Давайте подумаем 1 — Можно ли «победить» низкую гравитацию Марса?

image

О серии
Я планирую написать несколько статей о разных проблемах, которые мне интересно обсудить. Сразу хочу предупредить, я обычный программист-математик, а не специалист в биологии, космонавтике и т.д., поэтому это скорее размышления дилетанта на тему, а не абсолютная истина. В общем, это больше приглашения подумать вместе, если я не прав — пишите в комментариях.

Итак, на Geektimes я встречал мнение, что низкая гравитация Марса это чуть ли не главная проблема почему колонизация Марса невозможна или приведет к большому количеству заболеваний, к вырождению и вымиранию колонии на Марсе.

Уменьшить гравитацию сложно, а вот можно ли ее увеличить?

1 Способ. Очень простой и древний


Вы не поверите, но «машину», чтобы «оказаться на Юпитере» придумали тысячу лет назад и выглядела она как-то так.

рыцарские доспехи

Да обычные рыцарские доспехи, которые весили иногда (особенно если предназначались для турниров) чуть ли не сколько же сколько сам рыцарь (до 70-80 кг). В них вы сможете почувствовать себя на планете, где гравитация раза в 2 больше.

По сути, для мышц и костей человека нет большой разницы между земной силой тяжести и доспехами или скафандром с дополнительным весом, ведь давить сверху будет с той же силой.

скафандр

Например, скафандр миссии Аполлонов весил целиком около 100 кг., то есть космонавт/астронавт в таком скафандре на Марсе чувствовал почти как на Земле (до 70-80% земной силы тяжести). Естественно, внутри помещений колонисты не будут постоянно носить скафандры, однако они могут носить обычные жилет-утяжелители для тренировок:

жилет-утяжелитель

и такие же на руки и ноги

утяжелитель для рук

Возможно, так же можно надевать специальные головные уборы для тренировки шеи. Разумеется, если придется переносить тяжелые грузы, такие утяжелители можно и нужно будет снять.

Обычно такие утяжелители используют песок в качестве грузом, но вместо песка можно использовать свинец (или еще более тяжелые металлы) и объем будет относительно небольшим. Литр свинца весил 11 кг., небольшой 20 литровый рюкзак забитый свинцом будет весить более 200 кг. Это будет более чем достаточно для создания «как бы Земной силы тяжести».

Кстати, подобные свинцовые костюмы-утяжелители или скафандры-утяжелители могут заодно служить личным средством защиты от радиации (хотя вероятнее большая часть жилых помещений будет подземным).

В чем минусы:

1. Инерция. Обычно тех кто тренируется с такими утяжелителями для рук и ног предупреждают об опасности резких движений, так как кости при большом весе могут не выдержать. К тому же, в случае неожиданной опасности колонисты будет сложно двигаться быстро, не снимая утяжелители. Это может быть опасным, когда речь будет о секундах. Кроме того, колонисты при таком утяжелении будут быстрее уставать при ходьбе или беге, просто из-за борьбы с инерцией.

2. Возможные проблемы с внутренними органами. Да, можно создать как бы «дополнительную силу тяжести» для мышц, костей и т.п., но вот как низкая гравитация будет действовать на внутренние органы не очень понятно. К сожалению, ученые хорошо знают как действует невесомость, но нет экспериментов при пониженной (но не нулевой) гравитации. По идее, внутри тела человека все равно есть внутреннее давление и гравитация не должна играть решающую роль, но вопрос остается открытым…

3. Этот способ не будет работать во время сна и открытым остается вопрос беременности и первых лет жизни детей.

2 Способ Центрифуга


На картинке ниже вы видите центрифугу для тренировок космонавтов.

Центрифуга

В принципе, не сложно разработать подобную же систему для ночного отдыха Марсиан (разумеется в упрощенном варианте).

Почему для ночного?

Во-первых, именно во сне человек проводить треть своего времени, вполне возможно, что треть времени с Земной силой тяжестью + дополнительные утяжелители «днем» будет достаточным для профилактики всех проблем из-за низкой гравитации.

Во-вторых, именно во сне человеку требуется очень небольшое пространство (капсульные отели гарантируют), поэтому в небольшой центрифуге может находится достаточно много народу. К тому же, во время сна здоровому человеку (а космонавты/астронавты по умолчанию здоровые) обычно не требуется покидать постель, то есть разгонять и останавливать центрифугу можно только три раза в сутки.

В-третьих, одной центрифугой можно пользоваться в течении трех / четырех смен в земные сутки (в зависимости от длительности сна 8 или 6 часов). Так как скорее всего ритм жизни будет земной, не будет особой проблемы, если каждая «смена» колонистов будет спать в свое время.

В-четвертых, существует сила Кориолииса, которая вызывает неприятные ощущения если размеры центрифуги не очень велики, однако именно если неподвижно лежать во сне, скорее всего неприятные ощущения будет минимальными.

Так же в случае беременности (и первых месяцах жизни), мать и ребенок могут находится в подобных центрифугах более длительное время.

Минусы:

1. Требуется довольно много место для подобных аппаратов, учитывая, что из-за радиации скорее придется их размещать под землей. С другой стороны, вроде для колоний планируется использовать естественные пещеры, возможно на Марсе существуют огромные пещеры.

2. Несмотря на намного разреженную атмосферу, постоянная работа центрифуги потребует определенных затрат энергии. Да и просто ее создание потребует определенных ресурсов или поставок с Земли, которые возможно использовать для других целей.

3. Если центрифуга невелика, то сила Кориолииса даже у профессиональных космонавтов/астронавтов может вызывать неприятные ощущения (или придется ограничиваться лишь частичным увеличением гравитации). С другой стороны, человеческих организм хорошо адаптируется к морской болезни, возможно специально отобранные и неподвижно лежащие колонисты достаточно быстро привыкнут к болезни Кориолииса.

3 Способ «Метро»


Это способ скорее для более развитой колонии. Дело в том что в принципе центрифуга не единственный способ создать центробежную силу, можно представить, небольшие «детские» вагончики (так чтобы только поместились спящие колонисты, они могут быть всего 80-90 см в ширину и высоту), которые ходят по зацикленной подземной «трубе» с радиусом в пол-километра или более. Диаметр подобного тоннеля «метро» может быть всего около метра. Для экономии энергии можно откачать воздух, благо на Марсе это не так сложно.
В принципе, там будет создаваться центробежная сила как в центрифуге, но за счет большего радиуса сила Кориолииса будет практически не чувствоваться. В остальном, способ полностью аналогичен способу 2.

Минусы:

1. Возможные ресурсы и затраты колонии будут выше чем в способе 2, однако это может компенсироваться тем что не будет требоваться большого подземного помещения, плюс не будет проблемы с силой Кориолииса.

P.S. На мой взгляд (если не прав — пишите), для колонистов Марса возможно жить практически при земной гравитации, что будет важно если они захотят (или будут вынуждены) вернуться на Землю. Впрочем, возможно колонисты Марса однажды захотят полностью порвать с Землей и в том числе перестанут пытаться жить при «земной гравитации». Однако, проблема гравитации выглядит вполне решаемой при желании.
Я считаю, что колония на Марсе появится через

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Поделиться публикацией
Похожие публикации
Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

Зачем оно вам?
Реклама
Комментарии 349
  • +2
    По мне так это не самая насущная проблема, для колонизации Марса.
    1. Доставка колонистов
    2. Продовольствие
    3. Радиация
    4. Возвращение на Землю?
    Вот тут я бы остановился, а нужно ли будет колонистам вообще возвращаться на Землю.
    Зы. Это моя субъективная точка зрения.
    • 0
      Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю и будет очень неприятно, если после десятка лет на Марсе колонисты сразу попадут в реанимацию.

      Опять-таки если колонисты будут заводить детей на Марсе, вряд ли им понравится, что их дети никогда не смогут покинуть колонию на сотню-тысячу человек и даже не смогут просто посмотреть Землю (представим, что с транспортом вопрос уже решен). Вечно жить в марсианской «деревне» и знать, что путешествие на Землю немедленно тебе убьет — не очень приятно. ИМХО.
      • +1
        Эта «проблема» второстепенная, чисто по моему мнению.
        • 0
          Есть проблема медицинская — никому неизвестно какие проблемы со здоровьем могут возникнуть при низкой гравитации.
          • +2
            Вообще-то, известно. Тут где-то даже посты были об этом. И нет, тяжелый скафандр их не решает.
            • 0
              А можешь скинуть ссылку на посты?
              • +1
                Если не сильно заморачиваться, то так. Навскидку около трети выдачи более/менее релевантно вашей тематике.
                • 0
                  Не, проблемы при невесомости — не этот случай.
                  Нужно именно что при 1/3 или 1/6 земной получится.
                  • 0
                    Проблемы при невесомости это предельный случай. Все эти эффекты будут при любой графитации значимо ниже земной, но не так выражены.
                    • 0
                      Я бы не был так уверен, это как сравнивать космос и разряженную атмосферу (в горах например). В горах человек вполне может жить и не испытывать проблем, в то время как космосе пара минут и все. Во-многих, случаях важно чтобы хоть какая-то гравитация была (например, растение без гравитации не знает где верх и где низ).

                      При любой, даже слабее лунной, гравитации, вы не сможете парить, жидкость не будет образовывать летающие капли и т.д. Это совсем другой мир и условия. Поэтому нет, нельзя быть уверенным, что эффекты будут теми же, скажем приток крови к голове, истончение кожи или ухудшение зрения могут быть следствием именно невесомости и не будут проявляется при низкой гравитации.

                      Именно про это я говорил, что эффекты невесомости изучены хорошо, а вот о эффектах низкой гравитации ученые пока только гадают (ну или строят теории), без экспериментов сложно что-то сказать.
                      • 0
                        В горах человек вполне может жить и не испытывать проблем
                        Только на небольшой высоте.
                        Поэтому нет, нельзя быть уверенным, что эффекты будут теми же
                        Никто этого и не утверждал. Но изучения предельного случая более, чем достаточно, для того чтобы делать выводы.

                        Опыты в невесомости позволяют определить, какие системы организма зависят от гравитации и делать какие-то прогнозы. Многие влияния вполне можно просто рассчитать — большинство функций в биологии гладкие. Оснований ожидать где-то тут появления гермезиса тоже нет.
                        • 0
                          Функции они конечно гладкие — но по двум точкам их не построишь.
                          • 0
                            Сомтря, какие. Деформацию глаз и нагрузку на сердце/сосуды очень даже построишь. А для малозначимых эффектов достаточно качественной оценки чтобы знать, что проверять на профосмотрах — не обязателен точный количественный анализ вот прямо всех возможных изменений, его и для земной-то популяции нет просто в силу фенотипической вариативности.
                            • 0

                              Организм тоже может выдать свою реакцию на проблему, поэтому крайние точки нам мало что скажут о промежутках. А влияние малой силы тяжести вообще под вопросом. Вроде бы в космосе с животными проводили такие опыты, но информации с ходу не нашел.

                              • 0
                                Крайние точки покажут границы. Вероятность того, что в условиях малой гравитации что-то будет работать хуже, чем совсем без нее, пренебрежимо мала.
                              • 0
                                Ну да, что не сдохнешь а будешь жить — покажет.
                                А вот насколько комфортно жить — уже нет.
                                • 0
                                  Покажет, что не хуже, чем на МКС.
                                  • 0
                                    На МКС, при всём желании, всю жизнь жить нельзя.
                                    • 0
                                      А что будет?
                                      • 0
                                        Заболеешь — а как лечить в невесомости непонятно, ещё никто не пробовал
                                        • 0
                                          Чем заболею?
                                          • 0
                                            Да чем угодно… вплоть до инфекций — как пребывание в среде со стабильной микрофлорой на иммунитете скажется, например? На Земле в таких ситуациях как минимум аллергии начинают лезть, а то и вообще иммунитет атрофируется.
                                            • 0
                                              в среде со стабильной микрофлорой
                                              Для сохранения иммунитета есть молочнокислые и квашенные продукты с живой микрофлорой, прививки, наконец.

                                              Стабильность микрофлоры с аллергией связана весьма относительно.

                                              • 0
                                                как минимум аллергии начинают лезть, а то и вообще иммунитет атрофируется.
                                                Это противоположные являения. Вы уверены в своей компетентности?

                                                Ну и вообще инфекции это проблема организационного характера, а мы тут за физику трем. Не думаю, что ставить антибиотики в условиях сниженной гравитации сильно сложнее.
                                                • 0
                                                  Да, противоположные — но в какую сторону организм качнёт мы же не знаем?
                                                  Организационный характер — оно хорошо, но рано или поздно что-то да пролезет.
                                                  • 0
                                                    Если причина конкретна, то знаем.

                                                    Оно и на земле пролезет. Инфекции не гравитационноспецифичны => это офтоп.
                                                    • 0
                                                      Да, тут вопрос не в гравитации, а в обитании в весьма небольшом гермообъёме
                                                      Но вне Земли это тоже всегда так.
                                                      • 0
                                                        На подводных лодках не болеют. Неоткуда инфекции взяться.
                                                        • 0
                                                          Хм… а как же условно-патогенная микрофлора в условиях снижения иммунитета? Тот же герпес. Ему ниоткуда браться не надо, он всегда с собой :-)
                                                          • 0
                                                            А откуда снижение иммунитета? И вообще, что такое «снижение»? Иммунитет же не одномерная виличина.
                                                            • +1

                                                              Об этом сказано например здесь. В частности стресс в стадии истощения — одина из причин иммунодефицитных состояний.

                                                              • 0
                                                                Это все чудесно, но не релевантно разговору. Если вы посмотрите свою же ссылку, то сами увидите, что «снижение иммунитета» это просто фигура речи — там есть довольно внушительный перечень возможных нарушений.

                                                                Давайте я переформулирую вопрос роще: какое конкретно нарушение вы называете «снижением иммунитета» в контексте разговора. Почему вы считаете, что произойдет именно оно?
                                                                • 0
                                                                  > какое конкретно нарушение вы называете «снижением иммунитета» в контексте разговора.

                                                                  Ну там же есть определение. «Иммунодефициты (ИДС) — нарушения иммунологической реактивности, обусловленные выпадением одного или нескольких компонентов иммунного аппарата или тесно взаимодействующих с ним неспецифических факторов.»

                                                                  Какие причины стресса могут на подводной лодке? Да сколько угодно: психологические (конфликты, расставание с близкими, монотонный образ жизни, отсутствие развлечений, осознание попасности, невозможность уединения), физические (гиподинамия, повышенный уровень шума/вибрации, переохлаждение, перегрев, избыточная влажность, недостаточная влажность, воздействие химических веществ и их испарений), неполноценность питания. Вообще говоря люди не первый 100 лет по морю плавают, все это неплохо изучено.
                                                                  • 0
                                                                    Дальше первого абзаца вы не читали свою же ссылку? Там огромный перечень нарушений, которые все вместе имеют собирательное название «иммунодефицит». Вот я и спрашиваю, какие конкретно из этих нарушений вы предвидите и почему?

                                                                    «От какого-нибудь стресса» это не ответ. Он не специфичен и не конструктивен. Можно с тем же успехом сказать «воля богов», и вообще ничего не изменится.
                                                                    Вообще говоря люди не первый 100 лет по морю плавают, все это неплохо изучено.
                                                                    Ну вот и приведите конкретику, а не «да мало ли там причин».
                                                                    • 0
                                                                      > Ну вот и приведите конкретику, а не «да мало ли там причин».

                                                                      Так я перечислил. И много. Ну могу совсем конкретно. Впилился человек лбом со всей дури в верхний край люка. Открытая рана, сотрясение мозга, болевой шок. Как следствие — иммунодефицитное состояние, активизация условно-патогенной флоры, клинические проявления заболевания.
                                                                      • 0
                                                                        Это не конкретика. Но даже если так, это не специфично для обсуждаемой задачи.
                                                              • 0
                                                                Снижение просто из-за невостребованности — нет новых бактерий, не на что реагировать.
                                                                В таких ситуациях иммунитет или выключается, или начинает дурить реагируя на что попало.
                                                                • 0
                                                                  Снижение просто из-за невостребованности — нет новых бактерий, не на что реагировать.
                                                                  Человек может быть носителем многих заболеваний (и скорее даже не одной за раз), к которым у него самого есть иммунитет. Если иммунитет по каким-то причинам ослабевает — человек может или заболеть сам, или начать распространять заболевание. Для коллектива за несколько тысяч человек — периодические «тренировки» иммунной системы практически гарантированы.

                                                                  Текущий уровень радиации на Марсе кстати на иммунитет значительно не влияет, так что для человека живущего в колонии на 10-100 тыс. человек — уже почти не будет никакой разницы с жизнью на Земле. Если будет стабильный поток людей между Землёй и колонией (чтобы обеспечить большее разнообразие заболеваний для тренировки иммунной системы) — то я вообще никакой разницы в жизни там и здесь в этом плане не вижу.
                                                                  • 0
                                                                    Если человек является носителем — это уже значит что его иммунитет почему-то на них не срабатывает. И ещё сильно везёт если на безвредную фазу. Есть болезни, типа той же проказы, которые сами по себе медленно развиваются.

                                                                    Год полёта до Марса — хороший карантин сам по себе, чтобы ничего активного не долетело. А потом вдруг что-то проскочило и вся колония вымерла.
                                                                    • +1
                                                                      Если человек является носителем — это уже значит что его иммунитет почему-то на них не срабатывает.
                                                                      Не обязательно, иногда иммунитет и условно патогенная флора находятся в динамическом равновесии, как, например, с вирусом герпеса, носителей которого больше половины населения, иногда безвредная бактерия (например, кишечная палочка) попадает не туда (например в мочеполовые пути, и здравствуй, молочница). На самом деле таких вариантов много.
                                                                      • +1
                                                                        Молочница это таки кандидоз (дрожжи). Но концептуально все верно говорите.
                                                                  • 0
                                                                    А можно пруфы? Я имею ввиду на то, что необходимы именно новые бактерии.
                                                                    • 0
                                                                      Можно мутировавшие старые, пофиг, лишь бы отличались.
                                                                      • +1
                                                                        Ну вот пруф-то дайте на необходимость этих отличий.
                                                                        Если человек является носителем — это уже значит что его иммунитет почему-то на них не срабатывает.
                                                                        У вас в организме не килограмм ли (1-3% массы тела) бактерий. Значит ли это, что у вас проблемы?
                                                                        • 0
                                                                          Ну я всё-таки не настолько компьютер, чтобы помнить где и что я прочитал. Попалась информация, запомнилась…
                                                                          А на симбионтов вероятно реакция иммунитета не распространяется. Запомнил что «свои» и не трогает.
                                                                          • 0
                                                                            Тогда и не надо преподносить это под видом финальной истины. Ок, существует такое мнение, приму к сведению. Но искать ему подтверждения (за вас) мне пока лень, хоть тема и интересная.
                                  • +1
                                    Только на небольшой высоте.

                                    смотря какое время. те же экспедиции на 8-тысячники длятся порой по месяцу. а самое высокое постоянно обитаемое поселение — более 5 тыс.м над уровнем моря.
                                    • 0
                                      То-то на Эверест с кислородом (за редким исключением) ходят. А у высокогрных жителей (не только людей) есть соответствующий набор адаптаций.
                                      • +1
                                        далеко не все из тех, кто побывал на Эвересте, ходят туда с кислородом. альптуристы при гиде — да, альпинисты-спортсмены — таки обычно без. да-да, на 1 шаг 3 вдоха, и самочувствие где-то как при уровне гемоглобина 45 единиц — но тем не менее.

                                        а полвека назад вообще о том, чтобы кислородный баллон на плечах тянуть, даже мыслей ни у кого не появлялось. лишние +20-30кг таки сильно лишние.
                                        • +1
                                          Я и не сказал, что все. Гугл говорит, что без кислорода менее 3%.
                                          а полвека назад
                                          Первое восхождение без кислорода было в 78 году. То есть менее, чем пол века назад. А первые успешные экспедиции за пол века до этого были как раз с кислородом.
                                    • 0
                                      Оснований ожидать где-то тут появления гермезиса тоже нет

                                      А вот тут я бы поспорил. Отрицательное влияние земной гравитации ведь тоже известно (износ суставов, отеки и т.д.), вполне возможно, оптимум по сумме разных воздействий как раз окажется не на 1g, а где-нибудь в районе 0.7, т.е. земные и марсианские условия окажутся примерно на равном расстоянии от него...

                                      • +1
                                        Нет ни какого отрицательного влияния гравитации на суставы. При меньшей гравитации они будут by design менее развиты, и все те же проблемы сохранятся. Вы рассуждаете о здоровье в терминах желательной нормы, но это неверный подход. В случае изменяемых внешних условий нужно рассуждать в терминах стимул-адаптация, тогда все будет более логично и понятно.
                                        • 0
                                          Нет ни какого отрицательного влияния гравитации на суставы.
                                          Зато доказано оно есть на межпозвоночные диски. Слишком недавно такое крупное животное, как человек, стал ходить на двух лапах, и большую часть этого времени средняя продолжительность жизни не достигала и тридцати лет.
                                          • 0
                                            Но проблема не в гравитации. Между позвонками такие же суставы, и без нагрузок они будут слабыми. Use it or lose it. Есть куча пенсионеров, кто поднимает больше, чем большинство молодых людей. Как это возможно, если нагрузки изнашивают и разрушают суставы? Есть очень хорошие данные о зависимости плотности костей и соединительной ткани от силы окружающих мышц. Думаете, в невесомасти развивается остеопороз? Вовсе нет, это просто потеря адаптации, а не болезнь. Если на землю не возвращаться, то эти кости/мышцы не особо-то и нужны.

                                            Лично я с нетерпеньем жду экспериментов по выращиванию молодых людей в условиях пониженной гравитации или невесомости. Кстати, вы же держитесь в курсе всяких этих космических штук, быть может, знаете подобные эксперименты на высших животных?
                                            • +1
                                              Между позвонками такие же суставы, и без нагрузок они будут слабыми.
                                              Нет суставом между позвонков. Это медицинский факт. И построен by design позвоночный столб не для того, чтобы быть вертикальным столбом, а для того, чтобы быть балкой, связывающей передние и задние опоры-конечности.

                                              экспериментов по выращиванию молодых людей в условиях пониженной гравитации
                                              Долго ждать придётся, я точно не доживу.

                                              знаете подобные эксперименты на высших животных?
                                              Увы, доставленная на МКС центрифуга, ИМХО, слишком мала для любой обезьяны. Может быть туда можно засунуть мартышку или лемура, но места для свободного её движения там не останется от слова вообще.
                                              • 0
                                                Ну конечно же есть. Но это в худшем случае просто вопрос терминологии. Так или иначе, позвоночник прекрасно рабоатет с вертикальной нагрузкой.
                                                • 0
                                                  Но это в худшем случае просто вопрос терминологии.
                                                  Попробуйте убедить в этом медиков, они посмеются.

                                                  Так или иначе, позвоночник прекрасно рабоатет с вертикальной нагрузкой.
                                                  Увы, не всё так шоколадно. Лет в шестьдесят вы, с большой вероятностью, убедитесь в этом на себе.
                                                  • 0
                                                    Медики и так в курсе, убеждать не придется
                                                    image
                                                    Возможно, вы подумали, что я хотел назвать суставами диски. Нет, это не так. Но это все не важно и никак не противоречит исходным тезисам. Будет ниже гравитация — диски ослабнут, позвонки ослабнут, связки между ними ослабнут. Нет нагрузок — нет анаболического стимула. Проблемы лет в 60 связаны скорее с современным образом жизни, чем с фундоментальными косяками в дизайне позвоночника.
                                                    • +1
                                                      Проблемы лет в 60 связаны скорее с современным образом жизни, чем с фундоментальными косяками в дизайне позвоночника.
                                                      Медики с вами не согласны. По их мнению прямохождение — прямая причина многих заболеваний позвоночника.
                                                      • 0
                                                        Я бы взглянул на первоисточник этого утверждения. Речь ведь наверняка о каких-то конкретных медиках, верно? Почему они так решили? Как они это выяснили? Каких-то 15 лет назад «медики» фруктозу диабетикам рекомендовали, а другие их коллеги до сих пор рассуждают про дисбактериоз, остеохондроз и ВСД.

                                                        Давайте на секунду задумаемся. Прямо ходят все? Все. Проблемы у всех? Нет. Совершенно очевидно, что либо связь, как минимум, не прямая, либо дело в чем-то другом.
                                                        • 0
                                                          Так это пережиток постсоветской школы — такой болезни не существует (точнее, это не то, что у нас принято думать). Статья откровенно шарлатанская — автор приводит пункту из МКБ-10, но давайте взглянем на них поближе:
                                                          М42: ювенильные болезнь Шейермана-Мау и болезнь Кальве;
                                                          M42.1: последствие двух болезней выше — «остеохондроз позвоночника у взрослых», да—да, самый настоящий!
                                                          М91-М92.9: болезнь Легга-Кальве-Пертеса (некроз головки бедра), болезнь Келера, болезнь Фрейберга (поражение кости плюсны).
                                                          Думаю, не надо быть медиком чтобы понять отсутствие какой-либо связи с тем, о чем мы тут говорим.
                                                          Источник цитаты
                                                          МКБ-91-94
                                                          МКБ-42.*
                                            • +1
                                              Отрицательное вполне есть — биология человека не особо успела приспособится к прямохождению, слишком мало времени прошло.
                                              Так что снижение веса в 2-3 раза — это будет как раз «проектная» нагрузка на сустав.
                                              • 0
                                                Ну во-первых, это проблема прямохождения, а не гравитации. А во-вторых, как насчет пруфов?
                            • +2
                              Проблема с ослаблением мышц решается генетически, что не будет лишним и для людей на Земле, ведущих малоподвижный образ жизни.
                              • 0
                                Ну так-то по-большому счёту все проблемы с организмом решаются генетически… (Хочется в это верить, по крайней мере, а то ведь всплывают свидетельства, что не всё закодировано в ДНК — я про цитоскелет, например, а не телегонию)
                                Вот только когда мы этот инструмент в полной мере освоим на человеке?
                          • +1
                            Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю и будет очень неприятно, если после десятка лет на Марсе колонисты сразу попадут в реанимацию.
                            Нет, не придётся. Базовую хирургию вроде зуб выдрать или зашить порез — изучают даже космонавты отправляющиеся на МКС, в независимости от их базовой специализации. А в марсианской колонии уже непременно будет несколько профессиональных хирургов. Всё остальное покрывается парой врачей общей практики и пересылкой снимков/анализов на Землю для консультации специалистов.

                            Останутся проблемы с такой спецификой как многочасовые операции на сердце или на мозге — но такого и в середине прошлого века не было и как-то жили. Придётся на время так сказать откатиться в развитии назад.
                            Вечно жить в марсианской «деревне» и знать, что путешествие на Землю немедленно тебе убьет — не очень приятно. ИМХО.
                            Ну а меня сейчас может убить путешествие на Европу, или один час пребывания там — и меня это как-то никак не смущает. Тем более что до генетического разделения землян/марсиан ещё очень далеко, и вполне можно придумать какую-нибудь программу реабилитации для желающих вернуться.

                            И у Шаттла скажем перегрузки были порядка 2-3g при вхождении в атмосферу — вполне в пределах даже ослабленного марсианской гравитацией тела, так что физически — проблема вполне решаема и на данном этапе развития.

                            П.С. Обычные доспехи весили 20-30 кг (ну может до 40-ка к появлению огнестрела и закату рыцарства). До 50-60 кг весили только конные доспехи для турниров, в которых воевать пешими и не предполагалось. При этом лунный A7L для программы «Аполлон» весил все 90 кг.
                            • 0
                              Нет, не придётся.

                              Речь шла о катастрофе после которой колония не сможет существовать (например, упадет гигантский метеорит или Земли не сможет дальше снабжать колонию и т.п.). На первых этапах это вполне возможно и тогда придется эвакуироваться.

                              Ну а меня сейчас может убить путешествие на Европу, или один час пребывания там — и меня это как-то никак не смущает

                              Это разные вещи, если бы вы могли жить только на одном единственном острове с сотней жителей и никак не могли уехать с него это довольно печально. Хуже если вы на этом острове и родились, то есть это даже не был бы вашим выбором.

                              До 50-60 кг весили только конные доспехи для турниров, в которых воевать пешими и не предполагалось

                              Я про них и говорил. Но вообще, на турнирах воевали и пешими в этих доспехах (иногда).

                              И у Шаттла скажем перегрузки были порядка 2-3g при вхождении в атмосферу — вполне в пределах даже ослабленного марсианской гравитацией тела, так что физически — проблема вполне решаема и на данном этапе развития.

                              Дело не в перегрузках при посадке, короткое время можно выдерживать очень высокие перегрузки в спец.костюмах, на самой Земле гравитация будет в 3 раза выше Марса, а постоянная перегрузка очень опасна, представьте что вам всю оставшуюся жизнь надо ходить в доспехах весом в 200-250 кг, спать под таким весом и т.д.
                              • +1
                                Речь шла о катастрофе после которой колония не сможет существовать (например, упадет гигантский метеорит или Земли не сможет дальше снабжать колонию и т.п.). На первых этапах это вполне возможно и тогда придется эвакуироваться.
                                Тут у нас скорее проблемы с разными трактовками — в моём понимании вы говорите о проблемах у научной базы на Марсе, из которой должна вырасти колония. А колония в несколько тысяч уже должна будет обходиться своими силами на 99%, чтобы достаточно было только какую-то сложную электронику завозить и т.п.
                                Это разные вещи, если бы вы могли жить только на одном единственном острове с сотней жителей и никак не могли уехать с него это довольно печально. Хуже если вы на этом острове и родились, то есть это даже не был бы вашим выбором.
                                Ну кто-то и сейчас в таких отдельных островках живёт, и у некоторых из-за финансовых проблем не больше шансов увидеть остальную Землю, чем у жителей Марса. А кто-то себя до сих пор сам «запечатывает» в сообществах из тысяч людей. У марсианской колонии возможностей для общения с остальным миром будет даже больше чем у этих племён/жителей отсталых государств. И если как хочет Маск, колония вырастет до миллиона человек — проблем с общением уже точно ни у кого не будет (по крайней мере внешних причин для этого).
                                Я про них и говорил. Но вообще, на турнирах воевали и пешими в этих доспехах (иногда).
                                У богатых рыцарей для этих целей был отдельный доспех, бедные обычно обходились своим боевым и единственным, так что если и применялись они когда-либо пешими — то крайне редко.
                                Дело не в перегрузках при посадке, короткое время можно выдерживать очень высокие перегрузки в спец.костюмах, на самой Земле гравитация будет в 3 раза выше Марса, а постоянная перегрузка очень опасна, представьте что вам всю оставшуюся жизнь надо ходить в доспехах весом в 200-250 кг, спать под таким весом и т.д.
                                Кости растут вместе с мускулами — никто не рождается тяжелоатлетом способным поднять 200 кг над собой. Может у детей колонистов с орбитальной станции или Луны и будут с этим проблемы, но в том что желающие вернуться с 37,6% марсианской гравитации на Землю это смогут сделать — у меня сомнений нет.
                                • +1
                                  В той же Росии и Украине есть до миллиона людей, НИКОГДА не покидавших свои деревни и малые города. У них просто нет денег и времени.
                                  • +2

                                    Ага. Сам удивился, когда мне отец рассказывал про студентку которая живя где-то в Лискинской районе Воронежской области после свадьбы поехала в Лиски это был первый раз в жизни, когда она выезжала за пределы своей деревни! (хотя там ну максимум киллометров 30-40 было до райцентра). (Мож и не Лиски, точно не помню, но это впринцыпе и не важно)


                                    Я вообще не представляю как так жить можно. Понимаю в Питер съездить из деревни Собакино дорого, но в райцентр… Это все-таки не в сибири — тут даже дороги есть и даже автобусы иногда ходят.

                                    • 0
                                      про студентку

                                      А как она могла быть студенткой, если всю жизнь прожила в деревне? Неужели там был университет?
                                      • 0
                                        Сначала замуж вышла и выехала из деревни, потом стала студенткой? :)
                                    • +1
                                      Скорее желания и необходимости.
                                  • 0
                                    Думаю основной гравитационной проблемой при возвращении на Землю будет гравитация в транспорте между Марсом и Землей.
                                  • +1
                                    Проблема в том, что в случае какой-то катастрофы им ПРИДЕТСЯ вернуться на Землю

                                    Да нет тут никакой проблемы. На данном этапе должно быть очевидно, что это дорога в один конец.

                                    • 0
                                      На данном этапе должно быть очевидно, что это дорога в один конец.

                                      Иными словами, «на данном этапе» туда должны лететь психи. Я категорически не согласен, чтобы Марс был населён психами.
                                      • +1
                                        По вашему выходит, что все великие географические открытия прошлого делались психами? Или вы считаете, что Колумб, например, совершал свое путешествие имея 100% гарантию успешного возвращения?

                                        А все космические корабли «поколений» из фантастических романов тоже комплектовались исключительно психами? Да и авторы этих романов тоже психи, раз такую ересь придумали?

                                        Я же думаю что экспедиция в один конец без проблем будет укомплектована экипажем из адекватных специалистов.
                                        • –3
                                          географические открытия прошлого

                                          Первооткрыватели даже если не возвращались — рассчитывали вернуться.

                                          100% гарантию успешного возвращения?

                                          Он твёрдо знал, что эта вероятность отлична от нуля. И, полагаю, оценивал её больше половины.

                                          А все космические корабли «поколений» из фантастических романов тоже комплектовались исключительно психами?

                                          Авторским произволом и не такое возможно.
                                          Да и авторы этих романов тоже психи, раз такую ересь придумали?

                                          Бьюсь об заклад, сами бы они не полетели.

                                          Я же думаю что экспедиция в один конец без проблем будет укомплектована экипажем из адекватных специалистов.

                                          Такие люди не более адекватны, чем камикадзе. Ну, то есть по своему, конечно, адекватны, но сильно по своему.

                                          Ну, и я ещё раз акцентирую: крайне нежелательно, чтобы первая нормальная экспедиция встретила на Марсе ранее прилетевших опасных психов.
                                          • +1
                                            То есть люди которые жертвуют собой ради других людей или человечества по умолчанию психи? Телохранители, пожарные, ученые которые ставили на себе эксперименты. Вон историю прививок почитайте. Я думаю когда, человек сознательно готов отказаться от жизни ради общего блага, это уже, что то формата Вулканцев из Стар Трека — интересы большинства — превыше интересов меньшинства.
                                            • +1
                                              Рисковать своей жизнью и идти на верную смерть — это разные вещи.
                                              На верную смерть можно пойти в состоянии аффекта — броситься на амбразуру.
                                              Но записаться в камикадзе — это явно не из этой оперы.
                                              И лететь в один конец туда, где жить нельзя, — тоже.

                                              интересы большинства — превыше интересов меньшинства

                                              Очень спорное утверждение. Интересы большинства и общее благо — в общем случае не тождественны.
                                              • +1
                                                Путь в один конец это еще не камикадзе.
                                                туда, где жить нельзя, — тоже.
                                                Что бы сделать так чтобы жить было можно. И остаться там жить.
                                                • +1
                                                  где жить нельзя
                                                  В случае колонизации Марса не доказано.

                                                  Первые колонии в Новом свете тоже вымирали. Это не доказательство, что в Новом свете жить нельзя.
                                                  • +1
                                                    Почему камикадзе-то? Полет на колонизированный Марс, пусть даже в один конец — это не самоубийство, а, скорее, переезд в другую страну без возможности вернуться в родную.

                                                    В жизни так тоже бывает — к примеру, уезжавшие из СССР в застойные годы имели очень призрачный шанс когда-либо вернуться обратно, однако, камикадзе себя не считали.
                                                    • 0
                                                      Мы о каком этапе освоения говорим?
                                                      • +1
                                                        Даже на самом первом.

                                                        Повторю — первые колонии в Новом Свете вымирали (ну, или их убивали).
                                                        • 0
                                                          А первые путешественники туда — возвращались.
                                                          • +1
                                                            Не все, причём даже благополучно выжившие.

                                                            Иначе бы не было Соединенных Штатов.
                                                        • +1
                                                          Да вроде все тут про колонию говорят. Я сторонник того, чтобы разделять понятия «колония» и «база» применительно к космонавтике.
                                                          База — это временное поселение с постоянным обязательным снабжением из метрополии.
                                                          Колония — постоянное поселение с достаточным внутренним производством, чтобы существовать автономно.
                                                          Таким образом на базу в любом случае летят не в один конец, а в колонию возможны оба варианта
                                                          • 0
                                                            Колония — постоянное поселение с развивающимся внутренним производством, в перспективе призванным обеспечить её существование и развитие без поддержки с Земли.

                                                            Теперь обоснование.
                                                            1) В нормальных условиях нет необходимости (во всяком случае для колоний внутри солнечной системы) для автономного существования колоний. Но если что-то происходит с Землёй — колонии должны выжить и продолжить развитие.
                                                            2) Требование автономности актуально только для Марсианской и других крупнейших колоний, либо конгломератов колоний. Возможны, например, более мелкие колонии, построенные, например, по схеме моногорода, вокруг предприятия, перерабатывающего какой-то астероид.
                                                            3) Даже для марсианской (и других крупнейших колоний) возможная автономность — это цель, к которой придётся приближаться постепенно, поэтому по пути это не должно стать помехой.

                                                            Таким образом на базу в любом случае летят не в один конец, а в колонию возможны оба варианта.
                                                            В принципе, согласен, но и на крупную базу кто-то может прилететь с целью прожить здесь жизнь до конца. Но я согласен с тем, что статусы колонии и базы должны быть существенно разные. Колония это типа город или поселение, база скорее устроена как гарнизон форта.
                                                            • 0
                                                              1) Для автономного существования необходимости нет примерно в том же смысле, в каком необязательно обслуживать ядерные реакторы. То есть никакие законы природы это не запрещают, но последствия в этом случае тяжелее. Если марсианское поселение не начинает самообеспечиваться за то время, пока оплачивающие его снабжение люди не скажут «Ой, всё!», то оно автоматически сворачивается или вовсе прекращает быть. И, как мы видим по истечении 45 лет с момента завершения программы «Аполлон», может потребоваться много времени, чтобы люди снова захотели крупно потратиться.

                                                              2) Актуально для любого поселения, снабжение которого с Земли стоит космических денег. В том числе для орбитальных станций, отчего и пытаются разработать для них замкнутые циклы по различным ресурсам.
                                                              • +2
                                                                Просто есть разные уровни автономности…
                                                                Вряд ли колония сможет делать ну например процессоры мирового уровня — проще привести ящик готовых.
                                                                Но одновременно она может иметь производство микросхем попроще, позволяющее закрыть все критичные места при потере снабжения. Ну придётся её жителям смотреть котиков не в 4к, а всего лишь в ТВ-качестве…
                                                                • +2
                                                                  Уровни автономности вполне себе соответствуют тому, что называется «технологической пирамидой» (не путать с пирамидой Маслоу). Процессоры относятся к верхним уровням, и немедленно стремиться к их производству естественно никто не будет — там столько инфраструктуры нужно, что проще удавиться, чем притащить всё это с Земли. Начать придётся с самого низа — с нуля.
                                                                  • +2
                                                                    Да, само собой.
                                                                    Но надо понимать что прожиг того же блюрей-диска осущесвляемый ширпотребными устройствами — реализует технологии 130 нм — а это Пентиум-4.
                                                                    Т.е. достаточно организовать чистое производство — и колония будет способна мелкосерийно (а ей для себя много и не надо) выпускать как минимум такое.
                                                                    • +1
                                                                      Т.е. достаточно организовать чистое производство — и колония будет способна мелкосерийно (а ей для себя много и не надо) выпускать как минимум такое.
                                                                      но под это мелкосерийное производство колонии нужна такая инфраструктура, что проще удавиться. Так вот эту инфраструктуру и это мелкосерийное производство надо в колонии освоить целевым методом — чтобы не схлопнуться и не прекратить развитие в случае прекращения поставок.
                                                                      Я это и называю «потенциальной готовностью к автономному существованию».
                                                                      • +1
                                                                        Не такая уж и серьёзная.
                                                                        Но действительно её созданием надо занимать не тогда когда пц пришёл и из гна и палок, а заранее привезти.
                                                                      • 0
                                                                        Не выйдет. Мелкосерийное производство слишком дорогое. К тому же сырье и комплектуху все равно с Земли везти. А если еще учесть процент выхода годных чипов… дешевле на Земле сделать готовое устройство. Это же пирамида — придется сначала строить нижние уровни. Ну и проблема в ограниченности рынка сбыта.
                                                                        • 0
                                                                          С Земли везти долго, так что только плановые поставки.
                                                                          А произвести десяток чипов прямо сейчас а не ждать два года может быть проще.
                                                                          • 0
                                                                            оборудование для производства десятка чипов весит больше, чем 10 тыс чипов. Так что можно вместо него привезти запас чипов, многократно первышающий любые разумные потребности. Плюс придется везти персонал, который умеет с этим оборудованием работать.
                                                                            Когда идут в экспедицию, не берут с собой корову, берут тушенку и сухое молоко ;)
                                                                            • 0
                                                                              Десяток чипов каждый день — и это больше чем вес оборудования всего за несколько лет.
                                                                              • 0
                                                                                Есть ли на Марсе все необходимое для автономной жизни: металлы, сырье для пластмасс, среда для выращивания органики? Или все с Земли везти или с астероидов?
                                                                                • 0
                                                                                  Материала для воспроизводства органики хватает, конструкции (по крайней мере на первое время) собираются прямо из почвы производить. Единственно что одном месте всего сразу может не быть — но проблема транспортировки решается значительно проще чем сбрасывание астероидов с орбиты.

                                                                                  И кстати в данный момент в некоторых районах Канады похолоднее будет, чем на Марсе — а тут о какой-то Антарктиде говорят).
                                                                                • 0
                                                                                  Пусть чип весит 5 грамм. Десять чипов в день — 50 грамм. За год — 18250 грамм. Ладно, пусть это будет 20 кг. Тогда 1 тонна (вряд ли оборудование весит меньше) наберется за 50 лет. А новое оборудование придется везти лет через 10, ибо устареет уже безнадежно. А ведь кроме оборудования придется все равно везти хотя бы те же кремниевые пластины.
                                                                                  Поэтому мы привезем запас чипов на два года, а потом подвезем новые чипы :)
                                                                                  • +1
                                                                                    Поэтому мы привезем запас чипов на два года, а потом подвезем новые чипы :)
                                                                                    Для текущих потребностей решение подходит. Но не подходит в качестве «запасной планеты».

                                                                                    Возможно, что нам не нужно оборудование, на котором можно сделать чипы — нам нужно оборудование, на котором мы сможем (пусть не сразу, а постепенно) оборудование для полного цикла производства чипов. Такое оборудование более универсально, и более востребовано. И оно должно регулярно обновляться.
                                                                                    • 0
                                                                                      > Для текущих потребностей решение подходит. Но не подходит в качестве «запасной планеты».

                                                                                      Не подходит. Но «запасной планеты» скорее всего достаточно долго не получится.
                                                                                      • 0
                                                                                        Это не означает, что к этому не надо стремиться.
                                                                                        • 0

                                                                                          Стремиться надо. Просто как мне кажется на начальных стадиях разумно будет сосредоточиться на эффективности, а уж затем реализовывать проект "запасная планета", постепенно, начиная с нижних уровней поднимать степень автономности.
                                                                                          Вообще интересно, ведутся ли такие исследования? Кто-нибудь пытался построить "дерево технологий", как в Civilization? Нет ли там циклических зависимостей? Мне мыслится, что они есть.

                                                                                          • 0
                                                                                            Просто как мне кажется на начальных стадиях разумно будет сосредоточиться на эффективности
                                                                                            Блин, а у вас будет другой вариант, пока на Марсе будет находиться 10-100-1000 человек?

                                                                                            Вообще интересно, ведутся ли такие исследования?
                                                                                            Вообще — да. И я уже давал эту ссылку. Но, на первом этапе не рисуют общую архитектуру колонии, а изучают минимально необходимые для неё кирпичики. Хотя что-то подобное немного в другом ключе ДАРПА изучает в проекте «Столетний корабль». Это про корабль поколений, там много пересечений с колонией.

                                                                                            Нет ли там циклических зависимостей?
                                                                                            Вероятно здесь вы говорите о том, что я называю «итерациями». Например, имея качественный измерительный инструмент (а для его эталоном служит свет), можно сделать точные станки. Через несколько итераций (тем более имея информацию с Земли) можно будет сделать оборудование для производства современных процессоров и памяти. Стоить такое оборудование будет намного болье, чем выпущеное машиностоительными заводами на Земле — но если с Землёй что-то случилось, и ждать поставок не приходится — это выход, даже если первое время придётся мириться со снижением технологического уровня. Примерно так же можно в несколько итераций построить оборудование для производства крупногабаритных деталей.

                                                                                            Кто-нибудь пытался построить «дерево технологий», как в Civilization?
                                                                                            Вот если бы кто-то, например. на движке от «Цивилизации», сделал бы игру, имитирующую построение марсианской колонии, о это было бы круто. Кстати, думаю, что её сделают. Больше того, я уверен, что на эту тему будет ещё много игр, книг и фильмов.
                                                                                    • 0
                                                                                      Новое оборудование везти не придётся — какой-нибудь контроллер двери шлюза и за тыщу лет не изменится.
                                                                                      И сильно подозреваю, что оборудование (кроме гермобокса, который делается на месте) будет не больше центнера весить. А скорей даже десяток кило.
                                                                                      Кремниевые пластины конечно проще привести, но и их не проблема на месте сделать.
                                                                                      • +2
                                                                                        Новое оборудование везти не придётся — какой-нибудь контроллер двери шлюза и за тыщу лет не изменится.
                                                                                        Изменится, быстро и очень значительно, оборудование за этим шлюзом. Например, лет пять-десять назад любой эндокринолог душу бы продал за глюкометр, который я сейчас ношу с собой.
                                                                                        • 0
                                                                                          После отработки оборудования — оно перестанет меняться.
                                                                                          Как нож или колесо
                                                                                          • 0
                                                                                            Но там не нож, и не колесо, там приборы для исследования и инструменты для производства, а они-то как раз меняются очень быстро с появлением новых технологий и методов исследования.
                                                                                            • +1
                                                                                              Если пришлось перейти на автоном — то там не до исследований будет.
                                                                                              • +1
                                                                                                Сначала — не до исследований, это верно. Но я о том и говорю, что, в случае перехода на автономный режим, предприятия в первую очередь делают оборудование, предназначенное для выпуска получаемых с Земли запасных частей, и таких итераций может быть несколько. Но, в конечном счёте, марсианская колония, перейдя на автономное существование, через некоторое время, будет выпускать свои процессоры и строить свои космические корабли. И не только их. Просто потому, что ей это жизненно необходимо для продолжения своего развития.

                                                                                                И потому, что в «автономном режиме» для маленьких специализированных колоний в Главном Поясе, и дальше, Марс становится «Большой Землёй».
                                                                                            • +1
                                                                                              И когда же закончилась отработка ножа? Лет 20 назад, с появлением покрытий против прилипания и современных сплавов? А колесо, которое прошло путь от телеги до мотор-колёс в моноколесе?
                                                                                              Ничего тут не перестало меняться.
                                                                                              • 0
                                                                                                Ну да, не сказать чтобы перестало… но вот паузы между изменениями в сотни или даже тысячи лет — вполне возможны.
                                                                                                Пока в других технологиях не будет достигнут новый уровень.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Паузы были до НТР, сейчас новый уровень в чём нибудь достигается постоянно.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    НТР — она конечно сейчас во всём, но не факт что такое состояние надолго.
                                                                                                    По электронике мы уже практически упёрлись в потолок, все возможные комбинации сплавов перепробовать тоже ограниченное время.
                                                                                                    Так что через несколько веков темпы прогресса могут упасть до средневековых — «уже всё нужное изобретено, и только кучка энтузиастов уже три века строит мегаколлайдер»
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Маловероятно. Индустрия освоения Солнечной Системы даст техническую базу для изучения планетных систем ближайших звёзд, поэтому естественным станет переход к отправке межзвёздных зондов, а, в перспективе нескольких сотен лет и кораблей поколений для создания возле них колоний.

                                                                                                      При этом мы сейчас в самом начале в области искусственного интеллекта, искусственных организмов, создания нейроинтерфейса и наверняка множества других. Любое из этих направлений может дать НТР толчок не хуже данного микроэлектроникой.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Не, это немножко другое…
                                                                                                        Переход от технологии 130нм к 90нм — это технологический шаг вперёд, а вот переход от Р3 к Р4 при всё тех же 130нм — это просто смена комплекта масок, оно нового оборудования не требует. Хотя по внешнему выхлопу шаг вперёд именно второе, а первое может остаться незамеченным пользователем — внешне проц одинаковый.

                                                                                                        Все ожидаемые биотехнологии — требуют всего лишь одного и того же сборщика ДНК. Просто код для сборки будет всё продвинутей и продвинутей. Но вот уровня требуемых технологий оно затрагивать не будет…
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Все ожидаемые биотехнологии — требуют всего лишь одного и того же сборщика ДНК. Просто код для сборки будет всё продвинутей и продвинутей. Но вот уровня требуемых технологий оно затрагивать не будет
                                                                                                          Для искусственных многоклеточных и способных к самостоятельному размножению существ ещё далеко, и подходов не видно. Для этого надо знать не только механизмы наследственности, но и механизмы эмбриологии, а с этим пока беда совсем.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Мы уже можем собирать цепочки ДНК длинной в сотни миллионов пар — а это размер хромосомы.
                                                                                                            Мы пока не понимаем, а что именно в эту цепочку надо закодировать.
                                                                                                            Грубая аналогия — мы можем создать файл в гигабайт с мусором. Но нам надо с дистрибутивом ОС.
                                                                                                            Но всё то что обеспечивает само создание и хранение файла у нас уже есть. И его апгрейдить уже практически не потребуется.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Кроме того. ы узнали, что митохондриальная ДНК тоже переносит наследственную информацию.
                                                                                              • 0
                                                                                                Угу… Попробуйте поставить на мерседес колесо от арабской арбы…
                                                                                      • +1
                                                                                        оборудование для производства десятка чипов весит больше, чем 10 тыс чипов. Так что можно вместо него привезти запас чипов, многократно первышающий любые разумные потребности.
                                                                                        С этим никто не спорит, и, возможно, инфраструктуру производства чипов на Марсе придётся дотировать. Но если мы ставим задачу перед колонией быть запасной планетой для человеческой цивилизации — значит это надо делать.

                                                                                        Когда идут в экспедицию, не берут с собой корову, берут тушенку и сухое молоко ;)
                                                                                        Да, но у нас не экспедиция, а колония, которая должна суметь выжить и продолжить развитие в случае планетарной катастрофы на Земле.
                                                                                        • 0
                                                                                          возможно, инфраструктуру производства чипов на Марсе придётся дотировать.

                                                                                          тогда это не будет самоподдерживающаяся колония. Не, вообще я конечно согласен с тем, что колония должна быть самодостаточной. Просто если уж везти, то надо всю технологическую цепочку. Проще говоря: нельзя завозить ничего, кроме того, что они могут сделать сами. Пока это условие не соблюдается — колония не может считаться самоподдерживающейся.

                                                                                          • +1
                                                                                            возможно, инфраструктуру производства чипов на Марсе придётся дотировать.
                                                                                            тогда это не будет самоподдерживающаяся колония.
                                                                                            Пока на Земле всё в порядке — такие дотации не должны быть слишком обременительны. Нужно только предусмотреть, и дотировать именно необходимый минимум, стремясь, одновременно, чтобы это оборудование и в обычных условиях было достаточно загружено.

                                                                                            Просто если уж везти, то надо всю технологическую цепочку. Проще говоря: нельзя завозить ничего, кроме того, что они могут сделать сами.
                                                                                            Здесь принципиальная ошибка. Жизнь на Марсе будет сложна и без того, строить космические корабли колония сможет очень не скоро (а для неё это жизненно необходимый навык, позволяющий поддерживать мелкие колонии в Главном Поясе). Поэтому подход именно такой — в колонии должны быть доступны все необходимые технологии для автономного существования и развития, но некоторые из технологий могут быть именно «доступны» в «спящем режиме», то есть, например, оборудование для их использования может быть создано, построно, в колонии.

                                                                                            Но снабжаться колония должна самым современным оборудованием, которое могут купить колонисты и/или их инвесторы. Не стоит добавлять искусственные тормоза.
                                                                                            • 0
                                                                                              > Поэтому подход именно такой — в колонии должны быть доступны все необходимые технологии для автономного существования и развития,

                                                                                              Так тоже можно. Но тогда это не будет «самоподдерживающаяся» колония.

                                                                                              Проблема вообще может быть глубже. Напроиме может оказаться, что на Марсе отсутствуют какие-то ключевые материалы. Тогда, для обеспечения «самодостаточности» придется разрабатывать нечто принципиально новое. И тогда «марсианские» технологии могут начать отличаться от «земных».
                                                                                              пример
                                                                                              Пример: предположи, что на Марсе не оказалось лития. Тогда придется либо полагаться на поставки батареек (или лития) с Земли и отказатьчся от «самодостаточности», либо придумывать какие-то другие виды батареек, которым достаточно «марсианских» ресурсов. И может оказаться, что они будут несовместимы с «земным» оборудованием.

                                                                                              Второй момент. Возможна обратная ситуация: на Марсе окажется очень доступно нечто такое, что позволит быстро развивать технологии недоступные на Земле. Это может привести к тому, что Земля перестанет быть «самодостаточной» и начнет технологически зависеть от Марса.
                                                                                              Пример
                                                                                              На Марсе оказался легкодоступный и дешевый минерал X, который стал широко использоваться в производстве голографических дисплеев. Через 10 лет, все электронные устройства стали оснащаться такими дисплеями. Производство «старых», плоских дисплеев прекращено, оборудование за ненадобностью разобрано и сдано в металлолом, техдокументация — в макулатуру. Теперь Земля технологически зависит от Марса.


                                                                                              Так что самодостаточность и эффективность с трудом уживаются в рамках одного проекта.
                                                                                              • 0
                                                                                                Так тоже можно. Но тогда это не будет «самоподдерживающаяся» колония.
                                                                                                Я и пытаюсь объяснить, что на Марсе она и не должна быть самоподдерживаемой в обычной ситуации. Она должна быть готова выдержать шок, начать жить автономно, а затем и продолжить развитие.

                                                                                                Тогда, для обеспечения «самодостаточности» придется разрабатывать нечто принципиально новое. И тогда «марсианские» технологии могут начать отличаться от «земных».
                                                                                                Ну и пусть отличаются.

                                                                                                Пример: предположи, что на Марсе не оказалось лития.
                                                                                                Плохой пример — значит его надо добывать в Главном Поясе.

                                                                                                Это может привести к тому, что Земля перестанет быть «самодостаточной» и начнет технологически зависеть от Марса.
                                                                                                Земля самодостаточна, но с какими-то ресурсами просто может развиваться быстрее.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Так что самодостаточность и эффективность с трудом уживаются в рамках одного проекта.
                                                                                                  Стоп, а когда я говорил, что они легко уживаются?

                                                                                                  Теперь Земля технологически зависит от Марса.
                                                                                                  Не зависит, так как может выпускать дисплеи предыдущих поколений. Переход к автономности может сопровождаться временным снижением уровня.

                                                                                                  В вашем примере сначала Земля выпускает обычные, плоские дисплеи, затем обеспечивает добычу необходимого сырья в Главном Поясе.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    В вашем примере сначала Земля выпускает обычные, плоские дисплеи.

                                                                                                    Нет. Я же написал: Производство «старых», плоских дисплеев прекращено, оборудование за ненадобностью разобрано и сдано в металлолом, техдокументация — в макулатуру. Плюс софт расчитан только на "новые дисплеи".
                                                                                                    Представьте себе, что сегодня по каким-то причинам у нас нет возможности производить мониторы (ни ЭЛТ, ни LCD, никакие). Можно даже наладить производство пишущих машинок типа "Консул", но что делать с софтом?


                                                                                                    Переход к автономности может сопровождаться временным снижением уровня.

                                                                                                    Насколько большим снижением и насколько временным? Вот в чем вопрос.

                                                                                                    • 0
                                                                                                      Насколько большим снижением и насколько временным? Вот в чем вопрос.
                                                                                                      Эпоха НТР заканчивается, так что чем дальше — тем меньше будет откат. Лет через 200 этот откат вообще будет незаметен.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        > Эпоха НТР заканчивается

                                                                                                        вот и 200 лет назад так же думали :-)
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Эпоха НТР заканчивается
                                                                                                          Было бы не вредно подтвердить это утверждение. Просто изменения перестали так революционно менять жизнь простых людей. Хотя, с другой стороны, вот мы всерьёз обсуждаем Марсианскую Колонию, а лет пять назад это было бы невозможно.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Сколько открытий было сделано за последние полвека?
                                                                                                            Или технических достижений скажем так высшей категории, типа создания ДВС?
                                                                                                            Темпы явно упали. Хотя изобретений рангом помельче, использующих эти открытия — всё ещё дохрена делается.
                                                                                                            Т.е. НТР явно на спад пошла. Хотя реализовать «в железе» её последствия нам хватит на века.
                                                                                                            Но через пару веков это перестанет не то чтобы радикально, а вообще значимо затрагивать жизнь людей. Да, новая вещь всё ещё будет лучше старой — но уже совсем ненамного.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              > Сколько открытий было сделано за последние полвека?

                                                                                                              Сколько не скажу, но из последних, что на слуху: эеспериментальное подтверждение существования бозона Хиггса, секвенирование генома человека, обнаружение экзопланет, доказательство гипотезы Пуанкаре. 10 и 21 проблемы Гильберта также решены в течение последних 50 лет. Буквально на днях было сообщение об обнаружении больших запасов воды на Марсе.

                                                                                                              Из изобретениий: World-Wide-Web, сотовая связь, Flash-память, литий-ионные аккумуляторы. Последнее на самом деле можно сравнить с изобретение ДВС ибо по некоторым мнениям способно если не полностью его уничтожить, то по крайней мере загнать в нишу специализированных решений. Нельзя не отметить последние достижения Boston Dynamics и персональных помощников типа Amazon Alexa. Что там 50, даже 20 лет назад это показалось бы фантастикой.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                существования бозона Хиггса, секвенирование генома человека, обнаружение экзопланет ...
                                                                                                                Это как бы не совсем открытия, скорей их подтверждение.
                                                                                                                Наличие бозона Хиггса рассчитали в 1964, например.
                                                                                                                А вот интернет или аккумуляторы — оно да.
                                                                                                                Но всё равно темпы падают.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Это как бы не совсем открытия, скорей их подтверждение.
                                                                                                                  Да, это подтверждения ранее сделанных открытий. Но для их подтверждения потребовался новый технологический уровень.

                                                                                                                  У меня нет впечатления, что НТР замедляется. Скорее фронт науки уже уходит из областей, используемых в быту и повседневной жизни. Замедляется видимый темп влияния НТР на повседневную жизнь. Возможности современного бомжа, заряжающего свой старенький сотовый от примотанного к проводам в столбе провода, для человека из Древней Греции покажутся волшебством. Вот примерно так и мы не особо можем представить, как изменится наш мир в будущем.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    > Наличие бозона Хиггса рассчитали в 1964, например.

                                                                                                                    Расчитать можно что угодно. На случай если бозон не найду в запасе было достаточно много неплохо просчитанных вариантов без него :-)

                                                                                                                    > Но всё равно темпы падают.

                                                                                                                    Скорее растут :-) Скажем если бы скорость пассажирского транспорта в двадцатом веке росла так же как производительность вычислительной техники последние 50 лет… Ну вы поняли ;-) Закон Мура конечно уже «не торт», но скажем пропускная способность каналов связи растет как степень десятки. Скажем около 20 лет моя работа была связана с локальными сетями. За это время технология на магистрали сменилась с 10Base до 10GBase.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Сколько открытий было сделано за последние полвека?
                                                                                                                  Да дофига. Просто раньше общий уровень был ниже, и средненькие изобретения казались крупными. А на самом деле, это еще вопрос, где больше революционного — в переоде от паровых к ДВС или от 20нм техпроцесса к 7нм.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Производство «старых», плоских дисплеев прекращено, оборудование за ненадобностью разобрано и сдано в металлолом, техдокументация — в макулатуру. Плюс софт расчитан только на «новые дисплеи».
                                                                                                              Принципы действия и технологии оборудования, отстающего на несколько поколений от передового, подробно описаны в учебниках. Поэтому, при острой необходимости, его можно «изобрести вновь» — на новом техническом уровне. Сложности, конечно, будут — я, когда много сидел с планшетом, не раз пытался на ноутбуке «тапать» по экрану.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                > его можно «изобрести вновь» — на новом техническом уровне.

                                                                                                                Изобрести вновь несложно. А вот построить всю производственную инфраструктуру, переучить кучу народа… Мне кажется деградация будут довольно быстрая и достаточно глубокая. Я был бы готов поупражняться в сценариях подобного апокалипсиса, но не думаю, что тут подходящее место.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  А вот построить всю производственную инфраструктуру, переучить кучу народа…
                                                                                                                  А не надо учить кучу людей старым технологиям, надо «изобрести вновь», но опираясь на новые, современные.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Так новые стали недоступны. Или быстро деградируют из-зи отсутствия запчастей. Ну вот интересно, сколько просуществует интернет, если станет недоступна, скажем технология производства микросхем?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      А с чего она вдруг станет недоступна?
                                                                                                                      Вот ведь нам даже в голову не приходит что может стать недоступной технология производства электричества. Что может быть проще чем взять два электрода или катушку с магнитом?
                                                                                                                      А ведь двух веков не прошло, как это открыли.

                                                                                                                      Почему через век микросхемы нельзя будет произвести столь же элементарно с помощью подручных инструментов? Например засветить фоторезист приложив к нему экран смартфона и т.д.