоторое время объект был снова обнаружен, но с большой ошибкой в положении (из-за неправильной оценки орбиты). То есть был чуть не потерян. Тогда объект был переквалифицирован в кометоподобные с эксцентриситетом 0,997. И снова после этого был чуть не потерян. И только после 3-го наблюдения стали появляться подозрения в его гиперболической траектории. Таким образом, скорее всего, подобные объекты уже наблюдались во множестве, но позднее были списаны в «показалось». Авторы пишут, что если немного адаптировать алгоритмы и процедуры поиска, то открытия межзвёздных объектов могут посыпаться, как из рога изобилия.

    В дальнейшем в статье возможно появление новостей.
    Поделиться публикацией
    Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

    Зачем оно вам?
    Реклама
    Комментарии 481
    • +2
      Так и тянет пошутить про больцмановский член.

      (Почему это должно быть смешно? Ну, вероятность объекта оказаться космическим кораблём и то намного выше.)
      • 0
        Рама уже летит к нам :) Вот только мы врядли сможем высадиться на ней.
        • 0

          А может и сможем. Там несчастных 26 км/с же, и оно вроде не маневрирует. За пару десятков лет напузырим солнечнопарусных ботов, например. Сейчас важнее не этот, а сколько их таких. Как бы тут шоссе не оказалось )

      • +4
        Надо найти еще несколько подобных объектов. Если они окажутся такой же формы…
      • 0
        Есть у кого-то интересные гипотезы, почему естественное образование летящее в космосе может быть такой формы?
        • 0
          Возможно, что столкновения на такой скорости происходят чаще в лоб, вдобавок энергетика этих столкновений выше, так вот и откалывались кусочки, от, возможно, когда-то более «округлого» объекта, в итоге от него осталась «палка» с наименьшим… «лобовым сопротивлением» межзвёздному барахлу мусору веществу. :)
          • 0

            Так оно же вращается не по продольной оси, судя по наблюдениям, а как палка при игре в городки.

            • 0
              Ну… просили гипотезу, «почему может быть так» — я дал гипотезу. Не подходит — буду гипотетизировать дальше :D. Момент с вращением, я, извиняюсь — пропустил :-[.
          • +12
            Малые объекты (собственной гравитации которых недостаточно для сжатия в шар) могут быть абсолютно любой формы.
            • 0
              Есть у меня подозрение, что на таких расстояниях обнаружить такие объекты очень тяжело
            • +1
              Кажется что невращающаяся (или оочень медленно вращающаяся) комета пролетая сквозь (горячую?) пыль может наращивать массу в примерно такую вытянутую форму.

              Важно, что именно пыль/очень неплотный газ, а не плазма/жидкость, тк жидкость/газ скорее всего будет нарастать в шарообразно-вытянутую форму — каплю.
              • +3
                Ну сама форма, изображённая на рис, это художественное изображение, объект может оказаться вытянутым, но далеко не таким ровным, и более, даже не столь вытянутым, сколько с неравномерным альбедо. Ведь гипотеза о вытянутости возникла на основании изменения кривой блеска
                • +12
                  объект может оказаться вытянутым, но далеко не таким ровным

                  Конечно
                  image
                  • 0
                    И неизменности спектральных характеристик — неравномерность альбедо исключается.
                    • +2
                      Неравномерность альбедо может быть вызвана не различным материалом поверхности, а различной пористостью, негладкостью поверхности из одного из того же материала в разных частях объекта, если не ошибаюсь — Геометрическое альбедо
                      • 0
                        Космические объекты обычно покрыты реголитом, его плотность и пористость мало различается.
                        • 0
                          Пояснение к неравномерности геометрического альбедо
                          image
                • 0
                  А мне вот больше интересно — как это тело вообще вращаться может? Миллионы лет на большой скорости лететь через межзвездный газ, оно должно было затормозить вращение.
                  • +1
                    Межзвездный газ весьма не плотная субстанция, соответственно и сопротивление оказывает не большое.
                    • +1
                      Во-первых, плотность межзвёздной среды очень мала. Во-вторых, звёздный ветер и давление фотонов могут постепенно, при подходящей форме, раскручивать объект. Например, с одного края он широкий и плоский, а с другого длинный, узкий и поверхность под углом к лучам звезды, вот и получается неравномерное давление на левую и праую часть и медленная закрутка.
                      • +2

                        У меня противоположный вопрос. Меня удивляет столь медленное вращение столь маленького объекта. Можно сказать, что он не вращается вообще.

                      • 0

                        Боло-система из двух лёгких спутников гиганта стабилизировалась приливными силами в кольцах, облепилась их материалом с потерей воды от нагрева при столкновении, а потом была выдернута как из системы спутников гиганта, так и из звездной системы расколбасом n-body.

                        • 0

                          потому что ЕКА нужны деньги на его исследование и вообще семьи надо кормить

                          • 0

                            Если оно путешествовало в межзвёздном пространстве, то сложно представить, сколько миллиардов лет оно вращалось без весомых внешних воздействий. Предполагаю, что небольшая изначальная неровность могла привести в итоге к сильно вытянутой форме, за счёт центробежных сил.

                            • 0
                              В этом случае непонятно почему его не порвало вообще
                          • +1
                            Да наверняка же космический корабль! Ну пожалуйста…
                            • +7
                              Если это таки Утюг aka StarDestroyer — у нас капитальные проблемы.
                              • +10
                                Я так скажу — если это какой угодно космический корабль — у нас большие проблемы.
                                Вы только представьте, какой «трэш, угар и содомия» начнется на планете, если к ней вдруг внезапно прилетит настоящий всамделишный чужой звездолёт и его команда войдет в полномасштабный открытый контакт с цивилизацией Человечество?
                                Боюсь, показанная в первом «Дне независимости» истерия — это лишь бледная тень бледной тени.
                                • +5
                                  Ну или прилетит ржавая баржа с парой аферистов, которые заставят построить памятник собаке одного из них выдав её за Императора Галактики :)
                                  • +2
                                    Угу, или «Ностромо».

                                    Или LEXX
                                    image


                                    Стэнли Твидлу опять никто не даст и все, станет одним пыльным шариком меньше.
                                    • 0
                                      Спойлеры
                                      Землю уже сломали в третьем сезоне.
                                      • 0
                                        Заголовок спойлера
                                        В четвертом. извините за занудство )))
                                        Кстати да, морковки — убийцы из космоса тоже могут быть.
                                        • 0
                                          Заголовок спойлера
                                          Точно. Но они оба так себе.
                                    • 0
                                      Ну хотя бы не делегация итераторов с сопровождением :-)
                                  • –10
                                    Смотря куда прилетит. Если в Россию то исходов может быть очень много. От безобидного — отвлекут девочками в бане и попилят железяку по быстрому на чермет; и до фатального — просто дадут %:? ды, ибо нех.
                                    • 0
                                      Это уже воспел Лоза.
                                      • 0

                                        Эх, с девяностых ищу песню на гитаре. Там были слова вроде
                                        "я спросить бы хотел
                                        у пришельцев со звёзд
                                        Хххххх
                                        Лишь один задать вопрос.
                                        Хххххх
                                        Хххххх
                                        И наркотической весны — На кой чёрт мы вам нужны?"


                                        Насвистеть могу, а нотной азбукой не владею.

                                        • 0
                                          • 0

                                            Вот же спасибо! Да, оно. Тридцать лет прошло, хех. Из какой-то телепередачи про НЛО помню )

                                        • 0
                                          Ещё более раньше это воспел Лем. Только там планетянам повезло ещё меньше — они приземлились посреди Польши…
                                        • +16
                                          «А мы с Чертаново». Нас всех уже духовно воспитал великий режиссер, про которого есть анекдот:
                                          — Скажите, Федор, как Вам фильм «Пираты карибского моря 4»?
                                          — Это замечательный фильм! Отличная режиссерская работа! Я снимаю шляпу!
                                          — Федор, мы знаем, что Вы снимаете! Расскажите, как Вам фильм?
                                          • +1
                                            Если прикинуть немного и включить логику — то или у владельцев корабля будут мирные намерения или надо быстрее завершать свои дела пока есть время. Война с цивилизацией, освоившей межзвездные перелеты вряд ли возможна в принципе, если будет какая-то агрессия — это будет просто одностороннее истребление. И не важно куда он прилетит.
                                            • +2
                                              надо быстрее завершать свои дела пока есть время


                                              будет просто одностороннее истребление

                                              А какие дела Вы собираетесь завершать при такой перспективе?
                                              Досрочно выплачивать кредиты? :)
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • +1
                                                  Ну это условно) Может кто то хотел всегда пойти с парашютом прыгнуть или дайвингом заняться — так вот если истребление не будет моментальным — есть время осуществить свою мечту)
                                                • 0
                                                  Вполне возможна. Сильно зависит от технологий, которыми владеет цивилизация, и ресурсов, доступных конкретной экспедиции.
                                                  • 0
                                                    Ну если они пойдут с немирными намерениями — думаю вряд ли будет неподготовленный корабль мирных ученых.
                                                    • 0
                                                      Если уж Миклухо-Маклай напугал туземцев «горящей водой», точнее горящим спиртом, то нас такие путешественники до смерти будут пугать своими детскими игрушками.
                                                      • 0
                                                        Из того, что мы можем представить в качестве инструмента связи наиболее реальным представляется лазер, вполне возможно с накачкой от термоядерного реактора. Представьте себе использование такого лазера в качестве оружия…
                                                        • 0
                                                          А я без сарказма писал. При большом разрыве даже детские игрушки будут оружием массового уничтожения.
                                                          • 0
                                                            вот мы смеемся, что у нас иммунитет, и наши злые микробы всех инопланетян съедят, если что.

                                                            а вот прилетит к нам из центра галактики странник, с метаболизмом, устойчивым к большим дозам радиации (прививочка всем делается в детстве, и потом во время путешествий не страшно излучение), и подарит детский охранный амулет: «это же не взрослый бодрящий браслет, тут полрентгена в час всего!» — то-то всем радости будет!
                                                            • 0
                                                              Радиация — это обыденно. А горящая вода — полная инверсия известного свойства предмета. Ну и «а вдруг он и море поджечь умеет?»
                                                              • 0
                                                                Каскадные кристализационные формы — отличное развлечение для детских праздников. Ну кто знал что их аквасфера состоит из воды-457 и сосулька льда-5 такое натворит?
                                                    • 0
                                                      Не стоит быть такими пессимистичными.
                                                      Вон, сентинельцы живут, никто их не трогает.

                                                      Иногда им дарят кокосовые орехи, чтобы подружиться.

                                                      Мож и землянам будут дарить смартфоны и двигатели для ракет, чтобы долететь до Луны.
                                                      • 0
                                                        или у владельцев корабля будут мирные намерения или надо быстрее завершать свои дела пока есть время
                                                        Вы говорите про первый случай. А если намерения не мирные — тут уже наши полномочия как бы все.
                                                        • 0
                                                          Они пролетели пару десятков световых лет.

                                                          Ну что им может быть от нас нужно?
                                                          Максимум — база для дальнейших полетов.

                                                          С экономической точки зрения мы для них как те синтенельцы с кокосами и рыбой.
                                                          • 0
                                                            Так я о том и говорю что если намерения не агрессивные — то это одно. А если цель подразумевает уничтожение — ну будет уничтожение, без лишних вопросов.
                                                  • 0
                                                    Да не будет ничего особенного) При условии, что пришельцы не будут проявлять сильной активности. Несколько сотен особо впечатлительных могут наложить на себя руки, нёрды будут с интересном сделить за развитием событий, остальные несколько дней понервничают на волне паники СМИ — и забьют. А вот если они будут активно действовать, тогда в дело вступает неизвестная величина, и тут может быть всё.
                                                    • +2

                                                      Ещё всяким кандидатам и докторам теологии всех вероисповеданий и убеждений надо будет срочно натягивать на глобус, потому как Ленин о таком не писал ни в одной религии про такое не сказано, а внимания к теме будет много.
                                                      Иранцы в своё время уже делали нечто подобное, когда через религиозные тексты обосновали, что ихний Б-г хочет, чтобы всех гомосексуалистов подвергли операции по смене пола.

                                                      • +17
                                                        Они 2000 лет отвечают на неудобные вопросы. Им недели хватит, чтобы с ссылками на святое писание и откровения древних святых мудрецов прописать инопланетян в мировоззрение верующих.
                                                        • +1
                                                          У христиан не получится. Во всяком случае, ортодоксальных (они же -православные).
                                                          Поэтому нет никаких инопланетян, пока не доказано обратное :)
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            • +1
                                                              Легко — скажут, что это второе пришествие. Или Антихрист, смотря по ситуации.
                                                              • 0
                                                                Вы сами понимаете, что пишете? Инопланетяне — они, множественное число.
                                                                Постарайтесь с холодным разумом принять следующее: неосознанная ненависть к религии затуманивает ваш рассудок, поэтому вы написали ерунду.
                                                                Я не могу иначе объяснить этот без преувеличения бред, который вы написали.

                                                                Если испытываете к религии неприязнь, то надо во-первых понять — к какой конкретно какие претензии имеете. Они ОЧЕНЬ разные и говорят ОЧЕНЬ о разном. Это издалека все фломастеры одинаковы на вкус. Здесь же ресурс для «типа продвинутых» людей, которые находятся в согласии со своим разумом и думают, что пишут, при этом обладая непротиворечивым во всех аспектах мировоззрением. А если такие противоречия умный человек видит, то он их либо устраняет, либо признаёт свое мировоззрение несостоятельным и меняет его. Противоречивое мировоззрение имеют только скудоумные самовлюблённые личности, которые никогда и ни за что не допускают даже возможности того, что они просто ошиблись. Извиняюсь, я несколько в сторону ушел, но это тоже неплохо поставить на вид. Это уже не к вам претензия, это так — вообще.
                                                                • 0
                                                                  Непротиворечивое во всех отношениях — это как раз к вере. В науке есть горы непонятных противоречий, которые являются ее передним краем. Для которых есть достаточно много феноменологических теорий (проще говоря — формул), но для которых еще нет хороших теорий (чтобы давать качественное объяснение видимым феноменам и предлагать прогноз на явления, которые мы еще не обнаружили, но можем).
                                                                  В общем — гуглите Карл Поппер.
                                                                  • 0
                                                                    Да, я как раз отлично понимаю. Множестно инопланетян вполне вписывается в концепцию Страшного суда и ангелов, которые собирают всех. Ну, или там воскресших далеких предков, на худой конец.
                                                                    Как таковой веры у меня нет. Но мне ближе всего идея Рагнарека, чем второго пришествия.
                                                            • +1
                                                              У вас превратное понимание религии. Обычные человеческие христиане основываются на 20 стр. нового завета где вообще не сказано ни о чем кроме путёв к спасению. Некоторые ветхозаветные сведения к этому прилагаются, но опять только в морально-этическом направлении. Шизанутые сектанты, попы и борцы с наукой и цивилизацией найдут как выкрутиться, им вообще все пофигу.
                                                              • 0

                                                                Я потому и указал, что заняты этим полезным делом будут в основном главы церквей. А общей массе, действительно, будет не до того, по крайней мере у нас или в Европе. На Ближнем Востоке, скорее всего, будет иначе, менталитет другой, ближе к теократическому.
                                                                А так вообще трудно предугадать реакцию людей. Может быть у нас много людей захочет пойти помолиться о спасении или типа того. Но и в этом случае большинству тоже будет не важно, что там церковь думает о происхождении инопланетян. А может и нет, не знаю.

                                                              • +2
                                                                Теологий много. Вполне хватает религий где открытым текстом говорится про иные миры и т.д. Другое дело что Христос спас только этот мир. Так что прспосабливаться будет недолго. А вот неудобный вопрос будет — если инопланетяне окажутся более развитыми и у них машины мыслят и жизнь создается искусственно. Это будет «бяда». Впрочем почитав пессимистического китайского фантаста про Задачу Трёх Тел с его идеей «Тёмного леса» объясняющей парадокс Ферми…
                                                                • 0
                                                                  Беда для кого? Для священников никакой беды — либо ломанутся спасать и их своей духовностью, либо объявят приспешниками Сатаны.
                                                                  • +2

                                                                    Ага, если инопланетяне окажутся куда более развитыми (а если они прилетели сюда, то это само по себе доказательство их крутизны), то придется срочно как-то этот неприятный для геоцентричной религии факт объяснять. Как бы чего не вышло, если простые и мирные объянения не потянут…
                                                                    Нечто подобное мы уже около 50 лет наблюдаем с исламом (все никак тамошним теологам не удается удачно объяснить отсталость стран с шариатом). И как раз сейчас начинаем наблюдать у нас в России "со скрепами" относительно Китая с его атеизмом и полным контролем государства за религиями. Иногда до смешного доходит: патриарх к ним приехал, думал продавить свои вопросы, но китайские товарищи его обломали в сфере "импорта скреп" — им чужая идеология не нужна. У них более серьезные задачи есть.

                                                                    • +3
                                                                      все никак тамошним теологам не удается удачно объяснить отсталость стран с шариатом

                                                                      да ну, это у всех и во все времена очень просто объяснялось: "мы бы ух как! но подлые враги специально мешают".

                                                                      • +2

                                                                        Пффф… Чё там объяснять?! Аки дети…
                                                                        Да, у них есть ракеты и нейроайфоны. Зато мы дофига духовные и богоизбранные! И попробуй оспорь ;)

                                                                        • 0
                                                                          А что Вы так к экономической отсталости относитесь? Типа это главный фактор вообще? Обратите внимание — большинство религий постулируют то что материальная сторона жизни не столь важна, а духовная вот это сила… На этом фоне выделяются протестанты, как я понимаю — у них если ты преуспел в бизнесе, значит тебя любит Бог. Так что мне кажется теологам в реальности объяснять этот вопрос неинтересно. Так — отмазки. Кстати, поднятая Вами тема актуальна и для всех форм социализма. Почему? Да просто — меньше эксплуатация людей — меньше производство, при большей доле потребленного, значит меньше накопление материальных средств общества. Другое дело что при капитализме и в религиозных странах значительная часть дополнительных средств расходуется не эффективно владельцами богатств. А то по-Вашему Тибет был развитым государством? Нет, дико отсталое феодальное государство или даже рабовладельческое, не помню. А вот пример — австралийцы за 50 000 кажется лет не додумались даже до лука со стрелами и колеса. Просто им, я так понимаю, повезло как личностям: — большой эксплуатации человека человеком не было, климат и природа позволяли выжить без сложного строительства, вот они ничего и не делали лишнего. Жили и радовались. То же касается и Полинезии.
                                                                          • +2
                                                                            для всех форм социализма. Почему? Да просто — меньше эксплуатация людей
                                                                            И где вы нашли при социализме меньшую эксплуатацию людей?

                                                                            значительная часть дополнительных средств расходуется не эффективно владельцами богатств.
                                                                            А государство при социализме так эффективно ими распоряжалось, что Союз обанкротился в мирное время.
                                                                            • 0
                                                                              Всё же подумайте еще раз хорошо. Без личных комплексов.
                                                                              • +3
                                                                                все религии, которые топят «за духовность» — это развод и нае завлекалово. Как обосновать, что ты ленивый и не работаешь? — говори всем, что «а зато я никого не эксплуатирую» и «я коплю невидимые духовные запасы».
                                                                                • 0
                                                                                  Не путайте реальный развод изавлекалово про «духовные скрепы» — это пропаганда властей и светских и церковных. Структура приближенная к большим деньгам. Ум, честь и совесть — нет их. А в церковь реальные люди идут за утешением. К конкретному человеку священнику. И тот если человек хороший — часто помогает и так сотни лет. Туда идут и слабые и больные и старые и дурные. Просто уничтожить их всех — нехороший выход. Врачи в душевных терзания не помогают.
                                                                                  • +1
                                                                                    А в церковь реальные люди идут за утешением. К конкретному человеку священнику.

                                                                                    Дык, в таком аспекте — я не просто не против, а всемерно за.
                                                                                    Нужно только отслеживать, чтобы конфессии не кофликтовали друг с другом и с внешним миром (особенно в аспекте политики), а так — норм.

                                                                                • +3
                                                                                  Считаете, что Союз обанкротился из-за моих личных комплексов? А по моему это произошло из-за милитаризации всех сфер жизни (превратили страну в осажденный врагами лагерь — буквально) и гипертрофированного ВПК.
                                                                                  • 0
                                                                                    Считаю что я не говорил о том почему Союз обанкротился и не считаю что там был 100% социализм. На заборе что написано? А там дрова лежат. Вот и получается что у Вас горит разрушение Союза, а думать о другом не получается. Социализм — это когда государственный строй ориентирован на более равномерное распределение благ, это скорее, Швеция. Причем даже с 30-х годов. В 30-е годы ближайшим приближением к социализму был действительно СССР. Причем то что СССР распался, кстати только подтверждает мои слова. Меньшая эксплуатация — меньший технико-экономический прогресс. Да к этому костная система управления хозяйством.
                                                                                    • +1
                                                                                      «Но это был не настоящий социализм» — отмазка из разряда «неисповедимы пути господни».
                                                                                      С таким же успехом можно рассказывать что при настоящем капитализме нужды всех старых/больных/невезучих, науки и искусства будут в полной мере покрываться добровольной благотворительностью, которая будет более эффективна чем та, которую предоставляет госаппарат за счет грабежа-налогов.
                                                                                      • +1
                                                                                        Социализм — это когда государственный строй ориентирован на более равномерное распределение благ, это скорее, Швеция.
                                                                                        Поздно, батенька. Термин плотно обсижен создателями первого в мире социалистического государства. И Швеция здесь не при делах.

                                                                                        Причем даже с 30-х годов. В 30-е годы ближайшим приближением к социализму был действительно СССР.
                                                                                        Ага. Вы сравните уровень потребления блал зеком, и представителем высшего слоя номенклатуры. В блокадном Ленинграде, в том, где 125 блокадных грамм, каждый день выпекались два подноса ромовых баб, и отправлялись в столовую Смольного.
                                                                                      • 0
                                                                                        Вот вы и указали причины:
                                                                                        — не было бы холодной войны(после разрушительной WW2) -> не раздувался бы такой ВПК,
                                                                                        — не было бы железного занавеса -> не было бы осажденный врагами лагерь
                                                                                        И ни кому в Швеции социализм не мешает, просто находят компромис во всем
                                                                                        • +1
                                                                                          — не было бы холодной войны(после разрушительной WW2) -> не раздувался бы такой ВПК,
                                                                                          Вообще-то после разрушительной WW2 Штаты предлагали Союзу участвовать в Плане Маршала. Это Сталин отказался, именно потому, что по «Плану Маршала» деньги должны были, под контролем американцев, направляться, прежде всего, на восстановление экономики и в потребительский рынок. Я ещё застал время, когда это даже в школе преподносилось как пример мудрого решения.

                                                                                          — не было бы железного занавеса -> не было бы осажденный врагами лагерь
                                                                                          Проблема в том, что железный занавес начали строить мы. Вы разве не видите, как сейчас, прямо на наших глазах, идёт восстановление железного занавеса?

                                                                                          И ни кому в Швеции социализм не мешает, просто находят компромис во всем
                                                                                          Напомните, когда Швеция запретила частную собственность?
                                                                                          • 0
                                                                                            > Вообще-то после разрушительной WW2 Штаты предлагали Союзу участвовать в Плане Маршала.

                                                                                            Отказ от помощи восстановления это конечно было не правильно. Сталин включил самонадеянность, «мы и без их помощи сами сделаем.» Вторую мировую я привел как тем на что смотря, пугалась страна, Тогда испепелили пол страны стандартным оружием, то что может сделать враг имея атомные бомбы? Вот этим ядерным пеплом и пугали страну. Поэтому не было бы этого противостояния -> Было бы больше времени и ресурсов для созидания

                                                                                            > Проблема в том, что железный занавес начали строить мы.
                                                                                            А это очень распространенное заблуждение. Просто СССР потом поддержал забор уже с этой стороны. Вот и сейчас пытаются создать такой забор (чтоб Изолировать, Пугать и Давить и Наказать) во времена глобализации. Правда уже не получается это сделать одной речью, но к сожалению целенаправленно туда и идёт.

                                                                                            > когда Швеция запретила частную собственность?
                                                                                            И я не говорил что отказались от частной собственности, просто их не трогают даже если у них другая модель экономики (да, если бы даже и политики).
                                                                                            • +2
                                                                                              Поэтому не было бы этого противостояния -> Было бы больше времени и ресурсов для созидания
                                                                                              Повторяю. Из WW2 Советский Союз и западные державы вышли союзниками. Штаты предлагали помощь Союзу не просто так, а вместе с программой реформ, поэтому деньги должны были выделяться на конкретные проекты, и приоритетом должна была стать разнообразная продукция народного потребления, вплоть до квартир, стройматериалов для частных домов и личных автомобилей. Имея теперь знание о том, как в действительности развивались события мы видим, что в результате этой реформы Германия и Япония стали экономическими и научно-техническими лидерами своих регионов, а развивавший тяжёлую промышленость и ВПК Советский Союз обанкротился. Это наблюдаемая реальность, и с ней надо считаться.

                                                                                              Вот и сейчас пытаются создать такой забор (чтоб Изолировать, Пугать и Давить и Наказать) во времена глобализации.
                                                                                              интересно, и кто же это строит такой «забор», если, например, наши власти формируют список интернет-магазинов, которые имеют право здесь торговать? И что теперь — я не могу, например, подписаться на WSJ, потому, что он не встал на учёт в нашей налоговой?

                                                                                              И по поводу «наказать»… Напомните мне, пожалуйста, когда в мире последний раз до 2014 года одна из ведущих стран мира аннексировала территорию другой страны? Или когда вообще такое происходило последний раз на территории Европы? Кстати, а как аннексию расценил Нюрнбергский Трибунал, в котором участвовал и Советский Союз?

                                                                                              И я не говорил что отказались от частной собственности, просто их не трогают даже если у них другая модель экономики (да, если бы даже и политики).
                                                                                              То есть вы утверждаете, что в Швеции построен социализм, но сохранена частная собственность (а следовательно эксплуатация человека человеком)? А что на этот счёт пишут классики марксизма?
                                                                                              • 0
                                                                                                Не забывайте, что Япония и Германия были окупроваными странами с запретом на нормальную армию и с внешним управлением. Ну и с уклоном в создание страны-военной базы против СССР.

                                                                                                Пример со странами без суверенитета не корректен, если говорить о Союзе.

                                                                                                Страны, сохранившие суверенитет — Франция и Италия. До 70-х годов довольно нищие и политически нестабильные. При том, что разрушений и потерь было не так уж много.

                                                                                                В любом случае — через пять лет после ВМВ началась Корейская война, какой уж там план Маршала.
                                                                                                • 0
                                                                                                  а что не так с Францией? Страна с ракетой и ядреной бомбой, атомные реакторы и подводные лодки — все как полагается.

                                                                                                  Вы вот лучше расскажите — почему такая разница по границе «оккупаций» у Кореи и Германии?
                                                                                                  • –1
                                                                                                    Ага, вот когда послали нафиг добрых американцев и ушли в самостоятельность — создали свое ЯО и независимую экономику (через жуткий скандал и массовые беспорядки) — тогда у них все и пошло в гору.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Не забывайте, что Япония и Германия были окупроваными странами с запретом на нормальную армию и с внешним управлением. Ну и с уклоном в создание страны-военной базы против СССР.
                                                                                                    А я не забываю. Я просто утверждаю, что это был правильный способ восстановления экономики, потому, что он привёл страны к очевидному успеху.

                                                                                                    Пример со странами без суверенитета не корректен, если говорить о Союзе.
                                                                                                    Некорректен в чем? В том, что мы своей бестолковкой решили сориться со всем миром, а сейчас выяснили, что это самоубийственный путь?

                                                                                                    Страны, сохранившие суверенитет — Франция и Италия. До 70-х годов довольно нищие и политически нестабильные. При том, что разрушений и потерь было не так уж много.
                                                                                                    А, может быть, пример того, что План Маршала там проводился не в полном объёме? Например, не было такой жёсткой денежной реформы. Да, она была очень жёсткой, можно сказать, жестокой, но она мгновенно остановила инфляцию и запустила экономику. А там, где на эту «шоковую терапию» не пошли страны до 70 годов были нищими и убогими. Но всё же с жизненным уровнем, намного превышавшим советский.

                                                                                                    В любом случае — через пять лет после ВМВ началась Корейская война, какой уж там план Маршала.
                                                                                                    Вот именно. И началась она наступлением северокорейской армии.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      А я не забываю. Я просто утверждаю, что это был правильный способ восстановления экономики, потому, что он привёл страны к очевидному успеху.

                                                                                                      Правильный. Но только для стран полностью зависимых. Окупированых или подчиненых колониально. Потому что меры вводились предельно жесткие и строго контролировались со стороны. Для СССР — неприемлемо.

                                                                                                      Некорректен в чем? В том, что мы своей бестолковкой решили сориться со всем миром, а сейчас выяснили, что это самоубийственный путь?

                                                                                                      Поссорились мы раньше, в районе 1917-го. все остальное уже последствия. В 45-м уже поздно было что то менять.
                                                                                                      Вот именно. И началась она наступлением северокорейской армии.

                                                                                                      Главное, что началась. Конфликт был неизбежен по итогам 2МВ, поэтому план Маршала, будь он даже принят Союзом, был бы аннулирован.
                                                                                                  • –1
                                                                                                    Напомните мне, пожалуйста, когда в мире последний раз до 2014 года одна из ведущих стран мира аннексировала территорию другой страны? Или когда вообще такое происходило последний раз на территории Европы?
                                                                                                    В 2013, Евросоюз — Хорватию.
                                                                                                    Как результат военных и прочих действий против Югославии.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      спасибо, давно так не смеялся.

                                                                                                      Ох уж этот коварный евросоюз: и Германию оккупировал, и Францию с Испанией и Италией. И, конечно же оккупацией Хорватии он не удовлетворится, а так и смотрит — кого бы еще оккупировать!
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Но формально-то верно — сначала повоевали и довели до распада, а потом по кусочкам сожрали…
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Но формально-то верно — сначала повоевали и довели до распада, а потом по кусочкам сожрали…
                                                                                                          Нет. Даже формально не верно. Сначала подавили, да, с применением силы, длительное время продолжавшуюся гражданскую войну, в результате которой государство «Югославия» развалилось на части. А потом бывшие части этого государства, ставшие суверенными странами, вошли в состав Евросоюза.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Евросоюз все же союз государств, а Хорватия — суверенное государство, решившее в этот союз вступить. Не было «враждебного (по отношению к правительству страны) поглощения, было суверенное решение правительства страны войти в состав союза государств.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Ну Крым тоже сначала стал независимым государством, потом вошёл в состав.
                                                                                                          Просто он за месяц, а Хорватия 20 лет ждала…
                                                                                                          • +2
                                                                                                            В момент голосования Парламент Крыма находился под оханой вооружённых сил другого государства. Вы ведь не станете утверждать, что это было сделано по просьбу Украины? Значит это оккупация, и любое решение парламента в такой ситуации ничтожно с момента вынесения. Только этого уже достаточно, а там ещё вагон вопросов.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Про Хорватию цифр не нашёл, но в Словении в июне 1991 погибло 45 югославских солдат, 19 словенцев и 12 иностранцев.
                                                                                                              Так что силовое воздействие из-за границы тоже было.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Референдум о независимости в Словении проведенный законно избранным правительством республики прошел 23 декабря 1990. Почти 90% населения страны проголосовало за независимость. Через полгода сербы попытались силой все переиграть и получили по рукам. Какое там к чертям силовое воздействие из-за границы? Поискали бы хотя бы кто же были те погибшие иностранцы
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Честно говоря, если чтить все законы, а не только те, которые нравятся.

                                                                                                                Любое решение ВР Украины в отношении Крыма было ничтожно до проведения референдума в Крымской АССР, мораторий на который ВС Крымской АССР вынужден был принять в мае 1992 под угрозой применения силы.

                                                                                                                Крымская АССР, народ Крыма, не заключали с Украиной никаких договоров, хотя и собирались это сделать.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Сожалею, но «имела право» и «провела» — две совершенно разные вещи. И не надо мне задвигать про «угрозу силы» — все кто действительно этого хотел, референдумы прекрасно себе проводили, причем совершенно мирным путем. Те же обсуждаемые хорваты, к примеру. А до них словаки. Прибалты примерно в то же время. Или недавно вон в Каталонии. И способность провести такой референдум а не голословно рассуждать о нем проводит очень четкую границу между теми кто реально представляет интересы народа и брехливыми политиками которые просто пустозвонят громкими словами об этом.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    На данный момент, Крым провел свой референдум, хоть и не в 1992, а через двадцать лет и два года.

                                                                                                                    Зато без жертв, сравните с Абхазией, которая тогда же и по тому же вопросу ввязалась в гражданскую войну 1992-93 годов.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Крым провел свой референдум будучи оккупирован Россией. Точно так же как в оккупированной Австрии когда-то прошел референдум о присоединении к Третьему Рейху. Формально референдум есть, по факту — его результаты никогда не признают, история «мюнхенского сговора» стала хорошей прививкой от того чтобы соглашаться с подобными действиями.

                                                                                                                      Как «можно было бы сделать чтобы было правильно» я написал ниже
                                                                                                              • +1
                                                                                                                Ну Крым тоже сначала стал независимым государством

                                                                                                                Вот Австрия была независимым государством, Крым даже близко не то же самое (месяц, хаха).


                                                                                                                И про "войти в состав" — и столицей Хорватии стал Брюссель? А министра обороны оккупировало другое государство — НАТО ?

                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Сценарий с Крымом вообще говоря имеет совершенно прозрачную историческую аналогию — аншлюз Австрии фашистами. Вот там все прекрасно совпадает.

                                                                                                                  С Хорватией же ситуация сильно другая. Там была республика с почти тысячелетней историей, своим собственным правительством и даже вооруженными силами входившая в союз и решившая этот союз в какой-то момент покинуть. Когда это стало очевидным сербы распустили хорватские вооруженные силы и взяли под собственный контроль армейские склады на территории Хорватии. Мирный референдум о независимости проведенный законно избранным правительством республики. ЕС просящий правительство Хорватии попридержать коней. Вооруженное вторжение Сербии. Эмбарго ЕС на поставки оружия (которого, к слову, в основном не хватало хорватам). Война в которой хорваты — сами — остановили сербов. Перемирие под эгидой ООН. Миротворцы. Международное признание Хорватии как независимого государства. Международное давление на Сербию из-за явно агрессивной роли сербской армии в конфликте. Обсуждение того что делать дальше — с вариантами которые включали в себя расчленение Хорватии. Три года войны — без иностранной поддержки — на восстановление контроля над утраченной ранее хорватской территорией. Больше 15 лет независимости. Вхождение в новый союз с сохранением независимого правительства, собственной государственности и вооруженных сил. Почувствуйте разницу, она далеко не только в том кто там сколько ждал.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Так и какое отношение имеет Крым к ʻOumuamua?

                                                                                                                    Тем не менее отметим, что в отличии от Австрии или Судет, Крымская АССР восстановленная в 12 февраля 1991 ВС УССР при выходе УССР из состава СССР по закону имела право на проведение отдельного референдума и самоопределение. Они даже его назначили на 2 августа 1992, но под угрозой применения силы и развязывания гражданской войны объявили на него мораторий, пока всё не уляжется, угроза применения силы исчезнет и таки можно будет выполнить все требования по законному выходу УССР из СССР.

                                                                                                                    Не прошло и 22 лет, они таки смогли его провести.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      они таки смогли его провести.
                                                                                                                      Уважаемый Serge3leo, напомните, пожалуйста, какой вопрос Парламент Крыма вынес на Референдум? И на какую дату был тот Референдум назначен?

                                                                                                                      Так что даже с этой точки зрения «самоопределение Крыма» не выдерживает никакой критики.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Конечно, через пару лет, когда товарищи с ʻOumuamua выполнят гравитационный маневр у Урана и вернутся, это может стать и не слишком важным. Тем не менее напомню некоторые факты нашей истории.
                                                                                                                        Так что даже с этой точки зрения «самоопределение Крыма» не выдерживает никакой критики.

                                                                                                                        Закон О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР, вполне четко конкретизирует необходимые действия во исполнение документов ООН о праве народов (населяющих данную местность без различий ...) на самоопределение:
                                                                                                                        Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе...

                                                                                                                        … какой вопрос Парламент Крыма вынес на Референдум? И на какую дату был тот Референдум назначен?

                                                                                                                        Решение Крымского областного Совета народных депутатов 13.11.1990:
                                                                                                                        2. Провести референдум 20 января 1991 года.

                                                                                                                        Исключительно проведением областного референдума решаются вопросы реализации права народов Крымской области на самоопределение, воссоздание на территории Крымской области своей государственности — Крымской Автономной Советской Социалистической Республики.
                                                                                                                        Результат: На вопрос «Вы за воссоздание Крымской АССР как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?» положительно ответили 1343855 (93,26%) крымчан.

                                                                                                                        Постановление ВС Крыма от 05.05.1992 (21.05.1992 приостановлено, не смотря на задокументированную поддержку Черноморского флота, во избежании, до лучших времён):
                                                                                                                        1. Провести общекрымский референдум 2 августа 1992 года.
                                                                                                                        2. Включить в бюллетени для тайного голосования вопросы в такой формулировке и варианты ответа на них:
                                                                                                                        «Вы за независимую Республику Крым в союзе с другими государствами?»
                                                                                                                        «Да» или «Нет»

                                                                                                                        «Вы утверждаете Акт о провозглашении государственной самостоятельности Республики Крым?»
                                                                                                                        «Да» или «Нет»

                                                                                                                        Постановление ВР АР Крым от 27.02.2014 и 6.03.2014:
                                                                                                                        2. Назначить на 16 марта 2014 года общекрымский референдум (включая г. Севастополь), на который вынести следующие альтернативные вопросы:
                                                                                                                        1) Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации?
                                                                                                                        2) Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?
                                                                                                                        Результат: Общее количество участников общекрымского референдума, принявших участие в голосовании, составило 1 млн. 274 тыс. 96 человек (83,1%).
                                                                                                                        Количество голосов участников общекрымского референдума, отданных в поддержку вопроса общекрымского референдума «Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации?» – 1 млн. 233 тыс. 2 человека (96,77%).
                                                                                                                        Количество голосов участников общекрымского референдума, отданных в поддержку вопроса «Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992
                                                                                                                        года и за статус Крыма как части Украины?» — 31 тыс. 997 голосов (2,51%).
                                                                                                                        Количество бюллетеней для голосования на общекрымском референдуме, признанных недействительными, составило 9 тыс. 97 (0,72%).
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Закон О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР
                                                                                                                          В какой момент Автономная Республика Крым стала Союзной Республикой? В СССР у Автономных республик (тем более областей) права выхода из Союза или из Союзных Республик, в которые они входили, не было.

                                                                                                                          Постановление ВС Крыма от 05.05.1992 (21.05.1992 приостановлено, не смотря на задокументированную поддержку Черноморского флота
                                                                                                                          Простите за наивный вопрос — а какое право Черноморсккий Флот имеет что-то такое поддерживать? Далее, постановление было приостановлено, потом прошло 22 года и было много очень разных событий. Например, Российская Федерация арендовала Севастопольскую бухту для базирования своего флота. Арендовала, причём, у Украины. И где же это была «независимость Крыма» когда этот договор подписывался?

                                                                                                                          Постановление ВР АР Крым от 27.02.2014 и 6.03.2014:
                                                                                                                          2. Назначить на 16 марта 2014 года общекрымский референдум (включая г. Севастополь), на который вынести следующие альтернативные вопросы:
                                                                                                                          Какя прелесть! Постановления ВР в условиях оккупации иностранным государством…

                                                                                                                          Вам бы обвинительные заключения в Гааге писать.
                                                                                                                          • –1
                                                                                                                            Вспомним некоторые уточняющие факты нашей истории.

                                                                                                                            УССР вышла из состава СССР с нарушением прав народа Крыма, Крымской АССР. Нарушение длилось 22 года, было исправлено в 2014 году.

                                                                                                                            «Где была независимость Крыма?» — она грубо нарушалась Украиной, которая присваивала арендную плату. Т.к. Украина не имела договора с Крымом.

                                                                                                                            Что ж до Черноморского флота, так полноправные жители Крыма же. Вот и предложили свою помощь против поездов «Дружбы» и нацгвардии сомнительной законности (напомню, 1992 год).
                                                                                                                            • +1
                                                                                                                              «Где была независимость Крыма?» — она грубо нарушалась Украиной, которая присваивала арендную плату. Т.к. Украина не имела договора с Крымом.
                                                                                                                              А что же тогда Россия эти переговоры вела с Украиной? Почему тогда Россия вообще подписывала договора с Украиной, например, Договор о Границе? Между прочим — и о морской Границе в районе того же Крыма!
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      (del)
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        О каком «отличии» идет речь? Австрия уже была независимой и имела полное право на самоопределение. Которое, по нацистской версии, она и реализовала на референдуме, где австрийцы дружно проголосовали за присоединение. Правда референдум проходил под управлением немцев и в оккупированной Австрии, но ведь в Крыму ситуация полностью совпадала?

                                                                                                                        А хотите посмотреть на то как могла выглядеть независимость Крыма если бы все делалось «так же как в Хорватии»?

                                                                                                                        Вначале нам бы понадобился «народ Крыма» в понимании отдельной этнографической, исторической и культурной сущности. Ну то есть жили в Крыму уже тысячу лет, имеют свою, особенную, крымскую культуру и т.д. Тут правда всплывает неудобный момент: под подобное определение «народа Крыма» подходят в основном крымские татары, а их так поддерживают в независимости, что после признания «независимости Крыма» признали их междлис экстремистской организацией и кого-то емнип уже посадили.

                                                                                                                        Затем этот народ должен будет стремиться к независимости, чтобы реализовать свою национальную идентичность. Именно к независимости, а не к другому внешнему управлению. Или, проще говоря, к созданию независимого государства Крым. Вероятно (по аналогии с ЕС) — участнику СНГ, члену ОДКБ и Таможенного союза. И здесь снова возникает некоторый когнитивный диссонанс поскольку вхождение в состав другого государства есть потеря суверенитета и если, скажем, через 20 лет независимости это еще можно было бы как-то понять (ну передумали, бывает) то радостный отказ от суверенитета сразу после его получения — это, гм, странно.

                                                                                                                        Далее у этого народа должно быть правительство способное худо-бедно им управлять и поддерживаемое народом. Типовой тест на наличие такого правительства — способность провести им референдум о независимости. Как уже обсуждалось в другой ветке комментариев, все правительства которые чего-то стоили успешно эту задачу решали, причем собственными силами. Крымское «правительство» решить эту задачу до появления российских солдат почему-то не смогло, а вот правительство-на-российских-штыках с этой задачей справилось.

                                                                                                                        Дальше нам понадобится некая нематериальная субстанция известная как «международное признание». Международное признание конечно вещь довольно политизированная и субъективная, но в целом она отражает ту идею что правительство должно не только провести референдум но и продемонстрировать свою способность самостоятельно, без внешней поддержки управлять своей страной при поддержке своего народа и уметь договариваться. Довольно часто в качестве такой демонстрации фигурирует несколько лет самостоятельной жизни в сочетании с готовностью граждан вновь созданного государства защищать свое новое правительство с оружием в руках.

                                                                                                                        Напоминала ли история в Крыму что-то подобное? По-моему ответ очевиден и однозначен: нет. Даже отдаленно не напоминало. А вот аншлюз Австрии — событие с которым аннексия Крыма совпадает полностью вплоть до деталей.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Разрешите напомнить документы ООН. Народ, общество людей проживающих в данной местности без различия рассы, языка, национальности.

                                                                                                                          Так что Вы ошибаетесь, а точнее занимаетесь пропагандой своих (или чужих) политических взглядов.

                                                                                                                          P.S.
                                                                                                                          Можете так же освежить в памяти историю и результаты референдумов в ДНР и ЛНР с 1992 по 2014, результат разительно отличается от Каталонии, — гражданская война в полный рост.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            ДНР и ЛНР, простите, являются военными диктатурами сидящими на российских штыках. И я, простите, сомневаюсь что они выражают волю проживающего на этой территории народа, половина которого сбежала от «освободителей» на Украину

                                                                                                                            Что до Вашего определения, то Вы его приводите не полностью. А то по Вашему выходит что в России есть народ «москвичи», «сибиряки», «дальневосточцы» — мне продолжать или довольно прозрачно понятно почему это дурная идея?

                                                                                                                            Остальные пункты различий (которых много) Вы решили от греха подальше просто проигнорировать, понятненько
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Когда они проводили свои референдумы всё ещё было у них неплохо. А дальше всё накрыл «туман войны» и пропаганды. В частности, есть подозрения, что основное количество «штыков» у них получено у ВСУ.

                                                                                                                              А определение я привёл по памяти, но практически дословно, из документов ОБСЕ в части прав народов на самоопределение.

                                                                                                                              Есть ещё определение понятия «корреной народ».
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                >В частности, есть подозрения, что основное количество

                                                                                                                                вы как в анекдоте про "есть подозрения — что у него дочь протистутка".
                                                                                                                                А вот например про ПЗРК Панцирь на улицах Луганска — есть конкретное видео с привязкой к местности

                                                                                                                                И да, пока они там топят про независимость — то все ходят вокруг да около «ну, вдруг, ну может быть действительно». Как только у них столица станет в Москве — то это будет в ту же копилочку, что и крым.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  В частности, есть подозрения, что основное количество «штыков» у них получено у ВСУ.
                                                                                                                                  Например, российские танки, модификаций, никогда не поставлявшихся в Украину, израильский беспилотник, судя по серийному номеру поставленный в Россию.

                                                                                                                                  Есть ещё определение понятия «корреной народ».
                                                                                                                                  Есть. Вот и сходи на старые кладбища Донецкой и Луганской областей, кстати, и Крыма тоже. Посмотри, кто там «коренные народы».
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    свои референдумы

                                                                                                                                    Забавный кстати факт, но результаты сабжевых референдумов а позднее и выборов были подделаны. Причем по классической российской технологии — тупо вписали итоговые проценты в протокол, затем подогнали остальные цифирки под нужный процент. При этом есил в России это делается на уровне протоколов УИК где не очень много людей и это не так просто заметить, то в ЛНР организаторы применили этот прием сразу для сводного итогового протокола на 1+ млн человек и это дало очевидную и грубую аномалию в данных. Позднее в ЛДНР аналогично фальсифицировались ряд других выборов. Вот такое вот «правительство представляющее интересы народа», да.

                                                                                                                                    всё ещё было у них неплохо

                                                                                                                                    Не было у них все неплохо. Уже шли боевые действия, улицы контролировали боевики, попытки сопротивления жестоко подавлялись.

                                                                                                                                    В частности, есть подозрения

                                                                                                                                    А еще есть масса свидетельств указывающих на то что оружие поставлялось из России. Как и элементарный здравый смысл — к примеру значительные различия в составе бронетехники (у повстанцев «почему-то» не было «оплотов» которые массово применяли ВСУ, зато «откуда-то» нашлась масса Т-72 которые в ВСУ на первом этапе войны практически отсутствовали)
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      в ЛНР организаторы применили этот прием сразу для сводного итогового протокола на 1+ млн человек и это дало очевидную и грубую аномалию в данных
                                                                                                                                      А есть ссылка на сырые данные? Хочется глянуть, убедиться
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Сейчас поискал — сходу найти не смог. Сами цифры известны, я помню что три года назад я их лично проверял и кажется делал это по фотографии того самого итогового протокола, но сейчас найти не могу.
                                                                                                                                • +1

                                                                                                                                  С одной стороны — приятно, что даже вы, перечисляя вопросы на референдумах, упоминаете конкретную разницу: 1992 — о независимости, 2014 — о переподчинении.


                                                                                                                                  С другой стороны — если бы это был действительно референдум о независимости, если бы вышел Мустафа Джемилев или Рефат Чубаров "мы, крымские татары, вместе с крымчаками и караимами — хотим страны для крыма и его народов" и т.д. — разумеется был бы ООН, были бы совсем другие вопросы, и Джамала пела бы на евровидении ту же самую песню от имени своей новой страны.
                                                                                                                                  … но, увы, "зеленые человечки" захватили ВС Крыма (было даже опубликовано видео этого момента с камер на входе в здание), и и так далее. И, где теперь коренные народы крыма? Где их органы самоуправления? Объявлены террористами? (Интересно — ускорение и поощрение ассимилирования подходит для определения геноцида?)


                                                                                                                                  В общем — даже если и когда Омуамуа вернется просле гравманевра вокруг Урана, неизвестно — не будет ли внимание сильнее приковано к земле, чем к небу (увы)

                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    «1992 — о независимости», не совсем так, в 1992 году вопросы были практически те же самые, просто Вы забыли терминологию того времени, грубо говоря:
                                                                                                                                    1. Вариант Крым в составе СССР или его приемника в качестве союзной республики;
                                                                                                                                    2. Вариант Крым в составе Украины на основе договора о разграничении полномочий.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      P.S.
                                                                                                                                      «мы, крымские татары,… — хотим страны для крыма и его народов»

                                                                                                                                      Очень старая и печальная история, когда-то, в 1941, эти слова уже были произнесены. Потом исчезли 10...12 тыс. крымских евреев и 4 тыс. крымчаков и несколько десятков тысяч людей других национальностей, а недвижемость и земли остались. Потом 200 тыс. крымских татар было депортирована, всё это было ужасно (а с другой стороны демобилизация боевых офицеров и солдат родом из Крыма была уже на носу). Так что лучше, ещё несколько десятков лет эту тему не поднимать.

                                                                                                                                      Мы может и забыли, но израильские раввины аж к Путину приезжали.
                                                                                                                                      • +2

                                                                                                                                        есть куча старых и печальных историй.
                                                                                                                                        Взять тот же Кёнигсберг.
                                                                                                                                        Собственно, поэтому и был договор о нерушимости границ — чтобы эти все дела и споры закрыть. Так сказать "спасибо, все наелись, худой мир лучше любой войны".
                                                                                                                                        И единственное, на какие изменения границ было добро — это на разделение того, что уже существовало в его границах: словаков с чехами, или хорватов с сербами и т.д.
                                                                                                                                        Но если эти "старые шкафы" раскрыть — это значит, что припомнить очень много и многим (там и польша, и венгрия, страны прибалтики с беларусью и даже финляндия помнит свои границы 38го года) и очень большую войну.
                                                                                                                                        Конечно, есть товарищи, которые думают, что это будет чужая война, а они нагреются на поставках (и испытании) вооружений, на отправке военных советников и частных военных компаний.
                                                                                                                                        Если вы тоже так считаете — то что же ...

                                                                                                                                        • –1
                                                                                                                                          Ладно, закроем тему, я просто озвучил исторические факты, что у Крыма (Крымской АССР), своя собственная граница, свой собственный народ, свои собственные государственные языки и они ещё в 90-х отделились от УССР/Украины в момент её выхода из СССР. Хотя киевские власти им выкручивали руки и долгое пытались принудить их к иному.

                                                                                                                                          И пока, слава Богу, это отделение не вызвало войны.
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Ага, особый крымский народ. С особым крымским языком. Грустно это всё, уважаемый. Натягиваете сову на глобус. Ну не была аннексия Крыма национально-освободительным движением как ни крути. Совсем не была. А было это событие очень похожее на аншлюз Австрии. Причем Россия упорно продолжает настаивать на том что международное сообщество должно организовать Мюнхенский сговор 2.0 и признать за национальным государством право присоединять к себе соседние территории где компактно проживают представители титульной нации. Важный момент: я не утверждаю что это обязательно само по себе плохо. «Злобный Мюнхенский заговор» успел стать клише, но когда он заключался в 30-е годы то он как раз выглядел шикарным мирным решением кучи проблем и было немало политиков которые им гордились. Не признают Крым не потому что его присоединение это «плохо» а потому что в прошлый раз это в конечном итоге создало такое количество проблем для всех стран, что после Второй мировой победители сели и договорились о правилах игры, которые включали в себя однозначное условие что больше так никто и никогда поступать не будет. Россия это условие с Крымом нарушила. Из благих или злых побуждений — совершенно неважно. Dura lex, sed lex — это решение не будет принято потому что оно нарушает установленные правила игры, а не потому что оно плохое.
                                                                                                                                            • 0
                                                                                                                                              Полный перечь основных документов и референдумов СССР, Крымской области и республики Крым периода 1990-2014 легко поднять с помощью Яндекса. Факты есть факты. Конституция 1992 год:
                                                                                                                                              Статья 2
                                                                                                                                              1. Носителем суверенитета и единственным источником государственной власти является народ, который составляют граждане Республики Крым всех национальностей.

                                                                                                                                              Политическую оценку этим фактам каждый волен давать сам. В принципе, желающие, могут попробовать уговорить народ Крыма на что-нибудь иное, только вот заставлять наверное не стоит, может нехорошо получится.
                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                Указанный документ является очевидно ничтожным, это односторонне провозглашенная декларация от тех же политиков которые объявили о независимости и написанное в обоснование этой независимости. Я Вам десяток таких могу написать с каким угодно текстом, в чем проблема? Особенно забавно то что стремившиеся к «независимости и суверенитету» тут же отказались и от того и от другого в пользу правительства контролировавшего вооруженных людей на территории «независимого государства Крым»
                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                  Указанный документ был результатом голосования на референдуме 1990 года:
                                                                                                                                                  Результат: На вопрос «Вы за воссоздание Крымской АССР как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?» положительно ответили 1343855 (93,26%) крымчан.

                                                                                                                                                  А, строго говоря, любые противоречащие ему документы юридически ничтожны, только уже по этой причине.

                                                                                                                                                  В любом случае, факт есть факт. А все остальные политические домыслы мало уместны. Но народ Крыма, в общем, своего добился, как проголосовал в 1990, так оно примерно и вышло.
                                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                                    На указанном референдуме данный документ не рассматривался. Это факт.

                                                                                                                                                    Довольно странно обосновывать легальность декларации независимости на основании формулировок из этой самой декларации. Это элементарная логика.

                                                                                                                                                    «народ, который составляют граждане Республики Крым» с 2014 года более не является «носителем суверенитета и единственным источником государственной власти», а любая попытка провести аналогичный референдум или призывы к принятию указанного Вами документа является теперь уголовными преступлением. Это — все что нужно знать о людях которые ссылками на этот пункт конституции пытаются оправдать аннексию 2014 года.
                                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                                      Давайте отделять личное мнение, Ваше, моё, чьё-то ещё, от недвусмысленного решения народа Крыма.

                                                                                                                                                      Начиная с 1990 на четырёх или пяти референдумах народ чётко и последовательно заявлял, что требует реализации своего права на самоопределение вполне определённым образом: он желает жить в СССР, как в СССР, иметь те же самые права и обязанности как в СССР.

                                                                                                                                                      РФ является юридическим, политическим и ментальным правоприемником СССР. Поэтому народ Крыма своего добился. Кроме того, он получил все желаемые регалии: «недвусмысленное признания права называться народом», «право говорить и писать на тех языках, которые желает», «право быть источником власти». Что и выражается последним фактом, Конституция 2014 года:
                                                                                                                                                      Статья 2
                                                                                                                                                      1. Источником власти в Республике Крым является ее народ, являющийся частью многонационального народа Российской Федерации.
                                                                                                                                                      2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
                                                                                                                                                      3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

                                                                                                                                                      Статья 10
                                                                                                                                                      1. Государственными языками Республики Крым являются русский, украинский и крымско-татарский языки.

                                                                                                                                                      С 1990 Крым, не российский и не украинский, а свой собственный. Это факт. На него могли давить, он мог под давлением силовых, военных или экономических обстоятельств лавировать, но юридически он оставался своим собственным. Поэтому слово «аннексия» в данном случае, если и применимо, то только как политический ярлык со стороны тех или иных политических сил или пропагандистов.
                                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                                        народ чётко и последовательно заявлял, что требует реализации своего права на самоопределение вполне определённым образом: он желает жить в СССР, как в СССР, иметь те же самые права и обязанности как в СССР.

                                                                                                                                                        Ага, хотели реализовать свое право на самоопределение, чтобы жить как в СССР.
                                                                                                                                                        Ох уж эти сладкие лимоны и мягкий чугун.


                                                                                                                                                        Ну, и разумеется, столкновение готтентотской морали с кодифицированной: "Ну и что, что не по процедуре? Зато ведь быстро и приятно. А раз — приятно, значит — и правильно. Это просто вы завидуете. И вообще — за руку не поймали, значит не вор. Какие ваши доказательства? Ваши доказательства — не доказательства."
                                                                                                                                                        и т.д.