Разум начался, когда боги прекратили разговаривать

http://nautil.us/issue/54/the-unspoken/consciousness-began-when-the-gods-stopped-speaking-rp
  • Перевод

Как знаменитая теория 1970-х Джулиана Джейнса чувствует себя в эпоху нейробиологии




Весь набор вещей Джулиана Джейнса умещался в паре чемоданов, когда он жил в общежитии Принстонского университета в начале 1970-х. Он, наверное, очень странно смотрелся среди студентов, некоторые из которых знали его, как преподавателя философии, разговаривавшего глубоким баритоном. Ему было немного за 50, он довольно сильно пил, не имел работы на полную ставку, и она его, вероятно, не интересовала. Позиция его была шаткой. «Не думаю, что университет платил ему постоянную зарплату», — вспоминает Рой Баумейстер, бывший тогда студентом Принстона, а сегодня — профессор психологии в Флоридском университете. Но, находясь среди молодых обитателей общежития, Джейнс работал над своим шедевром, над которым до того трудился уже много лет.

С шести лет Джейнса поражала уникальность сознания. Разглядывая жёлтые цветы форзиции, он думал о том, можно ли быть уверенным в том, что другие видят такой же жёлтый цвет, как и он. В молодости он провёл три года в пенсильванской тюрьме за отказ работать на поддержку войны. Как-то весной он, наблюдая за червяком во дворе тюрьмы, размышлял, что отличает неразумную землю от червя, а червя — от него самого. Подобные вопросы занимали его до конца жизни, а книга, над которой он работал, захватит целое поколение, начавшее задаваться похожими вопросами.

Книга «Происхождение сознания из краха бикамерального разума» [Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind], выйдя в 1976 году, не была похожа на бестселлер. Но продавалась на «ура». Её освещали в научных журналах и журналах по психологии, в таких изданиях, как Time, The New York Times и Los Angeles Times. Её выдвинули на национальную книжную премию в 1978-м. Продолжали выходить новые редакции, а Джейнс отправился гастролировать с лекциями. Он умер от инфаркта в 1997 году; его книга продолжает жить. В 2000-м на полках появилась очередная редакция. Она продаётся и сегодня.

В начале книги Джейнс задаёт вопрос: «Это сознание, самая самость из всех самостей, представляющее собою всё, и в то же время, ничего — что это? Откуда оно взялось? И почему?» Джейнс отвечает на вопрос, раскрывая версию истории, в которой люди не были полностью разумны примерно до 3000 лет назад, а до того полагались на состоящее из двух частей, бикамеральное сознание, в котором одна часть говорила с другой голосом богов, руководя им при возникновении любой сложной ситуации. Бикамеральное сознание в итоге схлопнулось, когда человеческие сообщества стали более сложными, и наши предки очнулись, проявив современное самосознание, с внутренними голосом, корни которого, согласно Джейнсу, лежат в языке.

Примечательный тезис, не особенно совпадающий с современными понятиями о работе сознания. Идея того, что древние греки не осознавали себя, заставляет многих усомниться. Дав сознанию культурный источник, говорит Кристоф Кох, старший научный сотрудник в Алленовском институте нейробиологии, «Джейнс отрицает биологическую природу сознания».

Но Кох и другие нейробиологи и философы признают, что сумасбродная книга Джеймса пользуется влиянием. «Он был старомодным самоучкой, достигшим примечательных глубин, обладавшим чрезвычайными амбициями, следовавшим за своим любопытством», — говорит философ Дэниел Деннет. И поиски, в которых участвовал Джейнс — попытки описать и объяснить внутренний голос, внутренний мир, в котором мы живём — отдаются эхом и сегодня. Исследование сознания набирает всё больше оборотов в нейробиологических лабораториях всего мира, но наука пока и близко не подошла к изолированию субъективных ощущений. Именно это прекрасно удалось Джейнсу, который осветил то, что значит быть живым и осознавать это.

Джейнс был сыном священника-унитарианца, жившего в Уэст-Ньютоне, Массачусетс. Хотя отец его умер, когда Джейнсу было два года, его голос продолжал жить в 48 томах его проповедей, с которыми Джейнс, судя по всему, провёл много времени, взрослея. В колледже он экспериментировал с философией и литературой, но решил, что ответы на его вопросы стоит искать в психологии, которая гонится за реальными данными о физическом мире. В институт он пошёл в 1941 году, но вскоре после этого США вступили во Вторую Мировую войну. Джейнса, сознательно противившегося войне, отправили в лагерь гражданской службы. Вскоре он написал письмо министру юстиции США, в котором объявил, что покидает лагерь, поскольку считает, что цели лагеря не совпадают с его принципами. «Можем ли мы работать в рамках логики дурной системы над её разрушением? Иисус так не считал. Не считаю так и я». Его отправили в тюрьму, где у него было полно времени для размышления над проблемой сознания. «Джейнс был человеком принципов, и некоторые могут сказать, что даже слишком импульсивным или безрассудным», — вспоминает бывший студент и сосед. «Он подпитывался энергией, атакуя ветряные мельницы».

Освободившись через три года, Джейнс был убеждён в том, что появление сознания в результате эволюции помогут прояснить эксперименты с животными, и следующие три года провёл в Йельском университете. Какое-то время он считал, что если существо способно обучаться на опыте, у него есть некий опыт, а следовательно, и сознание. Он гонял стада парамеций по лабиринтам, вырезанным в воске на бакелите, ударяя их током, если они поворачивали не туда. «Я перешёл на существ с синаптической нервной системой, плоских червей, дождевых червей, рыб, рептилий, способных обучаться, и делал это в наивном предположении, что веду хроники эволюции сознания, — вспоминает он в своей книге. — Смехотворно! Боюсь, что прошло несколько лет, когда я, наконец, осознал, что это предположение не имеет никакого смысла». Множество существ поддаются тренировке, но они не занимаются самоанализом. Именно это и мучило Джейнса.

Он проводил и более традиционные исследования материнского поведения животных под руководством Фрэнка Бича. В то время интересоваться сознанием было нелегко. Одной из доминировавших психологических теорий был бихевиоризм, изучавший внешние отклики людей и животных на стимулы. Дрессировка электротоком была в разгаре, никто не думал об неосязаемом мире мыслей, что понятно — бихевиоризм стал реакцией на более ранние и менее строгие тенденции в психологии. Но большую часть карьеры Джейнса внутренние ощущения были за пределами дозволенного. Для некоторых членов сообщества изучение сознания приравнивалось к интересу в оккультных практиках.

В 1949 году Джейнс покинул институт, не заработав учёную степень, судя по всему, отказавшись подавать диссертацию. Точно неизвестно, почему это произошло — кто-то говорит, что его комитет требовал внести в неё исправления, которые ему не нравились, некоторые утверждают, что ему надоела академическая иерархия, иные — что ему просто всё опостылело. Он один раз рассказал, что просто не хотел платить пошлину в $25. В 1977 году, когда книга уже продавалась, Джейнс закончил получение докторской степени в Йеле. Но не похоже на то, что его разочаровало отсутствие прогресса. Позже он писал, что психология, основанная на крысах в лабиринтах, а не на человеческом разуме, похожа на «плохую поэзию, притворяющуюся наукой».

Это было начало необычного странствия. Осенью 1949 он переехал в Англию и стал драматургом и актёром, и в последовавшие 15 лет мотался туда и сюда через океан, чередуя пьесы и преподавание, в результате в 1964-м оказавшись в Принстонском университете. И всё это время он много читал и обдумывал вопрос того, что есть сознание и как оно могло появиться. К 1969 году он задумался о работе, которая описала бы происхождение сознания как фундаментального культурного сдвига, а не как феномен эволюции, поисками которого он занимался. Работа должна была стать грандиозным синтезом науки, археологии, антропологии и литературы, и использовать материалы, собранные за два прошедших десятилетия его жизни. Он считал, что, наконец, услышал как что-то со щелчком встало на место.


Хотя Джейнс, умерший в 1997-м, не написал никакой другой книги, «Происхождение сознания» унесёт его имя в вечность. Джон Апдайк писал в The New Yorker, что когда Джейнс «предполагает, что до окончания второго тысячелетия до н.э. у человека не было сознания, и он автоматически подчинялся голосам богов, мы поражены, но вынуждены следить за развитием этого примечательного тезиса через все подтверждающие его свидетельства, находимые им в древней литературе, современном бихевиоризме и таких отклоняющихся от нормы психологических явлений, как гипнотизм, одержимость, глоссолалия, пророчества, поэзия и шизофрения».

Книга ставит перед собой высокую цель уже с первых строк. «О, что за мир невиданных видений и услышанной тишины, эта иллюзорная земля разума!» — начинает Джейнс. «Тайный театр безмолвного монолога и предшествующих советов, невидимое имение всех настроений, размышлений и загадок, бесконечное прибежище разочарований и открытий».

Для изучения истоков своей внутренней земли, Джейнс для начала предлагает мастерское резюме того, чем сознание не является. Это не присущее материи свойство. Это не процесс обучения. Оно, как ни странно, не требуется в различных сложных процессах. Сознательная концентрация нужна для того, чтобы научиться решать головоломки, выполнять подачу в теннисе или даже играть на пианино. Но после изучения навыка он уходит за горизонт, в размытый мир подсознания. Исполнять его труднее, если думать о нём. С точки зрения Джейнса, большая часть того, что происходит с вами в данный момент, не является частью вашего сознания, пока вы не обращаете на это своё внимание. Ощущали ли вы давление стула на вашу спину секунду назад? Или вы ощутили его только сейчас, когда задали себе этот вопрос?

Сознание, сообщает Джейнс читателям, в предложении, которое можно рассматривать как вызов будущим учёным в областях философии и когнитивных наук, «гораздо меньшая часть нашей умственной жизни, чем мы осознаём, поскольку мы не можем осознавать неосознанное». Он чудесно иллюстрирует этот момент. «Это всё равно, что попросить фонарик в тёмной комнате осветить что-нибудь, что не освещено. Фонарик, так как его свет проливается в любом направлении, в котором он поворачивается, должен будет заключить, что свет есть везде. Так же может показаться, что и сознание заполняет весь разум, хотя на самом деле, это не так».

Возможно, больше всего поражает Джейнса то, что знания и даже творческие озарения приходят к нам без нашего участия. Вы можете сказать, какой из двух стаканов с водой тяжелее, без всяких осознанных мыслей — вы просто знаете это сразу после того, как подняли их. В случае с решением проблем, творческих или иных, мы даём нашему разуму информацию, которую необходимо обработать, но не в состоянии заставить его выдать ответ. Он приходит к нам позже, в душе или на прогулке. Джейнс рассказал своему соседу, что его теория окончательно оформилась, когда он наблюдал за ледоходом на реке Сент-Джонс. Работает нечто, о чём мы не имеем представления.

Джейнс рисует картину, в которой сознание — всего лишь тонкий иней на море привычек, инстинктов или других процессов, способное осуществлять гораздо больше, чем мы считаем. «Если бы наши рассуждения были верны, — пишет он, — то вполне возможно было бы существование расы людей, которые умеют разговаривать, судить, рассуждать, решать задачи, делать большую часть всего, что можем мы, и при этом совсем не обладают сознанием».

Джейнс считает, что язык должен был появиться до того, как то, что он определяет, как сознание, стало возможным. Так что он решил почитать ранние тексты, включая "Илиаду" и "Одиссею", чтобы поискать признаки людей, не способных к самоанализу — только море, без инея. И он считает, что нашёл это в «Илиаде». Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.

Уже известно, что речь локализуется в левом полушарии, и не распространяется на оба полушария. Джейнс предполагает, что правому полушарию недостаёт языковых возможностей, поскольку раньше оно использовалось для чего-то другого — было источником наставляющих сообщений, перетекавших в речевые центры с левой стороны мозга. Они проявляли себя в виде галлюцинаций, помогавшим людям разбираться с ситуациями, требующими сложного отклика — к примеру, принятие решений по поводу управления государством или опасного путешествия.

Комбинация инстинктов и голосов — бикамеральное сознание — довольно долго позволяло людям выживать, пока их сообщества были подвержены чёткой иерархии, пишет Джейнс. Но примерно 3000 лет назад стресс, связанный с переселением, природными катаклизмами и волнами вызвали переполнение ограниченных возможностей голосов. В этот момент краха бикамерального разума кусочки сознания начали приходить к осознанию самих себя, а голоса прекратили вещать. Это привело к более гибкому, хотя и пугающему, способу справляться с ежедневными решениями — более подходящему к хаосу, начавшемуся, когда боги замолчали. Ко времени «Одиссеи» персонажи уже способны на что-то похожее на внутренние размышления, говорит он. Появляется современный разум с его внутренним монологом и жаждой наставлений от высших сил.

Оставшаяся часть книги — 400 страниц — описывает то, что Джейнс считает доказательством бикамеральности и его краха по всему миру, полученными из Ветхого завета, резьбы по камню Майя, шумерских записей. Он приводит пример резьбы, на которой ассирийский король стоит на одном колене перед пустым троном бога, примерно в 1230 году до н.э. Частые и следовавшие одна за другой миграции населения, происходившие примерно в то же время в месте, сейчас известном, как Греция, он считает суматохой, вызванной крахом. Джейнс рассуждает о том, как этот переход может отражаться на сегодняшнем дне. «Мы, находясь в конце второго тысячелетия н.э., в каком-то смысле всё ещё погружены в этот переход к новой ментальности. Везде вокруг нас лежат остатки нашего недавнего бикамерального прошлого», — пишет он, восхищаясь широтой своей идеи, захваченный пафосом ситуации. «Наши короли, президенты, судьи, чиновники начинают свою службу с клятв ныне умолкшим божествам, давая их на записях людей, слышавших их последними».

Эта книга широкого охвата и странного содержания. Но она обладала чрезвычайной притягательностью. Часть её заключалась в том, что некоторые читатели никогда раньше не задумывались о том, что такое сознание. Возможно, впервые многие люди решили прикоснуться к определённости себя самих, и обнаружили её не такой, как ожидали. Книга Джейнса появилась в ту эпоху, когда такие потрясения были необычно мощными. В 1970-х многие люди чувствовали рост интереса к вопросам сознания. Баумейстер, уважающий Джейнса, читавший ещё гранки книги до её издания, говорит, что Джейнс подключился к «духовной сцене» появлявшегося движения нью эйдж.

А язык — каков язык! Богатством сравним с Набоковым. В его прозе есть элегантность, мощь и правдоподобность. Она звучит пророчески. Кажется истинной. И это очень сильно влияет на восприятие. Истина и красота переплетаются так, что их тяжело разделить. Физик Бен Лилли, ведущий проекта Storycollider, вспоминает время, когда он открыл для себя книгу Джейнса. «Я был в группе людей, тусивших в редакциях газет и ежегодников, и рассуждавших о всяких интеллектуальных вещах, одеваясь преимущественно в чёрное, — говорит Лилли. — Кто-то её прочёл. Не помню, кто был первым, это был не я. И внезапно мы решили, что это звучит отлично, и все её читали. Надо было быть бунтарём, поскольку она шла против здравого смысла».

В логике легко найти дыры. К примеру, в «Илиаде» есть фрагменты, в которых персонажи заглядывают внутрь себя, хотя Джейнс решил, что они были добавлены позже или неправильно переведены. Но эти дыры не принижают влияния книги. Для таких читателей, как Пол Хейнс, основателя журнала Aeon, посвящённого науке и философии, центральный тезис Джейнса не стоит на первом месте в привлекательности книги. «Меня привлёк его подход, стиль, вдохновляющий и ностальгический настрой текста; не конкретные детали аргументации, пусть и довольно интригующие, — пишет Хайнс. — Джейнс был готов изучать передний край сознания на своих условиях, не объясняя его загадочные свойства».



Тем временем, за четыре последних десятилетия, ветры поменяли направление, как это часто бывает в науке, когда исследователи охотятся за наилучшими вопросами, которые следует задавать. Огромные проекты вроде Алленского института нейробиологии и Института мозга и разума при Швейцарском федеральном технологическом институте пытаются понять структуру и функционирование мозга, чтобы получить ответы на множество вопросов, включая то, что есть сознание в мозге и как оно создаётся, вплоть до уровня отдельных нейронов. Появилась целая новая область, поведенческая экономика, описывающая и использующая те моменты, в которых мы не осознаём, что делаем — основная тема книги Джейнса — идеи которой принесли её основателям, Дэниелу Канеману и Вернону Смиту нобелевскую премию.

Эрик Швитцгебель, профессор философии в Калифорнийском университете в Риверсайде, проводил эксперименты для того, чтобы выяснить, насколько мы осознаём те вещи, на которых не концентрируемся, что отражает взгляд Джейнса на то, что сознание, по сути — осведомлённость. «Нельзя назвать нелогичным взгляд, согласно которому вы осознаёте только то, на что обращаете внимание в данный момент, — говорит Швитцгебель. — Но также разумно утверждать, что много чего происходит в фоне и на периферии. За пределами концентрации у всех нас есть такие ощущения». Швитцгебель говорит, что вопросы, увлекавшие Джейнса, действительно являются горячими темами в психологии и нейробиологии. Но в то же время книга Джейнса остаётся на грани науки. «Заявление о том, что древние греки не обладали сознанием, всё ещё находится далеко от общепринятых взглядов», — говорит он.

Деннет, назвавший книгу «изумительной и чокнутой», любит использовать презумпцию невиновности в отношении Джейнса. «Среди совершенно дикого бреда скрывается очень много прекрасных идей», — говорит он. В частности, он считает весьма захватывающей идею, на которой настаивает Джейнс, согласно которой есть разница между тем, что происходит в голове у животных, и в голове у людей, и что эта разница уходит корнями в язык.

«На грани такой идеи и я сам находился, а Джулиан просто как бы подтолкнул меня через край, — говорит Деннет. — Между сознанием шимпанзе и сознанием человека есть такая разница, что она требует особого объяснения, объяснения, основанного на распознавании человеком естественного языка», хотя это, конечно, ещё далеко не всё. «Это эксцентричная позиция, — признаёт он с кривой усмешкой. — Мне не удалось продавить общепринятое мнение в этом направлении».

Плюс в копилку идей Джейнса, которые периодически упоминаются нейробиологами, изучающими сознание. В книге 2010 года «Самость приходит к сознанию» [Self Comes to Mind] Антонио Дамасио, профессор нейробиологии, директор Института мозга и творчества при Южнокалифорнийском университете, симпатизирует идее Джейнса о том, что в относительно недавнем прошлом с человеческим разумом что-то случилось. «При накоплении знаний о людях и вселенной, постоянные размышления вполне могли изменить структуру своего автобиографического „я“ и привести к большему сближению относительно мало сопоставимых аспектов обработки данных в сознании; координация работы мозга, сначала работавшая по принципам ценности, а затем перешедшая к принципам здравомыслия, работала в нашу пользу», — пишет он. Но подобные одобрения довольно редки. Чаще встречаются такие реакции, какую даёт нейрофилософ Патрисия Чёрчлэнд, почётный профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего. «Она модная, — говорит она о книге Джейнса. — Не думаю, что она привнесла что-то ощутимое в наше понимание природы сознание и того, как сознание появляется в результате работы мозга».

Сам Джейнс считал свою теорию научным вкладом и был разочарован реакцией исследовательского сообщества. Хотя он наслаждался общественным интересом к своей работе, схватка конкретно с этими ветряными мельницами могла расстроить даже опытную «белую ворону». Джейнс стал больше пить. Вторая книга, которая должна была развить идеи первой, так и не была закончена.

Вот так его, пусть и странное, наследие продолжает жить. С годами Деннет иногда упоминал в своих разговорах, что был уверен, что Джейнс наткнулся на что-то стоящее. После всей шумихи, когда толпа рассеялась, а общественные обсуждения закончились, каждый раз находится кто-то, кто может сказать: «теперь я могу выйти из тени. Я тоже считаю, что Джейнс написал прекрасную книгу».

Марсель Куийстен [Marcel Kuijsten] — IT-специалист, руководитель "сообщества Джулиана Джейнса", членами которой, по его прикидкам, являются 500-600 энтузиастов со всего мира. У группы есть онлайн-форум, где они обсуждают теорию Джейнса, и в 2013 году они впервые провели конференцию, встретившись в Виргинии на пару дней для выступлений. «Это был невероятный опыт», — говорит он.

Куийстен считает, что многие критики Джейнса просто не удосужились попытаться понять его аргументацию, которая, по его признанию, довольно сложна для усвоения. «Они обладают укоренившимися предвзятыми понятиями о том, что для них значит сознание, — говорит он. — Возможно, просто читают рецензию на книгу». Но он проявляет терпение. «Я не собираюсь менять чью-то точку зрения — это только потеря времени. Я хочу предоставить информацию наилучшего качества и хорошие ресурсы для тех людей, кто читал книгу и хочет её обсудить».

Для этого Куийстен и «сообщество» выпустили книги, содержащие работы Джейнса и новые эссе, посвящённые ему и его работам. Куийстен отмечает каждое новое открытие, связанное с проблемами, поднятыми Джейнсом. В 2009 году он отметил исследования, которые при помощи нейровизуализации выяснили, что слуховые галлюцинации начинаются с активности в правой части мозга, за которой следует активация левой части — это звучит похоже на механизм Джейнса и его бикамерального сознания. Он надеется, что со временем люди вернутся к некоторым идеям Джейнса в свете новых научных данных.

В итоге, общие вопросы, поднимаемые книгой Джейнса, остаются теми же самыми, что продолжают волновать нейробиологов и простых людей. Когда и почему у нас появился этот внутренний голос? Какая часть нашего повседневного опыта происходит бессознательно? Где находится линия между сознательными и бессознательными процессами? Эти вопросы до сих пор открыты. Возможно, странная гипотеза Джейнса никогда не сыграет роли в поисках ответов на них. Но многие люди — читатели, учёные, философы — благодарны ему за попытку.
Поделиться публикацией
Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

Зачем оно вам?
Реклама
Комментарии 155
  • –1

    Тоже недавно задавался вопросом как можно быть уверенным, что мы видим цвета (да и вообще весь мир) одинаково. Это удивляет и поражает, когда понимаешь, что никак.

    • +10
      Никак, но это и не нужно. Главное, что мы в большинстве своём это различаем одинаково.
      • +1
        да, даже дальтоники приучаются различать оттенки по косвенным признакам, хотя напрямую их не видят (или, видят не так же, как и люди без дальтонизма).
        Возможно и со звуками та же песня — не все обладают абсолютным слухом, но смогут «плюс-минус» сравнить ноты между собой в мелодии.
        И вообще, ИМХО люди больше приспособленцы, чем таланты от рождения :)
        • +1
          Брат у меня дальтоник и иногда бывает забавно с ним говорить на тему, а какого цвета вот этот предмет. И он говорит не знаю, наверное красный, но что такое красный он объяснить не может. Обычно мы говорим красный как кровь, например. Он может сказать — красный как верхний сигнал светофора и похож он у него цветом на то что мы привыкли называть почти коричневым. У светофора он знает — то что сверху горит это красный, ниже жёлтый и т.д. Никакого дискомфорта он не испытывает, просто живёт в собственном мире. Ясное небо у него выглядит интересно!
        • 0
          Нет, не одинаково. Мы различаем желтый, каждый по своему. Всё в мире, начиная со слов, есть результат общественной договоренности всех со всеми. Желтый и кислый вбиты в нашу башку во младенчестве и детстве. Так же как слова «мама» или «дай»…
        • 0
          Я пол жизни уже гадаю на эту тему. Были ли какие-то исследования на эту тему?
          • +2
            Эти вопросы в основном исследуются аналитической философией сознания.
            Могу посоветовать «Сознающий ум» Дэвида Чалмерса как одну из наиболее заметных работ по этой теме.
            Ну или можете поискать литературу, начав с этой статьи в Википедии:
            ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
          • 0
            Легко. Мы все (ну разумная часть населения) останавливается на красный свет светофора и переходит до зеленый.
            • 0
              «легко» и пример с красно-зеленым светофором сразу намекают, что вы не в курсе красно-синих светофоров :)
              • 0
                Вполне может допустить, что я воспринимаю ваш красный цвет так же, как вы воспринимаете зелёный ))
                Просто с детства и вас, и меня научили, что вот эти цветовые ощущения — это «красный», а вот эти — «зеленый». Но сравнить, что именно мы видим — ИМХО, нет никакой возможности.
                • 0
                  При это также для обоих красный заметнее на большем расстоянии, зеленый успокаивает и т.д.?
                  • 0
                    Нет, дело не в этом… красный — он объективно и в Африке будет с той же длиной волны. ))) А вот субъективные ощущения от цвета у разных людей могут быть разные — но различаются они или нет, вот это никак не узнать…
                    • 0
                      Конечно различаются. Примерно так же как двое старых ржавых пружинных весов, сделанных много лет назад разными заводами из разных марок пружинных сталей. И те и другие могут показать лишь приблизительный результат измерения.

                      Можно быть уверенным, что одинаковые показания будут весьма маловероятны, как и субъективные ощущения разных людей.
                  • 0
                    Допущение можно признать ошибочным если вспомнить о том как мы видим картины художников или же фотографии профессионалов. Мы видим гармоничные цвета которые радуют глаз Если попробовать в фотошопе заменить цвета на другие они будут выглядеть кричаще и не гармоничными. Еслибы мы видели по разному вся эта фигня с сочетаниями цветов не работала бы.
                    • 0
                      сочетания — это разница между цветами, а не сами цвета.
                      • 0
                        Еслибы мы видели по разному вся эта фигня с сочетаниями цветов не работала бы.
                        Не обязательно. Если предположить, что «гармоничные цвета, которые радую глаз» формируются на основе уже увиденных цветов и сочетаний, то у каждого могут формироваться свои предпочтения о гармоничных цветах и сочетаний. При просмотре картины разные люди видят разное, но и представления о красивом у них свои, выработанные на основании увиденных цветов (какими они их видят, т.е. индивидуально).
                        В таком случае замена в фотошопе будет выглядеть не гармонично, а оригинальные цвета будут распознаваться как гармоничные людьми с разным восприятием.
                        Если моё изначальное предположение не верно, то и дальнейшее тоже может быть не верным.
                    • 0
                      Вблизи мы знаем, что красный сверху. Но издалека этого не видно мы только по цвету знаем, что красный — это красный. Для дальтоников это должно быть проблемой при вождении.
                      • 0
                        Видимо, вы не застали те старые светофоры, где окраску выцветшего стекла можно было в лучшем случае угадать.
                        • 0
                          Застал, но сейчас не про времена динозавров речь.
                    • 0
                      Все видят поразомну, но в пределах погрешностей, точно так же как и любые измерительные приборы.
                      • +3
                        Потому что у подавляющего большинства людей физика и химия зрительной системы одинакова. Зрение эволюцией «заточено» на различение так называемого видимого излучения — области солнечного спектра, наиболее прозрачной для атмосферы.
                        • +1
                          Не пойму что Вас смущает. Весь «цимес» в дискретности. Вы воспринимаете 2 яблока точно так же как и я 2 яблока. Их не станет 3 от того что вы измените точку зрения, или ваше сознание под воздействием определённого рода препаратов вообразит себе что их 3. То же самое и с длиной световой волны.
                          • +1

                            Тем не менее, у всяких *гендеров это вполне получается.

                            • 0
                              Это тупиковый форк программы, глючный к тому же.
                            • 0
                              не путайте математическое восприятие с качественным. Считаю цифры я так же, как и все остальные. А вот воспринимать цифры люди могут очень по-разному.
                              • 0
                                Для меня любое «восприятие» — в конечном итоге математическое.
                              • 0
                                В зависимости от точки зрения они могут стать одним, если будут на одной линии с глазом.
                                • 0
                                  Ожидал этого комментария. В более общем виде он будет звучать как если одно яблоко заслонит другое. Но это частный случай ограниченности приведённого примера, в котором я забыл добавить что яблоки нарисованы на стене.
                                  • 0
                                    Способность человека к счислению основывается на интуитивной и, по видимости, эволюционно заложенной способности человека к различению объектов на основании неких скрытых признаков.

                                    Почему это два яблока, а не одно мегаяблоко? Ах, они же отдельно стоят! Тогда почему вы вообще вдруг объединяете эти два совершенно друг на друга не похожих объекта в одно множество? В одном ведь на три мазка кистью больше, а на другом царапина и красноватый бок. (это ясли яблоки нарисованы, если они живые фрукты — все намного хуже).
                                    Почему вы вообще полагаете что это какие-то объекты а не единое непрерывное пространство с какими-то уплотнениями?

                                    ответ — потому что вам так кажется. Ваш мозг продуцирует феномены восприятия — эти комочки атомов можно взять в руки, эти нет, каталогизирует на основе эволюционно выработанных параметров и личного опыта индивида.

                                    И как и любой эволюционный механизм способность к счислению может различаться у разных видов, и даже у разных индивидов в рамках одного вида, и может глючить в ситуациях на которых не производился отбор.

                                    Объективно, вне человеческого сознания — никаких чисел, множеств, одно, два, всего этого, равно как и нет никаких гарантий что индеец племени тумба-юмба будет воспринимать их так же как и вы, и объединять и разделять объекты по тем же признакам что и вы, что собственно, подтверждается данными антропологов.
                              • 0
                                У нас и диапазон слуха разный. И вкуса и запаха и тактильности.
                                Кому-то нравится массаж, кого-то он раздражает.
                                Кому-то нравится подбор цветов в дизайне, а кого-то он раздражает.
                                Кому-то нравится одна музыка,…

                                Но разница не такая уж существенная, потому что на самом деле человек стал разумным, когда научился говорить (и мыслить ) словами, несущими абстрактный смысл. Это позволило многое уровнять и передавать примерный но понятный смысл.
                              • 0

                                "Когда и почему у нас появился этот внутренний голос? Какая часть нашего повседневного опыта происходит бессознательно?"


                                Вопрос бессознательного понимался ещё с древних времён. Множество философов и психологов занимались этим до Джейнса. Так что он только один из множества, кто задавался этим вопросом.


                                Внутренний голос это и.н. Сверх-Я, которое с конца 1800х изучал тот же Фрейд. Так что вопрос конечно интересный, но не новый.


                                Да и ответы на вопросы у Джейнса видимо не очень складываются, судя по реакции научного сообщества.


                                Но бесспорно хорошо когда люди думают над подобными вопросами. Подобные изыскания всегда приводят к пониманию сложности и неоднозначности нашего мира.

                                • +1
                                  А ещё древние греки не различали синий цвет.
                                  На самом деле нет, различали.

                                  А ещё сразу вспомнилась книга Саймона Кларка «Кровавая купель»,
                                  Заголовок спойлера
                                  в которой внезапно вернувшаяся вторая часть бикамерального сознания вызвала зомби-апокалипсис.
                                  • –11
                                    … персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.

                                    Вата, одним словом.
                                    • +1
                                      Ха, это же просто чрезмерное следование сюжету. И в современных произведениях такую проблему можно встретить. Хорошая демонстрация разума и самосознания обязательно включает в себя попытки персонажей оптимизировать свою жизнь и обдумывать свои действия, а не просто слепо следовать сюжету. Нужна демонстрация когнитивной работы.
                                      «Вата» — это как-то слишком коротко для такой мысли =)
                                      • +1
                                        Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
                                        ну, это уже преувеличение.
                                        Ходили бы туда-сюда, покушать искали бы варианты — ягоды-орехи пособирать, к вечеру лежбище на ночь делали и т.д. — как обычные приматы.
                                      • 0
                                        Идею запуска сознания от внешних голосов я впервые услышал в фантастическом сериале «Мир дикого запада». Выходит, её не сценарист придумал, а это давно известная в узких кругах гипотеза.
                                        • +1
                                          Теория Джейнса напрямую упоминается Фордом в сериале.
                                        • 0

                                          Очередная чепуха от очередного чокнутого философа, для тех, например, кто увлекается сыроедением, вегетарианством, иглоукалыванием, гомеопатией и биорезонансом — им зайдет на ура.
                                          Если нужно мнение ученого, то лучше на эту тему почитать Дика Свааба (нейробиолог) или Франса де Вааля (приматолог).

                                          • 0
                                            А вот интересно — то, что сейчас называют интуицией — не в неё ли трансформировались былые «голоса богов»?
                                            • 0
                                              Или в интернет: — с кем вы сейчас разговариваете?
                                              • 0
                                                А при чём тут интернет?
                                                • 0
                                                  Действительно ) Может вы сам с собой разговариваете.
                                                  3000 лет назад люди говорили с одним богом в голове, а теперь там целый вымышленный мир и несколько миллиардов человек.
                                                  • 0
                                                    А, понятно теперь ))) Это я не въехал сразу ))
                                                    Но на мой взгляд, интернет не имеет ничего общего не только с богом, но даже и с коллективных бессознательным. Это скорее такая большая базарная площадь, где есть занятие для любого — кто-то орёт о своем товаре, кто-то втихушку тырит кошельки, а кто-то просто покайфовать пришёл. )))
                                                    Интуиция, кстати, тут тоже рядом не стояла…
                                                • 0
                                                  С монитором же ))
                                              • 0
                                                То есть, возможность мыслить, появилась после того, как мы научились говорить?
                                                • 0
                                                  НЯП, возможность рефлексии (самосознания) после того, как люди сначала научились записывать сказанное, а потом еще и читать (проговаривать) написанное.
                                                  • +1
                                                    То есть неграмотные по вашему самосознанием не обладают?
                                                    • 0
                                                      очень часто и грамотные люди не задумываются о своих поступках, а бездумно исполняют.
                                                      Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…
                                                      • 0
                                                        Не мешайте всё в кучу. По вашим словам неграмотный человек не способен на рефлексию ВООБЩЕ.

                                                        По поводу второго — приведите доказательства что неграмотным с рефлексией тяжелее.
                                                        • 0
                                                          по моему мнению — в обществе неграмотных людей только гениальные индивидуумы способны на рефлексию, и гораздо проще рефлексировать неграмотному человеку когда у него большой словарный запас и он живет в обществе грамотных людей.

                                                          Давайте начнем с того, что какие доказательства вы примете за доказательства?
                                                          • 0
                                                            Вы доказательства своих слов приведите. Результаты соответствующих психологических исследований, например.
                                                            • 0
                                                              Результаты соответствующих психологических исследований, например.
                                                              увы мне. все недосуг ими заняться.
                                                              И, встречный вопрос: а у вас есть результаты психологических исследований, в которых прямо доказывается (а не можно интерпретировать), что все не так?
                                                              • 0
                                                                Бремя доказательства на утверждающем. Вы заявили «НЯП, возможность рефлексии (самосознания) после того, как люди сначала научились записывать сказанное, а потом еще и читать (проговаривать) написанное.», а так же «очень часто и грамотные люди не задумываются о своих поступках, а бездумно исполняют.
                                                                Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…» и ещё «по моему мнению — в обществе неграмотных людей только гениальные индивидуумы способны на рефлексию, и гораздо проще рефлексировать неграмотному человеку когда у него большой словарный запас и он живет в обществе грамотных людей.», вам это и подтверждать
                                                                • 0
                                                                  по переписке мне трудно вам доказать (и у меня нет исследований на эту тему), что «это действительно такое мое мнение» и «я настолько понимаю».
                                                                  • +2
                                                                    То есть вы ничем не можете подкрепить свои утверждения — это не научно.
                                                            • 0
                                                              по моему мнению

                                                              Уточните, пожалуйста, это только по вашему мнению так или это на самом деле так?

                                                              • +1
                                                                Я присоединяюсь к этому мнению на основании своего жизненного опыта. Но полноценных исследований я не проводил, и, к сожалению, не могу вам дать ссылок на такие исследования.
                                                                • 0
                                                                  насколько я помню — Ноам Хомский занимался исследованиями языка, и там среди прочего было, что (тут я могу ошибаться) словарный запас влияет на наше мышление. То есть — мы не умеем хорошо (или вообще) мыслить о том, о чем у нас нет слов. Зато у тех, кто постоянно с Х сталкивается, кто постоянно об Х думает и замечает разные оттенки Х — у того будет более богатый словарный запас, связанный с Х.
                                                                  • 0
                                                                    И «Х» здесь не обязательно Хомский, но может им быть?
                                                                    Подобно математическому:
                                                                    многочлен 4-й степени представляется в виде ax^4+bx^3+cx^2+dx+e,
                                                                    где e не обязано быть основанием натуральных логарифмов, но может им быть.
                                                        • 0
                                                          Ну, есть ссылка на человека, который не знал вообще концепции речи как таковой. При этом был разумен, и даже социализирован. Ниже напишу в комментарии.
                                                          • +1
                                                            А как узнали, что он был разумен?
                                                            то, что социализирован — это понятно как, на это и обезъян умеют дрессировать.
                                                            • 0
                                                              Так же как и для любого другого человека — по его поступкам, жизни.
                                                              • 0
                                                                Он потом интервью давал, по нему написали книгу и сняли фильм =)
                                                                Ну и исследования были — это же уникальный случай для социологов и антропологов!
                                                                • +1
                                                                  потом — это после того, как он начал разговаривать на языке жестов и выучил названия (т.е. абстрактные обозначения) предметов и действий?
                                                                  И что он смог рассказать о себе, про то время, когда он не умел разговаривать?
                                                        • 0
                                                          Помнится, читал рассказ где аборигены на какой-то планете обладали бикамеральным сознанием, но названия и автора увы не помню.
                                                        • +2
                                                          Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.

                                                          Очень странно, что он литературную форму принимает за форму мышления. Вроде сама его теория должна защищать его построения от такой ошибки. Есть некоторая вероятность, что литература внесла самый большой вклад в способность к рефлексии, но на мой взгляд, скорее всего это не так. На вопрос «почему герои Иллиады не рефлексируют», я бы лично ответил: потому что Иллиаду написал человек, который знал только такую литературную форму, в которой персонаж не наделен такой способностью.
                                                          В целом же, думаю его интуиции по сути очень близки к истине. Не слышал о нём, спасибо.
                                                          • +1
                                                            Я не согласен с теорией двухкамерного сознания. Потому что люди, которые слышат голоса, существуют и сейчас — это симптом ряда психических заболеваний. В древности таких людей считали пророками или одержимыми, в зависимости от того, насколько злым или добрым было содержание слов голосов.

                                                            А вот в целом с идеей о том, что сознание эволюционировало, я согласен. Может быть, неандертальцы были, например, аутистами, а сейчас это свойство встречается лишь изредка. Или в будущем, быть может, мы все (в смысле, люди) станем аутистами.
                                                            • +1
                                                              Я один при прочтении этой статьи вспомнил Орден двухпалатников из «Ложной слепоты» и «Эхопраксии» Питера Уоттса? Ну и шифровиков до кучи как пример бессознательных существ.
                                                              • +1
                                                                Тоже сразу вспомнился Уоттс
                                                              • +1
                                                                Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.


                                                                На мой взгляд это просто банальное слишком буквальное трактование текста. И доказательством этой гипотезы оно не может быть. По такому признаку, проанализировав значительную часть современной литературы и искусства в целом, можно прийти по аналогичным предпосылкам к выводу, что сознания нет и сегодня.

                                                                Саму гипотезу в целом считаю в принципе интерсной, но не соответствующей действительности.
                                                                • 0

                                                                  по мне так разделение на сознательное и безсознательное только мешает изучению мозга, конечно можно отчасти так условно разделить, но… бессознательное так же подкидывает нам новые мысли, эмоции, влияя на работу сознания, как и сознательная деятельность влияет на формирование рефлексов, ассоциаций, коими определяется и безсознательная деятельность. вероятно анализом нахождения ассоциаций способно и подсознание, при этом зачастую через сны приосходит связывание ассоциаций, которое в будущем то или иное событие способно окрасить эмоционально, и в последствии нами интуитивно делаются такие выводы

                                                                  • 0
                                                                    Есть один случай человека, который вообще не знал, что существует речь (как явление). Что есть язык, выражающий абстрактные понятия. При этом этот человек живет в наше время, обладает сознанием, и даже был вполне социализирован.

                                                                    Короткое описание на русском: Жизнь без слов
                                                                    Что, вообщем-то, полностью опровергает всю теорию Джейнса.

                                                                    • +1
                                                                      где же опровергает?
                                                                      Как раз наоборот:
                                                                      Внезапно этот 27-летний мужчина – который, конечно, видел стены, дверь и окно раньше – начал на всё указывать. Он указал на стол. Он хотел, чтобы я показала жест, означающий стол. Он хотел символ. Он хотел узнать имя для стола. И он хотел символ, жест, для окна.

                                                                      Нужны «символ», «жест» — а без этого нет и сознания (потому что не о чем думать, получается только смотреть перед собой — как тот фонарик в аллегории Джулиана Джеймса)
                                                                      Сьюзан говорит, что позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком.


                                                                      PS: спасибо за ссылку, как раз искал эту историю, чтобы про рефлексию проиллюстрировать.
                                                                      • 0
                                                                        Какое отношение вообще вербальный символизм имеет напрямую к сознанию? Существование вербального языка помогает развитию, но, скорее всего, не является ключевым для него. Думать можно прекрасно не используя слова вообще. И этот пример как раз показывает думающего человека, вообще не знавшего вербального языка.
                                                                        • –1
                                                                          я не знаю, какое отношение имеет вербальный символизм. Я про чисто символизм (а хоть бы и кинестетический — про танцы например).
                                                                          Пока у вас нет слов (абстрактных обозначений) про что-то — вы не можете об этом напрямую подумать.
                                                                          Вот, пока нет абстракций вкуса — так ощущения может и есть, и вы не будете кушать неприятную вам пищу (как и все животные), но рефлексировать (а что это такое было, что там лишнее, чего не хватает, как оно появилось, куда пропало и т.д.) об этом будете долго и медленно и теряя нить рассуждений. Как только у вас есть кислое, сладкое, жирное, жгучее и всякие нотки (что там у дегустаторов в их словарях) — так у вас сразу ясность мысли и суждений. И внутри себя и снаружи — т.е. появляется возможность передать свой опыт другому (и этим проявить т.н. «разумность»).
                                                                          • 0
                                                                            Передача опыта другому не есть разумность. Кроме того, передача опыта другому не требует налчичия вербального языка, и она вполне присутствует и у животных. Это во первых. Во вторых — как же вот вы можете объяснить мышление без использования слов, например, во время отсановки внутреннего диалога, например, при медитации (проверено лично, можете и сами попробовать, проверить и убедиться)? =) И даже больше скажу — в таком состоянии глубина самоосознания усиливается.
                                                                            • +1
                                                                              я не верю внутренним ощущениям при медитации.
                                                                              Я понимаю, что воображаемые голоса могут казаться более громкими, чем реальные, но это совершенно ничего не значит. При медитации можно ощутить, что решил все проблемы Гильберта, и это будет очень яркое и сильное ощущение. Как это можно это объяснить? Ну, значит была большая сила медитации, вот и всё.
                                                                              • –1
                                                                                Во время медитации люди вполне себе реально решают реальные умственные задачи, так же как и при обычном мышлении.

                                                                                Про недоверие к собственным ощущениям — всё наше сознание это и есть только внутренние ощущения, включая и вербальный внутренний монолог. В таком случае вы не доверяете своему сознанию вообще. А в таком случае какая-либо дискуссия здесь бессмысленна.

                                                                                В общем, советую вам внимательнее присматриваться к собственному мышлению.

                                                                                Человек не мыслит словами, равно как и понятия не являются и не определяются словами. Человек мыслит мыслеобразами, которые имеют свои синтаксис и семантику. Понятия представляют собой собирательные и/или абстрактные образы и способны формироваться независимо от того, есть для них словесные определения или нет.
                                                                                • +1
                                                                                  люди вполне себе реально решают реальные умственные
                                                                                  но, они же потом записывают ответы решенных задач?
                                                                                  И, кстати, по этому же признаку идет доверие ощущениям.
                                                                                  Про недоверие к собственным ощущениям — всё наше сознание это и есть только внутренние ощущения, включая и вербальный внутренний монолог
                                                                                  Как я доверяю воспоминанию про выключенный утюг и закрытую дверь? после возвращения домой я смотрю — дверь закрыта, утюг выключен, значит и воспоминание не ложное.
                                                                                  Если решение задачи правильное — то значит и память о процессе решения скорее всего правильная. Если повторяя ход мысли, который был в процессе мышления, решение получается правильное при разных исходных данных — то значит вы не случайно его решили. А чтобы гарантированно и более быстро повторить процесс внутренних ощущений, помогают внутренние ориентиры.
                                                                                  Будут ли это слова для речи, абстрактные понятия для математики или движения пальцев для игры на пианино — это уже варианты.
                                                                                  • 0
                                                                                    Конечно записывают, если нашли — с чего вы взяли что я утверждаю обратное?

                                                                                    Про доверие собственным ощущениям — вы поймите, что ваш внутренний голос в свою очередь тоже лишь одно из ваших сознательных психических ощущений.
                                                                                  • +2
                                                                                    Человек не мыслит словами, равно как и понятия не являются и не определяются словами.
                                                                                    Хорошо бы доказать это утверждение ссылками на компетентный источник. Пока у меня противоположные данные.

                                                                                    Другое дело, что, кроме слов, у человека есть эмоции и настроение. Вот они обходятся без слов, но и опираются, во многом, на подсознание.
                                                                                    • 0
                                                                                      Кроме слов, эмоций и настроения есть ещё образы, в том числе и абстрактные образы понятий. Проверить собственную способность мыслить без внутреннего монолога, ими напрямую, вы можете сами.

                                                                                      Если говорить про конкретные работы, поддерживающие такую точку зрения — сходу не могу дать ссылки, позже если получится и будет время — найду.
                                                                                    • +3
                                                                                      Человек не мыслит словами
                                                                                      Мне кажется, что да, «чуйка» у человека возникает не в словах, а в ощущениях. Но фиксируется она потом в словах, а без такой фиксации — она просто пропадает как сон утром. После фиксации — ее можно проверить, нарисовать или самому себе произнести, то есть не
                                                                                      понятия не являются и не определяются словами
                                                                                      , а ровно наоборот. Понятие без слова — это дерево, упавшее в лесу без свидетеля.
                                                                                      • 0
                                                                                        Но фиксируется она потом в словах

                                                                                        Кстати, запоминание идёт намного лучше, если оно сопровождается эмоцией.
                                                                                        • 0
                                                                                          да, после того, как слово было записано, и прочитав, нужно его запомнить.
                                                                                        • 0
                                                                                          Фиксируется оно в памяти в том виде, в котором вы это поняли. Вы можете это запомнить в словесной форме, можете в виде картинки или абстрактного образа или чего либо ещё.
                                                                                        • 0
                                                                                          Важно понимать, что у большинства людей понимание любого вопроса балансирует на грани между четким определением и внутренним опытом, что вполне нормально. Однако, у разных людей внутреннее понимание вопроса будет явным образом отличаться, так как личный опыт разный.

                                                                                          Тут чуть ниже наивно восхищались способностью Фейнмана все красиво и четко объяснять, не учтя, что он сам-же утверждал нечто вроде «никто в мире точно не знает, что такое магнитное поле», что не мешало ему вполне доходчиво объяснять словами то, что он сам понял про это поле. Парадокс?

                                                                                          Нет, сынок, это норма! Внутреннее недоверие к собственному пониманию всегда должно присутствовать, это вообще краеугольный камень научного познания (как завещал Карл Саган). Недоверие к своему мышлению — это неотъемлемая часть самого процесса мышления: поиск ошибок в логике, перепроверка выводов, дублирование одной системы другой. И это не обязательно сознательные процессы. Н.п. чувство равновесия учитывает данные из нескольких систем организма, мы даже ощущаем эти отдельные сигналы, а это ведь это тоже некий рефлекторный процесс мышления.

                                                                                          Наше сознание почти линейное, нельзя сфокусированно обдумывать несколько сложных мыслей одновременно (решать две задачи по математике, например), но ведь это далеко не весь процесс мышления! Когда вы решаете задачу — остальной мозг же не останавливается.

                                                                                          Вербальный путь мысли — это не все мышление, вы правы. Но и ошибаетесь, думая, что человек не мыслит словами. Просто это другая сигнальная система, другой поток мышления с иной логикой. Это как пианино: можно нажать лишь несколько клавиш одновременно, но уже отжатые продолжают звучать, создавая единую во времени мелодию, которую мы называем музыкой. Сознание аналогично пианино: вы мыслите словами, звуками, образами — чувственными, сенсорными понятиями, для которых слова не нужны. Можете даже звуки цветами воспринимать или физически ощущать жесткость слов (синестезия), но словами вы всё-таки думаете! Слова — не просто надстройка, в мозгу нет таких «надстроенных» систем в принципе, каждый слой нейросети прямо и обратно связан с соседним, может влиять на него, создавать новые смыслы и понятия на стыке разных сигнальных систем. Для этого и существует синестезия.

                                                                                          Насчет передачи опыта «невербальными системами»: тупо нужны одинаковые протоколы связи и структуры данных на обеих сторонах. В чем тут проблема? Тот «маугли» из примера так и говорил «что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком». То есть, у него просто не было нужной сигнальной системы, как у вас WiFi не встроен в череп.
                                                                                          • 0
                                                                                            Я соглашусь с тем, что вербальный язык может значительно расширять способности мышления, подавать новые принципы синтаксиса понятий и т. д. Но я не вижу никакого (за исключением передачи другим людям) принципиального различия в синтаксисе и семантике вербальной и не вербальной.
                                                                                            • 0
                                                                                              И снова, я считаю, вы увиливаете. Ваше право, но… это-же ведет к непониманию сути явления мышления.
                                                                                              Суть в том, что вербальный язык не просто «расширяет способности», это и так очевидно, достаточно сравнить обезьяну с человеком, и сравнить их достижения. Вербальный язык — это огромный комплекс: сначала звук нужно услышать, потом распознать речь, сопоставить слова с самыми разношерстными понятиями в голове (от ощущений до сложных абстракций), понять смысл, которые несут эти слова в текущем контексте (который определяется сразу всеми органами чувств и состоянием мышления), затем сделать оценочное суждение (верно/не верно), сформировать мнение, сформулировать ответ в подходящем контексте (причем не обязательно в настоящем времени и месте, и не всегда на языке говорящего, а ведь языки могут иметь абсолютно разную структуру изложения), перевести полученную смысловую конструкцию в последовательность движений рта и остального тела (о дааа! невербалика, о которой вы так ратуете, зависит от языка!), и, наконец, мозг должен проконтролировать в реальном времени, что он только что совершил, отработав обратную связь с небольшой задержкой. А если вы вдруг сбились в каком-то моменте — длиннющий конвейер не отматывается, как лента в магнитофоне, а может нехило так «зажевать» ваш поток разума, вплоть до полной невозможности мыслить трезво (например, это может быть последней каплей вашего терпения, вы можете психануть и в гневе ударить/сломать/убить).
                                                                                              Нехилая такая структура получается для «просто расширяет способности», вам не кажется?
                                                                                              Нет, язык не «расширяет»… он меняет способности в корне!
                                                                                              • 0
                                                                                                По пунктам:
                                                                                                1. Услышать — мышлением не является.
                                                                                                2. Распознать речь, по сути — распознать образ речи — справедливо и для невербального (здесь и далее — СДН ).
                                                                                                3. Сопоставить образ с понятием, классифицировать его — СДН.
                                                                                                4. Сопоставить понятие с контекстом — СДН.
                                                                                                5. Сформировать оценочное суждение — СДН.
                                                                                                6. Имеющийся ответ сформулировать в подходящем контексте для понимания при передаче другому — тут полностью или частично СДН — в частности, в случаях изобразительного искусства.
                                                                                                7. Осуществить акт проговаривания подготовленного ответа — мышлением не является.
                                                                                                8. Отработка обратной связи — СДН.

                                                                                                Про сбой — скорее всего не совсем понял вашу мысль, но насколько понял, могу сказать — СДН.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Ок, по пунктам:
                                                                                                  1) Услышать — это как раз таки мышление. Уши сами по себе не умеют «слушать». Я тут ниже писал, что проблема людей в том, что у нас определения в головах разные. Хотел бы узнать ваше определение слова «услышать», с точки зрения физиологии и нейронных сетей.
                                                                                                  2-8) О чем я и говорю. Что вербальное от невербального никак не отделяется, если «уже слиплось». А оно у людей давно «слиплось». Это не «расширение возможностей мышления», это единый функционал. Спор шел об этом.

                                                                                                  «Сбой» в том смысле, что когда «нервы на пределе», человек может впасть в неведомую фигню и начать вести себя неадекватно: замолчать, впасть в прострацию, закричать от досады, заплакать, начать бить руками-ногами, и т.д вплоть до убийства (все зависит от психического состояния). И триггером к этому может послужить даже одна запинка на одной букве, или внезапная мысль некстати, сбивающая речевой «конвейер» на полпути. У меня так бывало. У всех бывало, полагаю.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Уши могут слушать сами по себе, вызывая обычные рефлексы. Также как и удар под коленной чашечкой.

                                                                                                    А вот уже тот момент, когда уши не просто слышат и распознают звуки, а слышат и распознают речь — то есть абстракцию высокого уровня, тут начинается мышление.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Ок. Троллям виднее.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Почему же тролям? saboteur_kiev вам не оппонировал, по крайней мере я его сообщение расцениваю как подтверждение вашим словам, но с уточнением.
                                                                                                        Уши могут слушать сами по себе, вызывая обычные рефлексы. Также как и удар под коленной чашечкой.
                                                                                                        Это про поведение животных. Они слышат, реагируют.
                                                                                                        уши не просто слышат и распознают звуки, а слышат и распознают речь
                                                                                                        Это про существ, способных осмысливать звуки как абстрактные сигналы о сигналах. ЕМНИП именно так определяется человеческий язык и отличается от «языка» животных. К сожалению забыл как правильно называется сигнальная система, которой пользуются животные.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Один ник — уже повод. Несет ненаучную ерунду, определяя значение слова «слышать» на бытовом уровне: «слушаю ушами — значит уши слышат». О разнице слов «слышать» и «слушать» не в курсе. Не видит разницы между рефлексом и когнитивными функциями (возможно, также не видит разницы между сокращениями мышц от удара током и от нервных импульсов). При этом, всё необходимое мною уже описано выше и ниже. Вывод — тролль
                                                                                      • 0
                                                                                        Кроме того, передача опыта другому не требует налчичия вербального языка, и она вполне присутствует и у животных.
                                                                                        Вот тут да, есть такое дело. Забавно, что даже без слов, оно предполагает передачу опыта в виде «делай как я» и конкретного действия. Вроде бы оттуда порождаются ритуальные танцы (охота на зверя) и театр.
                                                                                        • +5
                                                                                          мышление без использования слов


                                                                                          известно что если физически подавить работу речевого центра мозга (с помощью транскраниальной магнитной стимуляции, например) у человека очень сильно снижается способность к решению интеллектуальных задач (даже простейших, типа «выбери карточку»), и он практически к этому состоянию не адаптируется

                                                                                          более того — если проделать аналогичный фокус, всего-лишь заблокировав работу мимических мышц — будет такой же, хотя и заметно менее выраженный результат

                                                                                          что касается медитации, то тут, конечно дело темное, но подозреваю тут примерно та же схема как когда во сне раскрываешь величайшую тайну вселенной, дрожащей рукой, прорываясь сквозь дрему записываешь эту сакральную истину, которая навсегда изменит всю жизнь человечества, а утром там нацарапано в самом лучшем случае что-то в духе "огненные элементали не пьют воду" а то и "бананы это желтые огурцы"
                                                                                          • 0
                                                                                            А как же тогда думают глухие?
                                                                                            • 0
                                                                                              наверно речевой центр работает от двигательного и зрительного (посмотрите на экспрессию пальцев рук сурдопереводчика)
                                                                                              • +1
                                                                                                Жестовым языком, очевидно же. Который обрабатывается практически теми же отделами мозга что и вербальный, и с которым можно повторить тот же эксперимент.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Глухие думают жестовым языком
                                                                                                • 0
                                                                                                  Нет, никакого отношения медитация ко сну не имеет. Во время медитации вы можете без слов мыслите, решаете задачу, и потом, если его нашли, спокойно применяете это решение по её окончании — медитация это лишь другой режим мышления сама по себе, не более того — не надо путать её с гипнозом и трансом в этом аспекте.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    И ещё уточню по подавлению речевого центра — вполне возможно, что тут по сути ситуация схожая с перепутыванием причины и следствия — скорее всего, данный центр оперирует работой высокоуровневым абстрагированием, синтаксическими и другими подобными преобразованиями в целом, при этом использование именно вербального языка повышает его активность как частный случай. А поэтому при его подавлении подавляются не только вербальные языковые способности, но и способности мышления в целом.
                                                                                              • +1

                                                                                                Так там же есть: "Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком".
                                                                                                Вполне согласуется с концепцией, что владение языком это и есть сознание.

                                                                                                • 0
                                                                                                  Он не обязательно вербальный, как показывает тот пример с глухим мексиканцем. Какую-то систему знаков мозг для себя вырабатывает сам, как отражение внешнего мира, но сознание нашего типа возникает после появления «второго отражения» — когда мозг начинает создавать знаки для самих этих знаков. Без такого знакового манипулирования я не могу представить себе внутренний диалог, а без внутреннего диалога нет сознания в нашем понимании. Иногда во время тяжёлой монотонной работы или сильно напившись можно впасть в состояние, видимо, напоминающее ту досознательную прямую рефлексию — когда тупо сидишь и воспринимаешь ковёр без всякой попытки как-то обозначить то, что видишь.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    На мой взгляд, мозг мыслит не знаками, а напрямую понятиями, их синтаксисом, семантикой.

                                                                                                    И как раз мышление без внутреннего монолога не только возможно, но и во многих ситуациях более продуктивно, чем обычное.
                                                                                            • –3
                                                                                              «Это сознание, самая самость из всех самостей, представляющее собою всё, и в то же время, ничего — что это?
                                                                                              Только сегодня перечитывал «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!». Хотел бы я чтобы такой вопрос Джейнс задал Фейнману! Одним двинутым на голову «философом» стало бы меньше.

                                                                                              Джейнс отвечает на вопрос, раскрывая версию истории, в которой люди не были полностью разумны примерно до 3000 лет назад
                                                                                              Ага, а потом, массово, всей планетой, перешли на новый уровень? В том числе даже туземные племена в Африке, до сих пор живущие в каменном веке — тем не менее дружно оразумели?..

                                                                                              Либо это очередная религиозная бредятина, либо умышленный развод, либо перебор с какими-то активными веществами… Прошу прощения за резкость.
                                                                                              • 0
                                                                                                Ну почему «всей планетой»?

                                                                                                У древних греков было понятие «ойкумена» — освоенная человечеством часть мира. За этими границами вполне могли жить дикари, но могла находиться и чужая ойкумена. Вообще это как раз способ попытаться подтвердить или опровергнуть теорию.

                                                                                                Мне как раз очень симпатична эта теория, потому, что она в некоей мере отвечает наблюдениям над проявлениями зачатков разума у животных, осознанием своего «Я» детьми, да и собственными детскими воспоминаниями.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Возможно я неявно выразился. Смысл возражения не в том, что такое развития сознания невозможно (никто толком не знает, как именно оно эволюционировало), а в том, что утверждать, что всего 3000 лет назад мышление людей принципиально отличалось от современного — наивно. В том же Египте, за 1500 лет до этого срока — строили пирамиды, изучали математику и астрономию… В Месопотамии — письменность возникла за 2500 лет до этого срока.

                                                                                                  Конечно, нельзя прямо доказать, что в то время люди не были тупыми «куклами», руководимыми неким голосом. Поэтому я и апеллирую не к истории, а к здравому смыслу.

                                                                                                  Если тип мышления связан с развитием (языка/письменности/соц. навыков) — то логичный подход — поискать есть ли в мире люди, которые до сих пор не преодолели этот барьер? В цивилизованных странах, 3000 лет назад — уровень общества был очень высок, и тому есть множество свидетельств. А какой уровень общества в неконтактных народах Индии, Амазонки, Африки?.. Многие из них никак не взаимодействовали с цивилизацией, не имеют письменности, не обрабатывают металлы. Сентинельцы — до сих пор не умеют добывать огонь. А их численность сегодня составляет не больше нескольких сотен человек, которые прожили в изоляции до 60 тысяч лет…

                                                                                                  Как к ним пришел новый тип мышления? Разве прежде чем делать громкие заявления, не стоило изучить такие народы? Узнать их образ мыслей? Но что-то мне подсказывает, что таких проверок уважаемый автор не проводил. Ведь иначе не получится написать книжку, которая позволит каждому почувствовать свою исключительность, в сравнении с тупыми предками.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Смысл возражения не в том, что такое развития сознания невозможно (никто толком не знает, как именно оно эволюционировало), а в том, что утверждать, что всего 3000 лет назад мышление людей принципиально отличалось от современного — наивно.

                                                                                                    Но что, если дело обстоит ровно наоборот, и наивно — считать, что 3000 лет назад мышление не отличалось от современного. Оно ведь эволюционирует не так, как живые организмы в целом, и к тому же делает это (предположительно) гораздо быстрее.

                                                                                                    … Этнограф и историк Эдуард Тайлор полагал, что мышление первобытного дикаря ничем, по сути, не отличается от мышления современного человека, и человек каменного века был так же логичен, как и мы. У французского психолога Люсьена Леви-Брюля было иное мнение на этот счет. Он полагал, что в примитивных сообществах люди имеют дологическое мышление (которое я бы назвал природным, синтетическим или животным). И в нен. преобладают «кол-лективистские», а не «индивидуалистические» представления о мире. То есть первобытный человек не слишком выделял себя из окружающей среды, его абстрактное мышление было не слишком развито. Дикари даже говорят о себе в третьем лице: «Мумба пошел на охоту».

                                                                                                    geektimes.ru/post/270540/#comment_9001568
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Естественно, что мышление дикаря отличалось и отличается от мышления типичного представителя «цивилизованного общества». И чтобы это доказать — стоит всего лишь поехать и пообщаться с дикарями, живущими прямо сейчас во всяких малоизученных местах. Более того, этот способ позволит не только убедиться в наличии отличий, но и изучить каковы они, и насколько принципиальны изменения в разуме. И такие исследования неоднократно проводились.

                                                                                                      Но вместо подобного исследования (безусловно полезного и интересного), автор навскидку оценил пару образцов античной литературы, придумал ничем не обоснованное объяснение, расширил его на весь мир (драматизма ради, не иначе), и вместо проверки гипотезы — опубликовал это великое откровение.

                                                                                                      Вы правда считаете такой подход научным?

                                                                                                      Подробнее, отвечал чуть ниже
                                                                                                • +1
                                                                                                  Ага, а потом, массово, всей планетой, перешли на новый уровень? В том числе даже туземные племена в Африке, до сих пор живущие в каменном веке — тем не менее дружно оразумели?..
                                                                                                  а как вы думаете — откуда вся планета живет по 24 часам?
                                                                                                  Каким образом все массово перешли на десятичную систему счисления?
                                                                                                  И, как пример гениального человека, который смог перейти «от каменного века» — можете посмотреть на Секвойю. Как думаете — сколько чероки умели писать и читать свои сказки ДО него и ПОСЛЕ?
                                                                                                  • +1
                                                                                                    По 24 часам, как и по десятичной системе счисления — живет «цивилизованный мир». А это, на минутку, еще не «вся планета».

                                                                                                    Многие даже вполне просвещённые народы еще недавно использовали другие меры. В той же Индии, были 30 часовые сутки, у Майя — 22 часовые. Даже французы, в конце 18 века временно перешли на 10 часовые сутки… А что мы знаем об измерении времени в неконтактных народах?

                                                                                                    Подробнее ответил немного выше. Но суть в том, что любые такие глобальные сдвиги не происходят синхронно, потому, что нет общего, влияющего на мышление, фактора (если отбросить божественный). А значит изменения происходили бы неравномерно, и даже если они не дотянули до наших дней (что маловероятно, учитывая разброс в развитии) — в литературе сохранилась бы масса свидетельств встреч с народами «управляемых кукол».

                                                                                                    Ну а отсутствие свидетельств — есть свидетельство отсутствия.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Ещё можно добавить имперскую систему исчисления и тоже британскую денежную систему, не говоря о движении по разным сторонам дороги.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Один из истоков нолановского westworld'а )
                                                                                                  • +1
                                                                                                    Сон разума рождает чудовищ. Яркий пример того, какие только фантастические теории могут родится в голове человека, не владеющего фундаментальными знаниями, но искренне пытающегося объяснить природу непонятных ему явлений.
                                                                                                    Человек разумный появился, как вид уже несколько сотен тысяч лет назад. А образцы ДНК, полученные из костей 45 тысячелетней давности, ничем не отличаются от ДНК современного человека. Соответственно субстрат «разумности» — человеческий мозг также ничем не изменился с тех пор.
                                                                                                    Человеку, особенно малограмотному, свойственно приписывать себе некую уникальность в природном царстве, «венец творения», «царь природы» и тому подобное, хотя на самом деле это не так.
                                                                                                    Многие элементы мышления и познания мира, а также себя сложились у человека в процессе эволюции, и присутствуют у предков хомо сапиенс.
                                                                                                    Есть очень интересная книга на эту тему. Всем советую. Несмотря на несколько сложный язык, читается на одном дыхании:
                                                                                                    Древо познания
                                                                                                    В этой книге демонстрируется эксперимент по обнаружению самосознания у высших приматов.
                                                                                                    Также существуют множественные эксперименты по обучению шимпанзе речи, что доказывает их способность к абстрактному мышлению.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Поэтому способ познания и способ мышления человека не изменился ни коим образом со времени возникновения человека разумного как вида, а может и с более ранних периодов.
                                                                                                      Изменилась лишь «отправная точка» каждого отдельного индивида в его «субъективном» познании мира, в связи с накоплением данных об окружающем нас мире, а также развитием способов хранения и передачи этих данных.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        ИМХО, обучение шимпанзе речи — это как обучение медведей кататься на мотоцикле.
                                                                                                        Да, теперь они умеют абстрактно мыслить и могут это продемонстрировать. А что в дикой природе?
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Точно так же и человек, с рождения выросший в обществе шимпанзе, как вы сказали «в дикой природе» не будет писать философские трактаты о «дуализме сознания» и вести куртуазные беседы с сородичами. «Разумность» современного человека есть следствие его образованности, а сам «мыслительный аппарат» не меняется уже десятки, если не сотни тысяч лет.
                                                                                                          Плюсом в связи с развитием инфраструктуры и повышением производительности труда у человека остаётся все больше времени «на подумать».
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Точно так же и человек, с рождения выросший в обществе шимпанзе, как вы сказали «в дикой природе» не будет писать философские трактаты о «дуализме сознания» и вести куртуазные беседы с сородичами.
                                                                                                            Собственно, именно это и объясняет в своей теории Джеймс. Получается, что разум, осознание своего «Я» появилось значительно позднее языка, и появилось не как биологический, а как культурный феномен.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Осознание своего «Я» — то есть возникновение сознания произошло еще на заре появления первых людей, еще даже до появления Хомо Сапиенса. Самосознание связано с осознанием конечности собственного существования, и появлению ритуального отношению к смерти. Ритуалы погребения присутствовали у неандертальцев за 130 тысяч лет до нашей эры, что доказывает существование сознания даже задолго до человека разумного.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                «Ритуалы погребения» существуют и у некоторых животных, которых мы разумными не признаём, даже у муравьёв. Есть изгнание из стаи больных особей. Этому есть рациональное объяснение, ограничение распространения болезней. Здесь же говорится о моменте осознания внутреннего голоса не как «гласа богов», а как собственного внутреннего голоса.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Вы опять, словно автор путаете причину и следствие. Закапывание трупов сородичей — это инстинкт, глубокого смысла в котором не больше, чем в закапывание какашек домашним котиком в лотке.
                                                                                                                  Муравей ни коем образом не осознает, что его больной сородич переносит болезнетворную бактерию, и не является изобретателем мер по карантинизации муравьиной колонии.
                                                                                                                  Просто те генетические ветви, которые не выгоняли больных сородичей отмерли за миллионы лет эволюции муравьев.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Человек разумный появился, как вид уже несколько сотен тысяч лет назад. А образцы ДНК, полученные из костей 45 тысячелетней давности, ничем не отличаются от ДНК современного человека. Соответственно субстрат «разумности» — человеческий мозг также ничем не изменился с тех пор.
                                                                                                          Вы так и не поняли, что эта теория утверждает, что наш разум не биологический, а культурный феномен, появившийся в ответ на усложнение человеческого общества? Что согласно этой теории существовали люди, не отличавшиеся от нас физически, и даже имеющие членораздельную речь, но считавшие внутренний голос «гласом бога»?

                                                                                                          В этой книге демонстрируется эксперимент по обнаружению самосознания у высших приматов. Также существуют множественные эксперименты по обучению шимпанзе речи, что доказывает их способность к абстрактному мышлению.
                                                                                                          В теории Джейнса способность к абстрактному мышлению необходима, но не достаточна для признания существа разумным. По теории Джейнса человек сначала начал говорить, и только потом осознал своё «Я», а до этого воспринимал внутренний голос как глас божий.

                                                                                                          Тогда, если принять, что разум — культурный феномен, становится возможно одновременное сосуществование стай полудиких людей (даже освоивших членораздельную речь), с неким более цивилизованным обществом, о чём, собственно, и говорит Джейнс.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Да согласен с вами. Но дело в том, что до формирования вербальной коммуникации люди общались звуками и жестами, как современные приматы. Поэтому у таких перволюдей в голове звучали скорее «звуки божьи» и «жесты божьи», а не какие не божьи голоса. Развитие речи формировалось скорее параллельно с развитием внутренней речи.
                                                                                                            Это достаточно легко проверить людям владеющим несколькими языками. Если ты длительно находишься в стране с людьми, говорящими на неродном тебе языке, но который ты хорошо знаешь, через некоторое время часть внутренних диалогов «в голове» переходит на иностранный язык.
                                                                                                            Мои сомнения не в неспособности древнего человека мыслить на том же уровне, что современный человек.
                                                                                                            Мои сомнения в том, что автор, основываясь лишь на данных античного произведения, написанного по определенным литературным канонам, признает людей той эпохи «неразумными».
                                                                                                            И это несмотря на существование древнеегипетских текстов, созданных несколько тысяч лет до нашей эры, гораздо раньше Иллиады, и содержавшие гораздо более глубокие сведения, чем развлекательная Иллиада.
                                                                                                            «Разумность человека» никак не связана со знанием как таковым. Вы же не скажете, что африканские аборигены, ведущие первобытный образ жизни неразумны?
                                                                                                            Или человек, страдающий тотальной амнезией, согласно этой теории, также перестаёт быть разумным?

                                                                                                            • 0
                                                                                                              человек, страдающий тотальной амнезией, согласно этой теории, также перестаёт быть разумным?
                                                                                                              По идее, это можно спросить, у тех, кто после инсульта восстановил память.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Мои сомнения в том, что автор, основываясь лишь на данных античного произведения, написанного по определенным литературным канонам, признает людей той эпохи «неразумными».
                                                                                                                Здесь лишнее слово «лишь», скорее Иллиада и Одиссея просто отличные примеры, чем единственные основания. Действительно, в Иллиаде я не помню самокопаний, попыток героев разобраться в себе, а в Одиссее они уже есть. Зато в Иллеаде полно диалогов — между героями, или героев с богами. А без самокопаний нет самопознания.

                                                                                                                Мне кажется, надо вводить промежуточную ступень, когда язык, общение, уже есть, а самопознания ещё нет.

                                                                                                                «Разумность человека» никак не связана со знанием как таковым. Вы же не скажете, что африканские аборигены, ведущие первобытный образ жизни неразумны?
                                                                                                                Вот как раз с этим и спорит Джейнс. По его мнению человек обрёл разум как следствие культурного развития, и, с этой точки зрения африканские «дикари». но их можно«заразить» разумом, как это сделал с индейцами чероки Секвойя.

                                                                                                                Разумность не прямо связана со знанием, это, скорее, способ мыслить.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Действительно, в Иллиаде я не помню самокопаний, попыток героев разобраться в себе, а в Одиссее они уже есть.
                                                                                                                  Такое впечатление, что все забыли, что между этими двумя произведениями вовсе не лежит целая эпоха, и принадлежат они перу одного автора. Или описанные Джейнсом изменения произошли непосредственно в течение жизни Гомера?