Сетевой нейтралитет. Почему важно чтобы каждый понимал о чём идёт речь?

    Всем доброго времени суток! Недавно на РБК появилась новость о том, что провайдеры попросили право самостоятельно ограничивать трафик отдельных сайтов. По сути наш Медиакоммуникационный союз (МКС) добивается того же, чего уже добились AT&T с Verizon и Comcast в США. На этом моменте вынужден процитировать самого себя. Фрагмент из поста в моём канале после решения Federal Communications Commission (Американский Минкомсвязи) об отмене сетевого нейтралитета 16.12.2017:

    Вот представьте ситуацию, при которой Ростелеком занижает скорость Youtube и ускоряет, скажем, Вконтакте. Да, конечно, можно добиться одинаковых условий, если вы будете платить по дополнительным тарифам за Youtube. В момент Ростелеком с другими провайдерами становятся самыми могущественными технологическими компаниями. Как вам?

    Против отмены сетевого нейтралитета в США выступали: Apple, Google, Amazon, Mozilla, Twitter, Reddit, YCombinator, Netflix и многие другие. На Wired есть целая коллекция противоборствующих мнений. Далее приведу несколько других примеров возможных последствий:

    У Comcast есть огромное количество медиа брендов, включая NBC и Universal. Без регулирования корпорация сможет блокировать или занижать скорость сервисов, которые являются конкурентами её шоу, фильмов и другого контента.

    Источник: DigitalTrends, статья «What you need to know about net neutrality».

    Но есть ещё и AT&T, в который с недавних пор входит Time Warner. Получается, что для операторов связи в США представилась возможность сформировать олигополию на интернет рынке. Гордое «Open Web», которое так долго и бережно охраняла Mozilla у себя на страничке становится оксюмороном.

    Если вы клиент Comcast, то возможно вам придётся платить больше за видео-стриминг от Netflix или Amazon, чем за NBC или Hulu. Если вы клиент Verizon, то возможно вам придётся платить больше за доступ к Google новостям, чем к Yahoo.

    Источник: BusinessInsider, статья «The FCC voted to repeal net neutrality — here's how it could change how much you pay for internet»

    После отмены сетевого нейтралитета возникает вероятность того, что любой интернет сервис в будущем будет вынужден платить оператору. Интернет бизнес начнёт существовать по модели кабельного телевидения.

    Так что такое сетевой нейтралитет?


    Сетевой нейтралитет — принцип, по которому провайдеры телекоммуникационных услуг не отдают предпочтения одному целевому предназначению перед другим, или одним классам приложений (например, World Wide Web) перед другими (например, онлайн-игры или IP-телефония). Хотя сам этот термин новый, его фундаментальная идея берёт начало в эпоху изобретения телеграфа в середине XIX века. Телеграммы доставлялись одинаково, на равных условиях, без попыток различать их содержание и регулировать их принадлежность к тому или иному техническому способу доставки. Такая сеть «от начала до конца нейтральна».

    Источник: Википедия

    Однако суть происходящего гораздо важнее терминологии. Для тех кому интересно объяснение Net Neutrality в текущей парадигме рекомендую пару материалов к прочтению.

    Какие мотивы у операторов связи в США?


    Ну не может же быть такого, чтобы так откровенно было принято решение насытить определённую группу лиц всевозможными привелегиями! Как аргументируют целесообразность своих действий в FCC и в чём польза отмены сетевого нейтралитета?

    Самое популярное разъяснение на примере FedEx и Amazon — мол для FedEx настолько важно услужить столь большому клиенту как Amazon, что если потребуется, то весь транспорт с курьерами будет работать на Amazon, а обычный маленький человек останется без внимания. Есть даже видео на WSJ. Возможно я плохо пониманию принципы сетевого оборудования, но я не сразу понял как это спроецировать на интернет.

    Приведу другой пример и хочу подчеркнуть, что это утверждение «open Internet is bad» я нашёл на сайте, похожем на правительственный. Там ссылаются на историю в Gizmodo 2010 года, когда какое-то глючное приложение под Android перегрузило T-Mobile в каком-то маленьком городишке и у всех из-за этого заглючил интернет. Намёк на то, что было бы очень хорошо, если бы T-Mobile мог перекрыть трафик к этому приложению. Но как сетевой нейтралитет этому препятствовал? — Неизвестно. Ведь AT&T легко заблокировал доступ к FaceTime в 2012 году. А Verizon вообще блокировал канал коммуникаций для опозиционеров в вопросе абортов. δημοκρατία.

    Причём тут вообще США?


    При том, что прецедент уже был. И общая конъюнктура удивительным образом похожа. Я бы ещё добавил метафору про зеркальное отражение, ибо даже с юридической стороны всё симметрично. Сетевой нейтралитет у нас как и у них не является/являлся законом, это принцип.
    The principle of equal treatment of traffic, called «Net Neutrality» by proponents, is not enshrined in law but supported by some regulations.

    Источник: The Washington Post, статья 2007 года «Comcast Blocks Some Internet Traffict» (обратите внимание на название).

    Казалось бы, нельзя отменить то, чего нет. Но если это является для кого-то проблемой, то это проблема формулировки, а не проблема смысла. У них все провайдеры теперь классифицируются как «информационные сервисы», а раньше были «телекомуникационными поставщиками», чтобы быть под FCC (правда там существовали Title 2 и прочие бюрократические нюансы). А у нас сейчас члены МКС внесли предложение в проект Инфокоммуникационного кодекса — документ, который должен заменить закон «О связи».

    Ну и самое главное: у них за отмену сетевого нейтралитета ратовали AT&T, Verizon, Comcast, у нас — Ростелеком, Билайн, МТС и другие.

    Вы хотите привнести этот опыт в Россию?


    Уметь делать правильные выводы на чужих ошибках — крайне важный навык. А там граждане протестуют: есть открытые письма, которые распространялись по интернету как вирус; уличение FCC в подделке миллиона комментариев в поддержку операторов связи; организован сбор петиций, в котором уже приняло участие более 2 миллионов человек.

    Я общался с разными людьми по этому поводу и объективности ради хочу поделиться мнением одного известного в технологическом мире человека, чьё имя не будет названо:
    Приведу поверхностную, но зато понятную аналогию. Правила дорожного движения должны быть едины для всех? Это глупо, если речь о скорой помощи или пожарной машине. Но на практикее мы знаем, что если разрешить мигалки как класс, то они почему-то чаще всего не на скорой оказываются. Вот и здесь также. Поэтому, защищая позицию строгого сетевого нейтралитета, полезно помнить, что это позиция, по которой скорая помощь обязана двигаться со скоростью потока и стоять во всех пробках.

    Кто у нас может быть в роли скорой? — Весь интернет вещей. Камеры безопасности, датчики, беспилотники имеют тоже отсутствие гарантий, что и зритель порно в случае, если канал перегружен. А лучше всего сразу представить самоуправляемую машину скорой помощи.

    Но! Всё это больше про техно-визионерское мышление автора аналогии, а не про позицию сетевых альянсов. Я ознакомился с массой публикаций. Я намеренно искал, чем полезна отмена сетевого нейтралитета. В итоге:

    1. Мне нигде не встретилось упоминание умных городов и подобных мыслей во благо будущего.
    2. Если компания или абонент платит нормально — тогда скорость гарантирована. И плевать на проблему конценсуса зрителя порнухи и какого-нибудь робота нейрохирурга.
    3. Я никогда не слышал про существование фундоментальной проблемы интернета и жалобы на сложившиеся уклады.
    4. Net neutrality repeal means you're going to hate your cable company even more (USA Today).


    Что нужно делать?


    Привлекать внимание к возможной проблеме и создавать дискуссию. Важно, что пока все обсуждения Медиакоммуникационного союза носят предварительный характер. В феврале 2018 года концепция Информационного кодекса отправится на согласование в Роскомнадзор и членам группы «Нормативное регулирование» программы «Цифровая экономика». Итоговая версия проекта должна быть готова в апреле.

    Апофеоз


    Мне хочется извиниться за то, что поднимаю околополитичную тему среди хабравчан. Признаюсь, подобное выпячивание гражданской позиции наружу мне чуждо, даже при всей любви к своей стране и рунету в частности. Я не юрист и не считаю себя журналистом. Возможно, я не замечаю обратной стороны медали? Буду рад вашим комментариям.

    Тем не менее я думаю про Change.org. Понимаю, что петиция это не инструмент влияния, это больше некая формальность, которая может сосредоточить на себе внимание общественности. И сейчас протестовать то нечему, не черновикам же. Более того, может быть наши операторы связи составят такой документ, который нисколько не развязывает им руки? Поживём — увидим.
    Вы бы подписали петицию за сохранение сетевого нейтралитета?

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Поделиться публикацией
    Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

    Зачем оно вам?
    Реклама
    Комментарии 203
    • +1
      уже добились AT&T с Verizon и Comcast в США…
      … общая конъюнктура удивительным образом похожа. Я бы ещё добавил метафору про зеркальное отражение, ибо даже с юридической стороны всё симметрично.

      Defying the FCC, New York’s governor has signed an executive order on net neutrality
      Montana Governor Takes Preserving Net Neutrality Into His Own Hands
      Netflix Vows To See The FCC In Court In The Fight For Net Neutrality
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          В первую очередь не надо создавать сетевые сервисы не устойчивые к отказам сети, почему то банки и биржи не настаивают на отмене сетевой нейтральности.
          • 0
            У банков прямые каналы до ЦБ. К биржам тоже предоставляют прямое подключение, плюс вся критичная инфраструктура в том же датацентре обычно живет.
            • 0
              Что еще раз подтверждает утверждение выше. Критичный сервис? Имеем свои каналы или арендуем темное волокно (а так же инфраструктурные объекты, как то сервера DNS и точного времени).
          • +1
            По-моему, если есть одна универсальная удобная сеть, то лучше ей и пользоваться, а не городить десятки новых стандартов, свой под каждую задачу. Для того интернет и создавался, нет?
            • +3
              > не городить десятки новых стандартов

              Вот сначала не городят — а потом удивляются: каким таким образом семиклассник Вася из Усть-Зажопинска сумел отключить электроснабжение в Мельбурне?
              • 0
                Никто не заставлял людей из Мельбурна выставлять управление наружу. На основе интернета можно плодить свои VPN-сети, всё верно сказано.
                • 0
                  Провайдер устроил у себя коллайдер.
                  Электроснабжение в Мельбурне опять пропало.
                  Нет-нет-нет, если хочешь что-то сделать хорошо, сделай это сам. Подойди в конце-концов с экономической позиции: что если у меня отключат интернет?
                  Если из-за этого случится страшная авария с человеческими жертвами, то, наверное стоит организовать свой канал связи-управления, да не один.
          • +4
            Спасибо Яровой… никто из провайдеров не хочет хранить у себя тысячи терабайт видео с котиками, вот и хотят порезать скорость Ютуба.
            • –2
              Как будто, инициатива исходила от этой ТП.
              • 0
                Но уважающие себя провайдеры как раз-таки хранят кучи терабайт видео с котиками =)
                Это я про GGC.

                P.S. не затрагиваю ПЯ т.к. даже профессионалы не могут нормально в нём разобраться, не говоря о нас, посетителях ГТ.
                • +1
                  1. Хранят не они.
                  2. Хранят для экономии и на самом деле достаточно не много.
                  3. Профессионалы не могут разобраться разве что в выгодоприобретателях от ПЯ (aka кто конкретно подсказал идею), да и то не факт что все, с остальным вполне понятно.
              • +1
                я правильно понимаю, что отмена сетевого нейтралитета происходит по двум причинам
                1) большие сетевые провайдеры
                2) провайдерам принадлежат информационные ресурсы
                ?

                А нет ли варианта сделать, как в европе с газораспределительными сетями?
                То есть — либо вы продаете контент, либо транспортируете его, и во-вторых сделать так, чтобы не было монопольного наличия одного провайдера (понятно, что к каждому дому — это перебор, но хотя бы два-три в масштабе городов)?
                • +1
                  О причинах я не могу говорить. А о решениях подавно.
                  • 0

                    "Вертай все в зад"? В США это не пройдёт. Нужно было раньше на допускать этого. Раскрутить клубок очень сложно. Контент к тому же перестал иметь чёткие границы. Франшиза может быть на телевидении, в интернете, в кинотеатре и на полках магазинов

                • +4
                  Операторы связи, по идее, должны конкурировать между собой за клиента (особенно в такой стране как США), на практике получается наоборот — они вступают в сговор по этому вопросу друг с другом.
                  • +6

                    Говорите проще. У них рынок связи поделен и монополизирован.

                    • +3
                      Посмотрите «Адам портит всё», была серия про интернет провайдеров — в США обычная монополия.
                    • –1
                      Я так себе и представляю. Когда все заработает — появятся программы что бы маскировать свой трафик под «правильный».
                    • +4

                      Сетевой нейтралитет уже давно превратился в фикцию
                      Например, местами операторы режут торренты (огранияивают скорость или совсем режут).
                      Огоаничивают слишком активных пользователей.
                      Или немного выбивающийся за пределы темы случай, но все же приоритет голосового трафика над данными.
                      Это все объясняется "заботой о пользователе".
                      Конечно, некоторым видам трафика (условной скорой, к которой, например, можно отнести информирование о ЧС) просто необходимо давать приоритет.
                      Но коммерчески обусловленной приоретизации не должно быть места.
                      Решением, наверное, может быть, действительно, разделение производителей контента и сетей доступа с прямым запретом приоретизации трафика за исключением случаев ЧС, когда приоритет отдается спасательным службам.
                      Конечно, можно рассуждать на тему "мигалок" которые получают "не те", и на тему выделенных сетей связи. Но это не всегда возможно, точно так же, как и невозможно построить альтернативную дорожную сеть для машин скорой помощи.
                      А чьи-то "неправильные мигалки" не могут служить оправданием непропуска скорой.
                      И понятно, что "интернет вещей", всякое видеонаблюдение и т.п. — это неправильные мигалки.
                      А "правильные мигалки" — это службы вызова помощи (с наказанием за заведомо ложныц вызов) и оповещение о ЧС.

                      • –2

                        А вы готовы платить за сетевую нейтральность?
                        Вот вы качаете и раздаёте торренты 24/7 и выкачиваете терабайт в месяц, ваш сосед смотрит котиков и порнуху по вечерам и набирает хорошо если пару гигабайт за месяц, но платите вы одинаково.
                        Готовы ли вы платить в сто раз больше соседа соотвественно вашему потреблению?
                        А то получается так, что 10% клиентов генерируют 90% трафика, а платят за них остальные 90% клиентов.


                        Собственно, я за сетевую нейтральность, но понимаю, почему провайдеры хотят её отменить.

                        • +4
                          А то получается так, что 10% клиентов генерируют 90% трафика, а платят за них остальные 90% клиентов.

                          А где, простите, не так? В фитнес-клубах по абонементу платят все одинаково, но активно пользуется только 10-20%. Основную часть налогов в фонд медицинского страхование платит около четверти населения, самая активная и работоспособная часть.
                          Я вам даже больше скажу: платежи за электричество/газ/воду для населения ниже себестоимости! Потери компенсируются за счёт промышленных предприятий, которые платят за эти же ресурсы по совершенно драконовским тарифам. Если тарифы для населения и бизнеса уравнять, населения придётся платить за это удовольствие в 3-5 раз больше.

                          • +2
                            ваш сосед смотрит котиков и порнуху по вечерам и набирает хорошо если пару гигабайт за месяц, но платите вы одинаково.

                            Мой сосед может взять более подходящий и дешевый тариф с лимитированным трафиком. Вопрос в том, дают ли провайдеры возможность своим пользователям выбрать необходимые условия интернета. Возможно, там, где есть монополия — такой возможности нету.
                            • +5

                              Это напоминает плач сотовых операторов, которые нараздавали безлимитов, будучи неспособны обеспечить их физически.
                              Мне плевать, сколько платит за доступ мой сосед.
                              Если я плачу за безлимитный доступ в сеть, то имею право качать и отдавать 7/24 на максимально возмьжной скорости без ущемления в пользу такого же безлимитчика, который качает меньше.
                              Если же я не пользуюсь безлимитом на всю катушку, то мне по барабану, что кто-то за ту же цену пользуется им постоянно. Мне важно, чтобы ресурс (канал провайдера наружу) делился в соответствии с оплаченной акьивными абонентами скоростью доступа вне зависимости, сколько и что они качают.


                              А если провайдер не в состоянии ввести честный безлимит, он должен не плакаться и играть ограничениями, а вводить честные лимитированные тарифные планы, и не уподобляясь притом сотовым операторам, именующих лимитированное безлимитом.
                              Несправедливо ущемлять человека за то, что он пользуется обещанной ему и оплаченной согласно тарифу услугой.

                              • +1
                                С одной стороны, я вас понимаю и тоже этого хотел бы, но мы живем в реальном мире. Каналы операторов ограничены, и имеет место oversale, который позволяет продавать большую скорость без гарантированного канала.
                                С одной стороны, это плохо, т.к. канал не гарантирован.
                                С другой, гарантированный канал такой же емкости будет стоить значительно (скорее всего кратно) дороже, но, с учетом того что большинство пользователей не используют канал постоянно, это позволяет иметь высокую скорость за меньшую плату. Да, с возможными просадками, но как правило близкую к заявленной.

                                Тут есть еще один момент, если у пользователя есть возможность качать на высокой скорости, и, например, он качает торрент, то это означает что он его скачает быстрее, и быстрее перестанет занимать канал.
                                Теория массового обслуживания в действии.
                                • 0
                                  Пускай себе продают больше. Ведь действительно не все используют 100% всегда, а для меня за счёт этого цена меньше. Пусть только зафиксируют штрафные санкции за нарушение SLA. Например, если я пытался использовать весь канал, но не получил заявленной скорости, то за этот период я плачу, скажем, половину стоимости тарифа умноженную на отношение фактической скорости к заявленной.
                                  • 0
                                    Ну по-факту есть квартирный интернет за копейки с условиями "до xxx мегабит/с" и есть подключения со SLA, но за более другие деньги.
                                    В таком ракурсе 300-500 руб/мес за домашний интернет можно рассматривать как гарантированные каналы с абонентской платой в 30-50 тыс. руб… просто со штрафами )
                                    • 0
                                      Только вот проблема в том, что эти самые "до <...>" зачастую является «знаете, мы можем дать вам xxx… Надейтесь, что так и будет!». Перешел на тариф "от", всем доволен (:
                                      • +1
                                        Дык «до» подразумевает «от нуля» без гарантии )
                                        То есть формально если хотя бы один пакет проскочит с предельной «скоростью» — условия предоставления услуги юридически соблюдены.
                                        Хотя впрочем и это не обязательно — даже если зашейпить клиента на 1кбит/с — это тоже будет валидной скоростью в рамках тарифного плана «до гигабита включительно»)
                                        • 0
                                          Я про то и говорю :)
                                          Конечно, наверняка множество компаний используют это как «юридическую подушку», мол, они предоставляют нам скорость, но если вдруг она просядет (в том числе до нуля) они не виноваты. Это, в принципе, верно, если скорость держится на уровне чаще, чем на нуле или приближенно к нему, но появляется другое множество, которое злоупотребляет этим, и я, например, несколько раз объяснял деду, который радостно хотел менять свой тариф на «более выгодный», что на самом деле его fix-тариф куда лучше, пусть и не обещает заоблачных скоростей. Так что здесь все, на что можно надеяться, — честность оператора, предоставляющий, собственно, свои услуги :)
                                          • 0
                                            Ну поэтому я дома использую тариф 10мбит/с )

                                            Но еще раз отмечу: условно для юриков более-менее гарантированные каналы стоят среднефонарно около 1000руб за 1мбит/с
                                            Итого можно трактовать как 10мбит/с гарантированный канал = 10000руб., а для домашних — 10000 р тарифа — 99700 р компенсаций за провалы скорости )

                                            Ну и вечный спор: а может ли провайдер отвечать за узкий канал в десятке хопов от границы его ответственности?

                                            • 0

                                              Видел я куда подключаются юрики. Всё в тотже абонентский комутатор.


                                              Провайдер обязан минимум пнуть вышестоящего провайдера если проблема дальше. У меня было сайт один не открывался только у этого провайдера. Я позвонил им. Они позвонили выше и там поправили.

                                              • 0
                                                Видел я куда подключаются юрики. Всё в тотже абонентский комутатор.
                                                У разных — по-разному. И приоритеты/шейпинги могут быть разными. Плюс время реакции, SLA и деньги.

                                                Провайдер обязан минимум пнуть вышестоящего провайдера если проблема дальше. У меня было сайт один не открывался только у этого провайдера. Я позвонил им. Они позвонили выше и там поправили.
                                                Человек (домохозяйка) звонит и жалуется, что с какого-то сервера австралийского клуба любителей пауков медленно качаются фоточки… чего и куда звонить?
                                                * даже если кому-то взбредет в голову звонить — ответят, что мол «мы на своем сервере установили лимит скорости отдачи контента» и что дальше???

                                                Или форум домохозяек имени васи пупкина, стоящий у васиного дяди дома на домашнем adsl — с форума все качается медленно… а при чем здесь скорость интернета? )))

                                                • 0

                                                  Если скорость ограничили на сервере то вопросов нет хозяин барин. Если канал у сервера медленный сам по себе тоже нет вопросов. А если один из провадеров в цепочке решил что давать оплаченный обеими сторонами канал это больно жирно для них то это нарушение.

                                                  • 0
                                                    Ну рвется трансатлантический кабель (бывает такое). Трафик через Атлантику начинает идти альтернативными путями, что несколько замедляет иногда даже неожиданные маршруты Москва-Анадырь (ну вот такие вот неисповедимые пути хождения трафика).
                                                    Притом один пакет может пролететь через германию, а другой через ростелекомовский шланг.

                                                    «И чо?» (с)

                                                    Зона ответственности провайдера заканчивается на границе с его аплинками. Точка.
                                                    Дальше этим занимаются другие провайдеры, магистральные операторы, спутниковые агломерации и т.п.

                                                    Даже если провайдер захочет проверить по жалобе клиента «что тормозит» он не будет иметь достоверной картины какими путями ходили пакеты в тот момент.
                                                    • 0

                                                      Ну согласитесь. Не абоненту надо разговаривать с провайдерскими аплинками. Он покупает услугу у провайдера. Тот предоставляет её не качественно по вине аплинка. В интересах провайдера как минимум выяснить причины возникновения проблемы и сроки её устранения. О чём сообщить абоненту.


                                                      Для выяснения проблемы мы делали tracert.

                                                      • 0
                                                        Нет. Не соглашусь.
                                                        Тупо первый попавшийся трэйс:
                                                        0 — 1 — 2 — 3 — 4 — пул моего провайдера
                                                        5 10.77.245.13 — внутрення сеть моего провайдера
                                                        6 37.29.105.81 — мегафон
                                                        7 37.29.3.250 — мегафон
                                                        8 108.170.250.68 — гугл
                                                        9 209.85.243.149 — гугл
                                                        10 216.239.40.240 — гугл
                                                        11 — - конечный ресурс

                                                        к кому предъявлять претензии за медленные ответы конечного ресурса на 11 хопе?

                                                        0-5 — это в зоне моего провайдера
                                                        6-7 — мегафон
                                                        7-10 — гугл

                                                        до мегафона и гугла все хорошо.

                                                        и самое главное для все остальных первых попавшихся ресурсов — тоже все хорошо
                                                        но вот котики на хопе 11 и клиент истерит ))))

                                                        p.s. 11 хоп — островное государство с единственных провайдером, который с миром связывается через единственный спутниковый канал.
                                                        • 0

                                                          Тобиш весь остальной мир имеет точно такуюже хреновую медленную связь с этим сервером.


                                                          Это из разряда:


                                                          Если канал у сервера медленный сам по себе тоже нет вопросов.

                                                          Это не случилось внезапно. Держатель сервера вкурсе о толшине канала во внешний мир. Это не шалости гугла или мегафона.


                                                          Это тот случай когда клиент может может пообщаться с администратором сервера если тому важна его аудитория.


                                                          Есть два решения. Децентрализованный кеш на стороне клиента или использование конечным сервером услуг CDN для внешних клиентов если ему это важно.

                                                          • 0
                                                            А теперь представляем себе некий болталоресурс со 100500 юзеров… и какую-нибудь длинную тему с кучей постов от нескольких киприотов, которые выкладывают картинки как <img src = хостинг на кипре> — юзер из РФ заходит в такую тему и получает тормоза, а другие посетители (с кипра) убеждают его что все бегает быстро…

                                                            Ну или да… как-то пользовал свежеперенесенный ip блок с другого конца страны и всякие фишки подачи мне контента с близкого места путались и скармливали мне его издалека)))

                                                            p/s/ и да, давно-давно я сдерживал бешенных принтеров на форуме персонально для их сессий «замедляя» ответ)

                                                            Это тот случай когда клиент может может пообщаться с администратором сервера если тому важна его аудитория.
                                                            Клиент будет вымывать мозг провайдеру, формулируя «у меня интернет тормозит»… и просто добиться от клиента подробностей в виде «медленно открывается один-единственный сайт с котиками на народ.ру» — это не всякая техподдержка осилит ))))
                              • 0

                                Не путайте, пожалуйста, сетевую нейтральность и объем потребления трафика.

                            • +5
                              А существующие на данный момент тарифы мобильных операторов с безлимитным доступом к определённым соц сетям и мессенджерам разве не являются нарушением принципа сетевого нейтралитета?
                              • +1
                                Если для трафика не даётся повышенный приоритет, никакого нарушения нет.
                                • +4
                                  Действительно. У каждого сотового оператора уже есть тариф с нетарифицируемым трафиком на определенные мессенжеры (Телеграмм остаётся обделён практически всегда).

                                  Да и лет 10 назад существовал сайт 0.vkontakte.ru, трафик на который не тарифицировался. В то же время у моего провайдера (который ещё не продавал безлимитные тарифы) не тарифицировался Яндекс, все сайты на .narod.ru и некоторые другие сайты.

                                  Кроме того, существовали нетарифицируемые пиринговые сети, которые, собственно и являлись главным источником добычи контента.

                                  Если подумать, сетевого нейтралитета в России нет, и нет его достаточно давно.
                                  • 0

                                    Как же вы правы.

                                    • +1

                                      В данном контексте важно что был Локальный.Яндекс или что то вроде. По нему сервисы Яндекса были доступны на скорости локальной сети. Т.е. Яндекс получал в данном случае скоростной приоритет.

                                      • –1
                                        > Действительно. У каждого сотового оператора уже есть тариф с нетарифицируемым трафиком на определенные мессенжеры (Телеграмм остаётся обделён практически всегда).

                                        Ну вот в мою местность кабельный интернет мне не проводят, поэтому безлимитные приложения на Yota — единственный способ смотреть котиков неограниченное количество времени. Ничего плохого в этом не вижу.
                                        • 0
                                          трафик на который не тарифицировался.

                                          Как я понимаю, сетевой нейтралитет имеет отношение к распределению трафика, а не его стоимости. Т.е. такие тарифы — маркетинговый ход для привлечения внимания к участку сети, но без контроля направления и скорости трафика.
                                          Другое дело, если нетарифицируемый трафик урезается по скорости, тогда я с Вами соглашусь.
                                          • 0
                                            тогда я с Вами соглашусь.

                                            ivan386 упомянул важную вещь — сервисы Яндекса были доступны на скорости локальной сети.

                                            Вообще в википедии достаточно расплывчатое понятие:
                                            Сетевой нейтралитет — принцип, по которому провайдеры телекоммуникационных услуг не отдают предпочтения одному целевому предназначению перед другим

                                            которое при тупом прочтении указывает, что любые параметры влияющие как на скорость, так на доступность или стоимость имеют роль.
                                      • +4
                                        Change.org не очень хорошая идея. Попробуйте создать инициативу на РОИ, у нас айтишники народ активный, сотню тысяч голосов смогут собрать.
                                        • +3

                                          Да почему эти сайты ставятся в оппозицию друг другу. Пусть будут петиции на обоих.

                                          • +2
                                            Почитайте соглашение change.org. Это сайт сбора и продажи персональных данных третьим лицам. Лучше только РОИ, чтобы других не провоцировать, но сумма голосов получится меньше.
                                            • +2
                                              При чём тут оппозиция, на РОИ хотя бы можно утверждать что голосовали реальные люди, а какой прок от ботов на change.org? Неважно кто там на самом деле, но всегда можно сказать что это боты т.к. никакой проверки нет.
                                              • 0

                                                Ну так и что мешает им работать параллельно кто бы что ни говорил?

                                                • +2
                                                  Дык change.org не работает, это коммерческий иностранный сайт с донатом и все слова уходят там в пустоту, хоть миллион голосов соберётся, ничего кроме прибыли для авторов это не принесёт.
                                                  Яркий пример бессмысленности — петиция о роспуске сборной по футболу, там уже почти миллион подписей.

                                                  Только на РОИ петиция имеет шанс быть услышанной и рассмотренной.
                                                  • 0
                                                    Только на РОИ петиция имеет шанс быть услышанной и рассмотренной.

                                                    Это тоже не так, уже проверялось.
                                                    Но РОИ лучше тем, что на него можно ссылаться в поддержку своих слов. Что инициатива действительно популярна, что за ней реальные люди, а не миллион ботов.
                                                    • +2
                                                      Все петиции на РОИ которые набрали нужное число голосов были официально переданы в госдуму или находятся на рассмотрении в правительственной комиссии.
                                                      При этом вроде как 25 уже было рассмотрено и 12 принято.
                                                      А то что количество принятых так невелико, проблема не сайта, а сами знаете кого.
                                                      • +1
                                                        При этом вроде как 25 уже было рассмотрено и 12 принято.

                                                        Из этих 12 только одна набрала 100к подписей. Т.е. из 12 инициатив всего одна настоящая, и то не факт и касается она только Москвы.
                                                        Все остальные набрали по 100к и были отклонены.
                                                    • 0
                                                      только на РОИ петиция имеет шанс быть услышанной и рассмотренной.

                                                      И отвергнутой. Или исполненной так, что стало только хуже (см. аренду, которая заменила покупку «дорогих иномарок»(ТМ) чиновниками). Или быть исполненной, не набрав даже нескольких процентов голосов (если это переименование, например, которое и так планировалось, но надо создать иллюзию воли народа).
                                              • –1

                                                Может и не хорошая, но от Change.org толку почему-то больше бывает. А от РОИ вообще ни одной сработавшей в нашу пользу инициативы не припомню.

                                              • 0
                                                Кстати, если будете делать инициативу на РОИ — обязаетльно поддержите следющую инициативу:
                                                Ввести ответственность за игнорирование общественных инициатив портала «РОИ»
                                                • 0
                                                  Что им помешает проигнорировать эту инициативу?)))
                                                  • +1
                                                    Да они любую поигнорят, а так хотя бы потролить немного)
                                                • 0
                                                  Лучше бы эта сотня тысяч… ах да, это экстремизм.
                                                  Но вы поняли, что на самом деле было бы лучше сделать. Тогда эффект действительно получился неплохой и, быть может, кое-кто бы присмирел.
                                                • 0
                                                  Провайдеры в РФ уже хотят ограничительные возможности, под предлогом облегчения механизмов цензуры и приоритизации «важного» трафика: www.rbc.ru/technology_and_media/23/01/2018/5a66091f9a79473f3441723c

                                                  Так что это дело времени, когда люди, вроде всем известного защитника национального кинематографа, будут говорить, куда можно кликать, а куда нет смысла, так как всё равно не загрузится.
                                                  • 0

                                                    Борьбе за сетевой нейтралитет много лет. Как только люди перестанут возмущаться его нарушениям мы потеряем его окончательно. Интересно что при этом в голосовой мобильной связи идут обратные процессы в виде отмены роуминга и единого тарифа звонкам по всей России из за конкуренции с бесплатными интернет сервисами которые пощволяют общаться со всем миром. И благодаря его отмене мы можем потерять и это.

                                                  • +1
                                                    Разве в России принцип сетевой нейтральности где-то законодательно закреплён? В противном случае непонятно, как и зачем отменять то, чего нет.
                                                    • 0

                                                      Он и в США не закреплён законодательно.

                                                      • 0
                                                        Хороший повод для провайдеров одновременно поднять цены на услуги. Т.е. декларируется, что они больше не следуют принципу, с этого момента для просмотра ютуб плати на 100 руб больше в месяц.
                                                        • 0
                                                          А это где-то случается? Пока что видно обратную ситуацию: в мобильных тарифах к пакету с лимитом добавляются безлимитные приложения (скажем, ВКонтакте). И что в этом плохого, я не вижу.
                                                          • 0
                                                            Пакет Яровой уже начинает свою работу, провайдеры ищут где собирать деньги на его исполнение. Вы заметили, как за прошлый год пропало большинство безлимитных тарифов мобильного интернета? И как тарифы поменялись? Мне например дважды в односторонем режиме сменили условия (в худшую сторону, разумеется).
                                                            Нейтралитета итак нет. Но заявление, что он не нужен можно использовать в качестве повода поднятия цен.
                                                            • 0
                                                              Вы заметили, как за прошлый год пропало большинство безлимитных тарифов мобильного интернета?
                                                              А вы не думаете, что они могли исчезнуть из-за малого количества желающих ими пользоваться? Подавляющему большинству пользователей достаточно безлимитных приложений, безлимитный трафик не нужен.
                                                              И как тарифы поменялись? Мне например дважды в односторонем режиме сменили условия (в худшую сторону, разумеется)
                                                              Сочувствую вам, но я такого не замечал.
                                                              Но заявление, что он не нужен можно использовать в качестве повода поднятия цен.
                                                              Это каким образом? Напротив: если вдруг у нас появится закон о сетевом нейтралитете, то это сильно увеличит косты провайдеров, что отразится на стоимости услуг.
                                                              • 0
                                                                если вдруг у нас появится закон о сетевом нейтралитете, то это сильно увеличит косты провайдеров

                                                                С этим не спорю, любое регулирование увеличивает стоимость.
                                                      • 0

                                                        Где отмена роуминга? Внезапно на фоне большого количества звонков заметил отдельную плату за расширение зоны действия тп, отдельную за интернет, молчу за урезание раздачи безлимитки и удорожания услуги… Хотя раньше тариф действовал по всей РФ...

                                                        • +3
                                                          Ребята, каюсь.
                                                          Мы нарушили нейтралитет больше 6-ти лет назад. ШПД сеть и трафик у нас росли быстрее, чем совет директоров успевал одобрять покупку новых BRASов, и трафик абонентов упирался «в полку». Мы тогда приняли решение вывести входящий трафик Youtube с BRAS, то есть перестали его ограничивать в соответствии с тарифной скоростью.

                                                          Подумайте, ведь торренты абонент может качать впрок: «пока есть сиды», «чтобы было что посмотреть», «чтобы канал не простаивал» и т.д. А Youtube смотреть в несколько потоков или качать впрок невозможно и бессмысленно! Таким образом мы сохранили абонентам тарифную скорость доступа, избежали негатива со стороны абонентов, ускорили загрузку Youtube.

                                                          К слову, позже «мимо браса» мы включили несколько региональных пиринговых стыков, тем самым немного разгрузив свои внешние каналы: торренты быстрее загружались с неограниченных пиринговых пиров, чем с пиров из паблик интернета.

                                                          Да, мы нарушили сетевой нейтралитет. Но кому-то мы сделали плохо?
                                                          • +3
                                                            Лет 10-15 назад у многих провайдеров еще были внутренние сети с дешевым или бесплатным трафиком. Тоже никто не жаловался.
                                                            • 0
                                                              совет директоров успевал одобрять покупку новых BRASов

                                                              Это всё-таки временная техническая проблема, а во-вторых, вы же дали безлимит отдельным сервисам, а не урезали канал отдельным сервисам, это не так страшно.
                                                              Тут скорее о случаях когда провайдер урезает канал ютубу и просит с гугла или абонента дополнительные деньги за нормальную скорость.
                                                              • 0
                                                                А Youtube смотреть в несколько потоков или качать впрок невозможно и бессмысленно!

                                                                Странный вывод. И возможно и смысл есть.
                                                                • +1
                                                                  Справедливости ради, просмотр youtube в несколько потоков скорее исключение, чем правило. В тоже время, если клиент пользуется торрентом, он 100% забьёт канал, если принудительно не ограничит скорость скачивания в торрент-клиенте (но кто это делает?)
                                                                  • 0
                                                                    Ну я например, периодически, качал Youtube впрок, бывало, или после просмотра качивал понравившиеся ролики, чтобы они гарантировано были у меня и никуда волшебным образом не исчезли, и это могло делаться и впрок, и в несколько потоков. Правда, готов признать, что таких пользователей совсем не много.
                                                                    • 0
                                                                      Даже если качать с Ютуба в прок, канал не забивается под завязку, т.к. скачивание идёт с одного места и скорости не хватит, чтобы занять условные 100мбит. Торрент же, как мы знаем, из-за распараллеливания загрузки старается занять каждый байт канала.
                                                                      Соответственно, если таких как вы будет не один, а 10/100/1000, катастрофических последствий всё равно не будет, в отличие от 1000 человек качающих через торрент.
                                                                      • +1
                                                                        Даже если качать с Ютуба в прок, канал не забивается под завязку, т.к. скачивание идёт с одного места и скорости не хватит, чтобы занять условные 100мбит.

                                                                        Как вам сказать, реальную скорость скачивания с Youtube в районе 6-8Мбайт/с (48-64Мбит/с) на тарифе с заявленной скоростью 100Мбит/с я видел и не раз, а это близко в реальной (не маркетинговой) скорости данного тарифного плана. Далеко не всякий торрент дает такие скорости.
                                                                        • 0
                                                                          С одного места? Скорости не хватит? Скажите это моему менеджеру закачек! (видео конкретно ютуба находятся на достаточно большом количестве узлов CDN...)
                                                                          • 0
                                                                            До совсем недавнего времени скорость youtube практически не ограничивалась, а сейчас (две недели назад) ввели какой-то шейпер.
                                                                            • 0
                                                                              Возможно, поменялся адрес кэширующих серверов. Сказать наверняка можно, если периодически мониторить изменения параметров по ссылке redirector.googlevideo.com/report_mapping
                                                                    • 0
                                                                      Вы примерно также нарушили что-то, как комплимент женщинe является sexual harassment.

                                                                      Вы улучшили user experience. Странно, если вы не иронизируете в последней строчке.
                                                                    • +1

                                                                      Господи, ну сколько можно этот бред нести?
                                                                      НЕТ в России сетевого нейтралитета и никогда не было. От слова совсем. Вот прямо на сайте своего провайдера сейчас читаю о разных скоростях для обычного интернета и "льготных ресурсов". Весь современный российский интернет сформировался в условиях отсутствия сетевого нейтралитета, всё то, чем пугают американцев у нас уже должно было случиться уже лет 10 назад.
                                                                      Было идиотское правило в США, введённое всего 2 года назад, которое сейчас отменили. Почему отменили? Потому что оно идиотское. Обама, сам социалист, набрал на правительственные должности социалистов, те, как положено социалистам, придумали страшилку о том, как, без контроля Большого Брата, проклятые корпорации-монополисты лишат всех интернета и смело бросились на борьбу с вымышленной угрозой. Не, ну серьёзно, какой бизнес вот так возьмёт и испортит свой товар ради того, чтоб чуть-чуть насолить конкуренту?
                                                                      К сожалению, правило о сетевом нейтралитете не просто идиотское, оно ещё и вредное, к тому же умудряется противоречить реальности. Ну вот так устроены сети, что доступ к локальным ресурсам для провайдера существенно дешевле, поэтому исполнение этого правила требует не давать хорошую скорость там, где можно было бы дать.
                                                                      Далее, требование сетевого нейтралитета запрещает, например, фейсбуку дать бесплатный вайфай доступ к своему сайту где-нибудь в парке. Нейтралитет же, если предоставляете, обязаны соблюдать равноправие, либо давать всем по чайной ложке, либо позволять качать на полной скорости торренты.
                                                                      Наконец, нейтралитет не позволяет решать проблемы рационально. Вот есть условный нетфликс, который требователен к ширине канала и создаёт много трафика. Каким способом можно решить проблему? Очевидно, нужен кэш, тем более все смотрят последние серии самых популярных сериалов, закэшировав 1% видеотеки можно уменьшить магистральную нагрузку в разы. Одна проблема: всевозможное DRM предназначено чтоб никто левый не смог сохранить копию, а это именно то, что и должен делать кэширующий прокси. Да и людям не понравится ходить в интернет через прокси. Каким будет решение в здоровом обществе? Провайдер договорится с нетфликсом, нетфликс установит локальные серверы, центральный сайт будет давать ссылку на локальный ресурс, провайдер сэкономит на магистральном трафике, а нетфликсу отплатит тем, что если некий контент отсуствтует в локальном кэше, зрителю всё равно предоставят полную скорость доступа к нетфликсу, ничего не будет заикаться даже если каналы перегружены. Как эта проблема решится в мире сетевого нейтралитета? А никак. Нет никакого смысла нетфликсу ставить локальные сервера, нет никакой возможности у провайдера что-то исправить, вечером, когда выходит новая серия популярного сериала у всех клиентов провайдера тупо падает скорость. Ну либо провайдер покупает более широкий магистральный канал и все пользователи платят дороже. Причём при забитом канале страдают не только пользователи нетфликса, но и пользователи мелких сайтов и торрентов, те, кого как бы сетевой нейтралитет собирался защитить.
                                                                      Я не представляю что должно быть в голове у людей, которые ни дня не прожили при сетевом нейтралитете, но при этом свято верят, что отмена этого нейтралитета нас всех убьёт.

                                                                      • –1
                                                                        Предвидя такие эксцентричные выпадки, я указал в статье, что важна не терминология, а суть происходящего — наделение провайдеров огромными полномочиями. Я вот даже не интересовался всеми пунктами сетевого нейтралитета. Посему спорить мне не о чем.

                                                                        P.S Что должно быть в голове у людей, которые так смело унижают официальную позицию Google, Amazon, Apple, где серое вещество высшей пробы и в огромных количествах. Всегда забавляет позиция «я самый умный».
                                                                        • +3
                                                                          Так, значит, слежка за пользователями — это тоже хорошо, раз они этим помышляют?

                                                                          Гугл, амазон и эппл и прочие мегакорпорации — это заинтересованные стороны, совокупность их серого вещества не значит ничего. Имхо, вся эта история — это очередной передел рынка с лоббизмом с одной стороны и пропагандой и нагнетанием истерии с другой.
                                                                          • –1
                                                                            Удивляет умение создавать добавочный смысл. Вот вы пишете «это тоже хорошо, раз они этим помышляют»? Тоже хорошо? Где и чему я давал оценку хоророшо?
                                                                            • +1
                                                                              Ну, исходя из ваших слов, вы к борьбе с отменой сетевого нейтралитета относитесь положительно. Разве нет?
                                                                              • –1
                                                                                Человек выше в оскорбительной манере начал писать про тех кто потенциально за сетевой нейтралитет с позиции я «самый умный». Я ответил, что нелепо, считать себя умнее коллективного ума Google и других. Всё.

                                                                                Я не отношусь не положительно, не отрицательно. Чтобы принять позицию мне нужно досконально изучить проблему. Меня беспокит лишь чрезмерные полномичия провайдеров. А ттот пост написан дабы создать дискуссию, а не призывать действовать по конкретному сценарию.
                                                                          • +2

                                                                            Какая разница, что вы написали, если написанное противоречит наблюдаемой реальности? Я бы понял, если бы мы были на заре зарождения интернета и кто-то бы выражал обеспокоенность неведомой угрозой, но мы прямо сейчас живём в мире без сетевого нейтралитета, провайдеры обладают всеми полномочиями и возможностями, не менее 10 лет шейперы и блокировки доступны любому провайдеру от мелкой локалки на 1 дом до всемогущего Ростелекома, они используются, но описываемые вами ужасы вот просто не происходят.
                                                                            Позиция Гугла и прочих контор вас беспокоить не должна, они заботятся о своих интересах, не о ваших. Крупные компании часто выступают за увеличение государственных регуляций, они, с их мощными юридическими отделами, смогут обойти неприятные моменты и часто даже использовать государственные регуляции для давления на партнёров/конкурентов. Конкретно в данном случае интерес Гугла, как владельца Ютуба, вполне прозрачен: удобно спихнуть расходы на видеотрафик на провайдеров и, опосредованно, размазать по всем клиентам (не только тем, кто смотрит ютуб). И даже крупным провайдерам сетевой нейтралитет в дальней перспективе на руку: когда регуляции ограничивают не только тебя, но и конкурентов, можно спокойно переложить расходы на клиентов. Заплатят за всё простые пользователи, но они свои убытки подсчитать неспособны + их можно напугать страшилками.
                                                                            Тем не менее, развитие бизнеса требует свободы, пространства для маневра. Выигрывает тот, кто предложит наиболее привлекательный по цене/качеству продукт, при этом зарабатывая максимальную маржу. В условиях законодательно зафиксированных характеристик услуги, возможностей для оптимизации просто нет, не появятся новые виды тарифов, выскочки-конкуренты не будут теснить старые проверенные фирмы, будет застой.
                                                                            Просто представьте, что было бы, если бы в стародавние времена, когда последняя миля интернета была на модемах до 14400, доброе государство решило бы защитить пользователей интернета от потенциального мошенничества провайдеров и запретило бы мультиплексирование вообще, или ввело бы верхнюю границу коэффициента мультиплексирования. В то время, когда интернет занимал телефонную линию и скорость была невысока, разумный коэффициент мультиплексирования был небольшим. И вот, сейчас, когда интернет постоянно подключен и большую часть времени тупо простаивает, а качать 100% времени просто некуда, был бы действующий закон, из-за которого при ненамного более стабильной скорости мы бы платили в разы дороже. И отменить этот закон не было бы никакой возможности, уж очень страшно бы звучала идея лишения пользователей гарантии скорости интернета.

                                                                            • –1
                                                                              На моей памяти не было судебные разбирательств или претензий из-за того, что провайдер занижает доступ к какому-то определённому сервису. Потому-что нельзя. А планируют сделать так, что можно и не поспорить об этом в суде. У меня вся статья про это и не только. А вы про всё понятие сетевого нейтралитета, когда я несколько раз подчеркнул что это принцип, а не закон на данный момент.
                                                                              • +3

                                                                                Кто вам сказал, что нельзя? Может потому и не было, что можно, и всегда было можно? Провайдеры в общем-то и не стесняются, рекламируют тарифы как "до 100 мегабит*", а в более подробном описании указывают, что 100 — это до одноклассников, а до других, например, 50.
                                                                                Я в своей жизни 1 раз встречался с лютой борьбой провайдера с качающими, это был первый в городе "безлимитный" на 64 или 128 кбита/с. При активном использовании снижаться приоритет и реальная скорость уходила в пол. Просуществовал этот тариф где-то полгода, пока у конкурентов не появился безлимит и о чудо, наглая резка трафика исчезла без всяких законодательных инициатив. В это сложно поверить, но качество товара и услуги обеспечивается не гостами, а конкуренцией. С которой регуляции как раз и борятся.

                                                                                • –1
                                                                                  Мне кажется вы путаете понятия.

                                                                                  Негарантированная доставка (англ. Best Effort Service) — в компьютерных сетях тип обслуживания сети, в котором сеть не может ни гарантировать, что данные достигнут своего назначения, ни предоставить пользователю определённого качества обслуживания (QoS). В сети такого типа обслуживания все пользователи получают лучший на данный момент сервер, таким образом, у них будут разные ширина полосы пропускания и время отклика в зависимости от объёма трафика в сети.
                                                                                  • +2

                                                                                    Какой ещё "бест эффорт сервис" если людям, охочим до трафика просто тупо ставили наинижайший приоритет? Если это не нарушение сетевого нейтралитета, то что тогда нарушение?

                                                                              • +1

                                                                                Да, мы живём в мире, где есть шейперы. Но ведь мы так же живём в мире, где есть ограбления. Значит ли это, что можно спокойно зафиксировать где-нибудь в законе право на ограбление? Вряд ли.


                                                                                Мы живём в мире, где сетевой нейтралитет очень хорошо соблюдается. Пока. Нет такого, что Фейсбук грузится быстро, а ВКонтакте — медленно только из-за того, что мой провайдер с Фейсбука соглашение заключил. Мне не показывается страничка "в ваш тариф не входит просмотр сайта У, хотите перейти на другой тариф?". Это же отлично, вам так не кажется?


                                                                                спокойно переложить расходы на клиентов

                                                                                Расходы всегда на клиентах, в чем суть вашего довода?

                                                                                • 0
                                                                                  Да, мы живём в мире, где есть шейперы. Но ведь мы так же живём в мире, где есть ограбления. Значит ли это, что можно спокойно зафиксировать где-нибудь в законе право на ограбление? Вряд ли.
                                                                                  Если всё население ест пшеничный хлеб, а потом некто вышел бы на площадь и начал вещать о том, что ни в коем случае нельзя разрешать продажу хлеба, в нём чрезвычайно опасный глютен, от которого все немедненно умирают, то было бы вполне уместно напомнить этому глашатаю, что условие (питание хлебом) уже выполнено, а обещанного им следствия (немедленной смерти) чего-то не видно, видимо утверждение ложно.
                                                                                  Фейсбук грузится быстро, а ВКонтакте — медленно только из-за того, что мой провайдер с Фейсбука соглашение заключил.
                                                                                  Вот прямо мой провайдер предлагает тариф, в котором скорость до ютуба и социальных сетей 100 мегабит, а до других сайтов всего 40.
                                                                                  Расходы всегда на клиентах, в чем суть вашего довода?
                                                                                  Попробуйте не вырезать одно предложение, а прочитать весь абзац.
                                                                                  • 0
                                                                                    Если всё население ест пшеничный хлеб

                                                                                    Плохая аналогия подробна котенку с дверцей. Она ничего не подтверждает и совсем не похожа на обсуждаемый вопрос.


                                                                                    Попробуйте не вырезать одно предложение, а прочитать весь абзац.

                                                                                    Это не серьезно. Глупо цитировать всё, это удлиняет коммент и не приносит пользы — полный текст и так есть выше. "Попробуйте прочитать" — тем более, бессмысленная грубость, а не довод в дискуссии. Так что вопрос остался. К чему фраза о перекладывании расходов на клиентов? Впрочем, если она лишняя, тогда можно забить.

                                                                                    • 0

                                                                                      Фраза о перекладе расходов на клиентов к тому, что всё удорожание, на которое придётся пойти провайдеру для удовлетворения регуляции, самому провайдеру не так уж страшно, оно коснётся и его конкурентов, поэтому он, как и конкуренты, просто поднимет цены и ничего не потеряет. Поэтому провайдеры и не бьют тревогу, им по большей пофиг.

                                                                              • 0
                                                                                Читая снизу вверх, я начинаю понимать. «Полномочиями».
                                                                                То есть, вы тоже против бизнеса как такового, и считаете что бизнес может быть что-то вам должен?

                                                                                Провайдер продаёт свою трубу как хочет, и никто не в праве ему указывать, как и кому ее продавать.

                                                                                Но вы можете перестать наконец платить по $10-$50 за домашний интернет и потребовать к себе «человеческого отношения». Сколько там гигабит стоит от Hurricane Electric и для каких объёмов действует такая цена на гигабит, знаете? За AS и прочие регистрации готовы платить несколько сот долларов в год? Открыть юрлицо в вашей юрисдикции и выполнять все нормы готовы?

                                                                                Я не защищаю провайдеров. Особенно тех российских, имена которых на слуху. Но ваши социалистические идеи — это к сетям и телекому никакого отношения не имеет. Вы еще обяжите автопроизводителей, чтобы они рено логан и мерседес Е делали одинаково. Посмотрим, что вам на это любители мерседеса Е скажут, надо ли им такое говно.

                                                                                В силу некоторых причин я не могу прокомментировать ваш пост-скриптум. Замечу, что вы вряд ли понимаете, о чём пишете в пост-скриптуме, так что «я не самый умный» относится в равной мере и к вам, уважаемый автор комментария. (И ко мне, если это по каким-то причинам не очевидно и требует проговаривания).
                                                                                • +1
                                                                                  Провайдер продаёт свою трубу как хочет, и никто не в праве ему указывать, как и кому ее продавать.

                                                                                  Это же явно не так. Есть регулятор, есть законы (хотя бы о защите прав потребителя). В рамках правила регулятора, да, он может продавать как хочет. Иногда может получиться продавать с нарушением и правил и законов. Но далеко не всегда — иногда за это и последствия бывают.

                                                                                  • +1
                                                                                    Регулятор появляется в новом для него бизнесе не с первого дня.

                                                                                    Вы сейчас занимаетесь подменой понятий. Речь не про то, надо или нет соблюдать требования закона (именно закона, а не регулятора, кстати — регулятор следит на выполнением законодательства, а не выдумывает свои правила).

                                                                                    Требования закона выполнять надо, даже идиотского, потому что это закон.

                                                                                    Речь же шла про ситуацию, которую закон не регламентировал, но «была всеобщая обеспокоенность». Так вот, пока есть только «обеспокоенность» особо жадных, хитрых или глупых (в любых сочетаниях признаков), но нет закона, бизнес ничего никому не должен, и провайдер продает трубу как хочет, и никто не в праве ему указывать, как и кому ее продавать.
                                                                                    • 0
                                                                                      Регулятор появляется в новом для него бизнесе не с первого дня.

                                                                                      Это вообще к чему? Услуги по передаче данных — не новый бизнес.


                                                                                      Требования закона выполнять надо, даже идиотского,

                                                                                      На всякий случай отмечу, что я этого не утверждал. Бывают законы о запрете неграм садиться рядом с белыми в транспорте. Такое можно соблюдать под страхом наказания, но не из уважения к закону. Это пример к теме не относится, но не мог не отметить.


                                                                                      «обеспокоенность» особо жадных, хитрых или глупых

                                                                                      А если есть обеспокоенность особо умных и дальновидных? Вам не кажется, что вы почти на подсознательном уровне наделяете плохими чертами тех, кто с вами не согласен?


                                                                                      никто не в праве ему указывать

                                                                                      А необходимость нового закона нам обсуждать можно? А общественное движение сделать? А через форму обратной связи провайдеру написать? Нельзя? Почему, откуда такой запрет?


                                                                                      Вы когда говорите "не в праве указывать" — вы какой смысл вкладываете? Какого конкретно права нет? На мой взгляд, вполне можно сделать все вышеперечисленное, у каждого есть право и на обсуждение закона и на общение с тем, кому он платит за услуги. Не всегда, правда, есть силы добиться того, что нужно, если вы об этом, тогда согласен.

                                                                                      • +1
                                                                                        Извините, мне не очень удобно цитировать на этом сайте, поэтому я по старинке, абзацами, по порядку и в контексте.

                                                                                        «Регулятор появляется… не с первого дня» я написал в ответ на ваш комментарий о наличии регулятора и законов (по большей части, из-за последовательности перечисления). Я вернусь к регулированию чуть ниже.

                                                                                        То, что законы надо соблюдать — моё личное убеждение. Есть примеры дичи, и сегрегация в США — далеко не самая дичь.
                                                                                        К сожалению, приводить такой пример в ответ на то, что даже кажущиеся идиотскими законы необходимо соблюдать, — манипуляция «страшилкой». Манипуляции могут нанести вред дискуссии.

                                                                                        Я сознательно не дописал пояснение, кого я считал и считаю теми жадными, хитрыми и/или глупыми.
                                                                                        Защищать потребителя методом обкладывания производителя со всех сторон — путь к падению качества и коррупции. Такая защита отравляет самих потребителей.
                                                                                        К тому же, потребитель, за которым кто-то норовит бегать, подтирая ему сопли и задницу, никогда не вырастет. Социализм приводит к инфантилизму.

                                                                                        Говоря: "… никто не в праве указывать...", я представляю себе бизнес, ведущий свои дела в правовом поле. Здесь не было и намека на то, что о чём-то нельзя просто поговорить. Если есть какие-то реальные проблемы, стоит доносить их до своих властных представителей, обсуждать, формализовывать, доводить до законопроектов и т.д.
                                                                                        Однако, стоит понимать, какие цели на самом деле преследуются, говоря об «общественно-полезном ограничении». Cui prodest?
                                                                                        • 0
                                                                                          приводить такой пример в ответ на то, что даже кажущиеся идиотскими законы необходимо соблюдать, — манипуляция «страшилкой». 

                                                                                          Это иллюстрация для взвешенного и обоснованного мнения (почему плохо соблюдать деструктивные законы я вполне могу обосновать, хотя дискуссия не об этом). Иллюстрация не для того, что бы запугать, а что бы обозначить позицию и не переходить к этой ветке дискуссии с доводами и аргументами. Если вы хотите соблюдать какой-нибудь деструктивный закон, потому что закон — ваше право.


                                                                                          А кому выгодно ответить не сложно. Мне например выгодно. В долгосрочном плане. И вам, полагаю, тоже, потому что у вас сохранится нормальный доступ до всех сайтов. Ваше утверждение, что сетевой нейтралитет — это движение к социализму, не состоятельно.


                                                                                          Есть несколько вещей, по поводу которых капиталистический мир пришел к согласию. Например, если кто-то предоставляет массовую услугу, он не должен фильтровать клиентов. Красный, синий, с длинными волосами, в летней одежде зимой — такие вещи не должны влиять в массовом сегменте (если у вас вип-клуб с приватным членством — другой разговор). Или, например, что огромные вертикально интегрированные компании нужно периодически делить на части, для сохранения конкуренции (если сами владельцы компании не задумываются об этом).

                                                                                          И если компания занимается передачей данных — хорошо, если она будет заниматься передачей данных. А не пытаться оптимизировать пользовательский опыт, регулируя скорость до разных сайтов, меняя приоритет трафика.


                                                                                          А на вашу идею, мол, ограничения — это плохо, можно и с другой стороны посмотреть. Плохо, если провайдер будет ограничивать вам скорость до определенных сайтов. Хорошо, если он не будет это делать. Согласны?

                                                                                          • 0
                                                                                            Извините, что вмешиваюсь, но просто не могу пройти мимо.
                                                                                            Мне например выгодно. В долгосрочном плане. И вам, полагаю, тоже, потому что у вас сохранится нормальный доступ до всех сайтов.
                                                                                            А мне не выгодно.
                                                                                            Если бы у провайдера хватало скорости на все сервисы, то он бы не шейпил никого. А раз шейпит, значит, скорости не хватает. То есть, при отсутствии приоритетов трафика запущенный кем-то торрент (имея такой же приоритет, как серфинг) сделает серфинг полностью невозможным. А при наличии приоритетов серфинг сделает торренты лишь чуть-чуть медленнее. Собственно, это именно так и происходит сейчас в мобильных сетях.

                                                                                            Так что извините, но я, как потребитель услуг провайдера интернета, выбираю мир без сетевой нейтральности.
                                                                                            • 0

                                                                                              А если он с Ютуба качает, забивая весь канал — это нормально? Полагаю, вам так же мешать будет.


                                                                                              Предлагаю немного другой вариант. Шейпить не тип трафика или сервис, а пользователя. Если провайдер не может обеспечить всем полную полосу (а в пики конечно не сможет), более правильно делить полосу примерно на всех. Условно, в тарифе 100 Мбит, но на практике — 40 в пики.


                                                                                              Давать преимущество тому, кто пользуется менеджером закачек вместо торрента мне видится странным и не разумным. Как считаете?

                                                                                              • 0
                                                                                                А если он с Ютуба качает, забивая весь канал — это нормально? Полагаю, вам так же мешать будет.
                                                                                                YouTube забивает канал в кучу раз меньше, чем торрент. Ну и, разумеется, приоритет потокового видео должен быть ниже, чем приоритет серфинга, но выше, чем приоритет торрента.
                                                                                                Если провайдер не может обеспечить всем полную полосу (а в пики конечно не сможет), более правильно делить полосу примерно на всех.
                                                                                                Это гораздо лучше, чем не шейпить вообще. Но некоторые проблемы остаются: например, при пересечении порогового значения скорости становится просто невозможно смотреть онлайн-видео, в то время как небольшое изменение скорости скачивания торрента никто и не заметит.
                                                                                                А еще не факт, что технически возможно достаточно быстро переключать ширины каналов, выделенные пользователям. Если этот процесс занимает хотя бы секунду, то либо серфинг будет лагать, либо большая часть канала будет отдаваться пользователям, которые его не используют.
                                                                                                А еще непонятно, зачем реализовывать более сложное решение, если есть более простое (шейпинг по видам трафика)? Ради ачивки «net neutrality», что ли?
                                                                                                Давать преимущество тому, кто пользуется менеджером закачек вместо торрента мне видится странным и не разумным. Как считаете?
                                                                                                Не считаю так. Я бы предпочел пользоваться провайдером, который дает приоритет файлам, скачиваемым через менеджер закачек, по сравнению с торрентами, чем тем, кто делит полосу поровну (разумеется, в предположении отсутствия провайдера, который просто гарантирует пропускную способность). Потому, что если я скачиваю что-то через торрент, то я заранее планирую, что это займет долгое время. И особой разницы, выпью я две чашки чая или три, нет. А вот если я качаю что-то в браузере, то, как правило, это то, что я буду использовать сразу же. Поэтому потеря пары минут здесь будет весьма существенна.

                                                                                                Собственно, моя идея именно в этом — позволить пользователям самим объяснить, какой вид трафика для них более важен. А провайдер к этому прислушается. Ну или проиграет конкурентную борьбу тому, который прислушается.
                                                                                                • +1

                                                                                                  После каждого такого обсуждения все ярче понимаю, что идеи общей свободы и справедливости — малоценны, на самом деле. Особенно если можно получить выгоду лично для себя в ущерб другим.


                                                                                                  Извините, если это прозвучало пафосно, это не лично к вам, скорее просто устройство мира не нравится ).


                                                                                                  Но вы не хотите заплатить провайдеру, что бы у вас качалось быстрее. Вы хотите провайдера, который мое потоковое видео, качаемое через торрент (да, так можно) обрезал только потому, что это торрент. Плевать, что у меня фильм будет заикаться, зато ваша скачка будет быстрее. Потому что она ваша, видимо, а значит важнее.


                                                                                                  А то, что потом будут резать один видеосервис в пользу другого — это что-то невозможное? Не будет такого, да? Или главное что бы в пользу вашего любимого резали?

                                                                                                  • 0
                                                                                                    После каждого такого обсуждения все ярче понимаю, что идеи общей свободы и справедливости — малоценны, на самом деле.
                                                                                                    Проблема свободы и справедливости в том, что эти понятия субъективны. Кто-то считает справедливой смертную казнь за съемку порнографии, а кто-то вообще не понимает, в чем здесь преступление. Именно поэтому нам, помимо свободы и справедливости, нужен еще и закон. И именно закон первостепенен.
                                                                                                    Но вы не хотите заплатить провайдеру, что бы у вас качалось быстрее. Вы хотите провайдера, который мое потоковое видео, качаемое через торрент (да, так можно) обрезал только потому, что это торрент.
                                                                                                    Это же насколько надо было извратить мои слова, чтобы прийти к такой формулировке.

                                                                                                    Во-первых, ваше обвинение в асимметрии не по адресу. Боюсь, договор с провайдером о том, что мой трафик имеет более высокий приоритет, чем чей-либо еще, мне не по карману. Я бы предпочел выбрать провайдера, который всегда приоритизирует серфинг выше, чем онлайн-видео, а онлайн-видео выше, чем торрент. Даже если я в этот момент качаю торрент, и не занимаюсь серфингом — в этом случае мой канал будет обрезан в пользу вашего или еще чьего-то.
                                                                                                    Почему я бы предпочел выбрать именно такого провайдера? А потому, что для просмотра онлайн-видео требуется определенная минимальная ширина канала, в то время как у торрента такого требования нет. Таким образом, при делении канала поровну при недостатке пропускной способности складывается ситуация, когда пользователь получает лишь одну услугу — скачивание торрента (ибо для просмотра онлайн-видео скорости не хватит), а при приоритизации трафика — две: скачивание торрента на скорости лишь немного ниже, чем в первом случае, и просмотр онлайн-видео. Думаю, не нужно объяснять, что иметь две услуги лучше, чем одну.
                                                                                                    Вероятно, существуют пользователи (хотя сомневаюсь, что их много), которые предпочтут иметь эти приоритеты в другом порядке — например, те, кто смотрит онлайн-видео только по торрент-протоколу, и в то же время не использует сразу же файлы, скачанные через браузер. Эти пользователи, очевидно, выберут другого провайдера, который расставляет приоритеты таким образом, которым им удобно.

                                                                                                    Во-вторых, я нигде не говорил про вашего провайдера. Мне совершенно фиолетово, какого провайдера вы выберете и каким образом он будет вам услуги предоставлять. Так что я вам ничего не навязываю. Каким вообще образом вы себе представляете запрет на сетевой нейтралитет? Принять закон «провайдер обязан отдавать предпочтение чему-нибудь перед чем-нибудь»? Ну это же бред. Нет, я за сохранение сегодняшней ситуации и против обязательного введения сетевого нейтралитета. Сегодня каждый пользователь волен выбирать того провайдера, который ему нравится, и обсуждать с ним условия подключения. А в случае введения сетевого нейтралитета такой свободы договора больше не будет. Мне лично нейтральное подключение к интернету не нужно. А вы пытаетесь обязать меня подключаться нейтрально. И после этого вы имеете наглость говорить о том, что я как-то ограничиваю вашу свободу?

                                                                                                    В качестве основной мысли: возможность подключиться так, как хочется, выбирая из всего многообразия услуг, и обсудить специальные условия (то есть, сегодняшняя ситуация) — это свобода. А обязательство провайдеров следовать политике сетевой нейтральности (и, соответственно, пользователей — пользоваться только услугами нейтральных провайдеров) — это ограничение свободы. Для того, чтобы считать наоборот, придется воспользоваться оруэлловским двоемыслием.
                                                                                                    А то, что потом будут резать один видеосервис в пользу другого — это что-то невозможное? Не будет такого, да?
                                                                                                    Теоретически — возможное. А вот на практике — вы знаете, у нас в стране вообще-то сетевого нейтралитета никогда и не было. И ничего, за четверть века не слышно о том, чтобы кто-то резал один видеосервис в пользу другого. Так из чего вы делаете вывод о том, что если сегодня не принять закон о сетевом нейтралитете, то завтра такое случится? Не говоря уже о том, что провайдер, режущий какой-нибудь хоть немного популярный сервис, быстро растеряет пользователей и будет вынужден покинуть рынок.
                                                                                                    Или главное что бы в пользу вашего любимого резали?
                                                                                                    Подробно ответил выше.
                                                                                                    • 0

                                                                                                      Справедливость не настолько субъективна, как иногда пытаются представить. Например, кто-то отнимает у других деньги силой просто потому, что хочет. И при этом говорит, что справедливость субъективна. Вы примете это довод? Да, он может нарушает закон, но согласитесь ли вы, что он поступает справедливо только потому, что справедливость субъективна? Попробую угадать — нет, не примете.


                                                                                                      И если закон первичен — примите ли вы, что действительно нужно побить женщину камнями, только потому, что закон такой? Согласитесь под действием обстоятельств — может быть. Но примите ли, что так правильно, ведь закон?


                                                                                                      И уж более странно узнавать, что закон первичен, на Хабре. После сотен обсуждений, как люди, делающие вид, что они идиоты, принимают закон против нас. Блокируя доступ к чему-нибудь, например.


                                                                                                      Скажете, передёргиваю? А как сказали бы вы? Закон первичен, но на самом деле не совсем? При обсуждении потенциальных блокировок телеграма есть варианты?


                                                                                                      Эти пользователи, очевидно, выберут другого провайдера, который расставляет приоритеты таким образом, которым им удобно.

                                                                                                      Расставляет приоритеты для других пользователей! Вы хотите выбрать провайдера не по вашему с ним договору, а потому, как он поступает по отношению к третьим лицам. И после этого вы имеете наглость говорить о том, что вы никак мою свободу не ограничиваете? Вы явно говорите — провайдер, я хочу выбрать того (если будет возможность), кто будет резать другим торренты в пользу сервиса, которым я пользуюсь. Дело ваше, но утверждать, что эта позиция за свободу, это пользоваться оруэллоским двоемыслием. Буду рад, если вы её взвесите со всех сторон, прежде чем явно поддерживать.


                                                                                                      вы знаете, у нас в стране вообще-то сетевого нейтралитета никогда и не было.

                                                                                                      У нас в стране — был. И до сих пор на 80% соблюдается. Не по закону, конечно, а по сложившейся практике. Я почти 20 лет пользуюсь интернетом и действительно не наблюдал, что один видеосервис режется в пользу другого. То есть пока сетевой нейтралитет в целом соблюдается.


                                                                                                      Его, правда, мобильные операторы хотят совсем перестать соблюдать. Например, брать другие деньги с клиента за звонки через мессенджеры. Свобода договора же. Вы такое тоже поддерживаете или все же нет?

                                                                                                      • 0
                                                                                                        Например, кто-то отнимает у других деньги силой просто потому, что хочет. И при этом говорит, что справедливость субъективна. Вы примете это довод?
                                                                                                        Не уверен, что понял, что вы понимаете под этим вопросом. С точки зрения моей субъективной справедливости он поступает несправедливо. С точки зрения его субъективной справедливости — справедливо. А объективной справедливости не существует. Именно поэтому нам с ним и нужен закон, чтобы прийти к взаимопониманию. И если его будут судить, то по букве закона, а не по справедливости.
                                                                                                        После сотен обсуждений, как люди, делающие вид, что они идиоты, принимают закон против нас. Блокируя доступ к чему-нибудь, например.
                                                                                                        Хотел бы я жить в мире, где единственные законы, с которыми я не согласен, связаны с блокировками сайтов. К сожалению, в нашем законодательстве есть и куда более важные вещи, которые, на мой взгляд, нужно пересмотреть. Например, некоторые действия, в которых я не вижу абсолютно ничего плохого, УК РФ классифицирует как тяжкие преступления.
                                                                                                        Но несмотря на то, что я не согласен с конкретными статьями УК РФ, я их не нарушаю. Потому что я не согласен с одной статьей, Вася — с другой, Петя — со статьей о воровстве, а Коля — об убийстве. При определении ответственности нужно смотреть на букву закона, а не на свое субъективное отношение к нему, иначе начинается хаос.
                                                                                                        примите ли вы, что действительно нужно побить женщину камнями, только потому, что закон такой?
                                                                                                        Приму. Потому что закон есть закон. Его можно обсуждать и критиковать, предлагать поправки, но нужно исполнять. Просто потому, что никаких других объективных ориентиров у нас нет.
                                                                                                        Закон первичен, но на самом деле не совсем? При обсуждении потенциальных блокировок телеграма есть варианты?
                                                                                                        У меня такое ощущение, что вы пытаетесь подловить меня на лицемерии. Сомневаюсь, что у вас получится, ведь я пишу искренне.
                                                                                                        Закон первичен «совсем». В том смысле, что именно в соответствии с законом, а не со справедливостью или с чем-то еще должны выноситься приговоры. Если Телеграм нарушил закон, наказанием за нарушение которого является блокировка, то он должен быть заблокирован. Точка. Никаких «вариантов» тут нет. Вот если этот закон изменят — тогда, может, и появятся.
                                                                                                        Вы хотите выбрать провайдера не по вашему с ним договору, а потому, как он поступает по отношению к третьим лицам. И после этого вы имеете наглость говорить о том, что вы никак мою свободу не ограничиваете?

                                                                                                        Буду рад, если вы её взвесите со всех сторон, прежде чем явно поддерживать.
                                                                                                        Шесть раз перечитал эти две фразы, так и не понял, каким образом из первой следует вторая. Какое вообще отношение мой способ выбора провайдера имеет к вашей свободе? А если я выберу провайдера, который христианских младенцев на завтрак ест, вы меня и в каннибализме обвините? Я не заставляю вас пользоваться моим провайдером. И вообще ни к чему вас не принуждаю. Допускаю, что я недостаточно умен, чтобы увидеть здесь логический переход — в этом случае прошу подробно его объяснить.

                                                                                                        Кроме того, думаю, мне стоит объяснить выбор фразы «оруэлловское двоемыслие» в моем комментарии выше. Дело в том, что принятие закона о сетевом нейтралитете, которое вы предлагаете — это запрет на определенный вид договоров между независимыми экономическими агентами (сейчас, до принятия такого гипотетического закона, можно заключить с провайдером договор как о нейтральном доступе в сеть, так и о не нейтральном, а после принятия первый вариант будет запрещен). Вы же пытаетесь представить этот запрет как свободу. Я не вижу ни единого способа трактовать запрет как свободу, не прибегая к помощи двоемыслия. Если мне лишь недостает для этого ума — опять же, прошу подробно объяснить, каким образом вы рассуждаете.
                                                                                                        до сих пор на 80% соблюдается. Не по закону, конечно, а по сложившейся практике. Я почти 20 лет пользуюсь интернетом и действительно не наблюдал, что один видеосервис режется в пользу другого. То есть пока сетевой нейтралитет в целом соблюдается.
                                                                                                        А вот это — ключевой момент.
                                                                                                        Сейчас вы можете пойти и получить нейтральный доступ в сеть. А я могу получить доступ, приоритизированный так, как мне хочется. И я предлагаю оставить все как есть. А вы предлагаете, посредством принятия закона о сетевом нейтралитете, навязать мне тоже нейтральный доступ. Зачем? И почему вы называете это навязывание конкретной услуги тем, кто ее не хочет, свободой?
                                                                                                        Свобода договора же. Вы такое тоже поддерживаете или все же нет?
                                                                                                        Разумеется, поддерживаю. Свобода договора утверждается в статье 421 ГК РФ и поэтому должна неукоснительно соблюдаться. И к этой конкретной статье нашего законодательства у меня нет никаких претензий.
                                                                                                        Что же касается конкретного примера
                                                                                                        Например, брать другие деньги с клиента за звонки через мессенджеры.
                                                                                                        Пока что, как вы заметили, за четверть века ничего подобного не происходит. При этом совершенно очевидно, что если один провайдер, при неизменных тарифах, введет дополнительную плату за пользование мессенджерами, то он быстренько останется без клиентов. А если все провайдеры вместе это сделают — у нас есть ФАС и ст 178 УК РФ. Еще может быть такой вариант, как введение платы за мессенджеры с одновременным снижением стоимости тарифа. То есть, клиент начинает платить за смс, скажем, меньше, а за сообщения ВК больше. И если существенная доля пользователей окажется заинтересована в таких тарифах, они появятся повсеместно.
                                                                                                        То есть, единственный реальный вариант развития событий, который я вижу, приводящий к появлению платной услуги мессенджера — это свободный выбор таковой услуги большинством абонентов. И я считаю, что запрещать услугу, желанную большинством населения — неправильно. И свободой в случае такого запрета и не пахнет.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          У меня такое ощущение, что вы пытаетесь подловить меня на лицемерии.

                                                                                                          Я пытаюсь подловить вас на непоследовательности рассуждений. Тогда, учитывая вашу искренность, вы пересмотрите один из тезисов. Тратить время на лицемера я бы не стал, какой смысл? У меня одна жизнь, что б спускать её на полную ерунду.


                                                                                                          вы меня и в каннибализме обвините

                                                                                                          В каннибализме — нет. Но если вы будете при этом утверждать, что ярый противник каннибализма — обвиню в непоследовательности.


                                                                                                          Вы хотите выбрать провайдера с учётом его действий по отношению к третьим лицам, а не только к вам, верно? Это не обвинение (я, например, стараюсь так делать чаще). Не просто по скорости для вас, а потому, как конкретно он будет шейпить мой трафик (не мой конкретно, а в целом третьих лиц). Потому что если он будет шейпить торренты (условно), то вам на пользу. А если если потоковое видео — то неудобно.


                                                                                                          Таким образом вы его склоняете к определенному проведению. Не сильно (платеж маленький), но все же. Верно? Это все ещё не плохо.


                                                                                                          Плохо — утверждать, что вы никак не влияете на мою свободу. Вам может быть на нее плевать, но влиять — влияете без сомнений.


                                                                                                          Я не вижу ни единого способа трактовать запрет как свободу

                                                                                                          Запрет — для провайдера. Свобода для вас и меня. Таких примеров десятки. Добавлять мел в хлеб запрещено. Ограничивает свободу пекарни? Безусловно. Производитель обязан писать все ингредиенты на упаковке. Ограничивает его свободу по сохранению секретов? Конечно. Но я чувствую себя намного свободнее в выборе продуктов. Нет необходимости в лабораторию каждый новый бренд сдавать, можно просто почитать и попробовать. GPL ограничивает свободу взять и закрыть код — но при этом считается свободной лицензией. Хотя подозреваю, что вы скорее сторонник MIT/BSD?


                                                                                                          Свобода одного заканчивается рядом со свободой другого. И если один получает неограниченную, то свобода других, к сожалению страдает. Никакого двоемыслия, как видите. К законам это тоже относится. Вы предлагаете дать полтысяче человек полную свободу решать, что остальным можно, а что нельзя. Я же считаю более важной легитимность, а не законность. Именно потому, что бы их свобода принимать любой закон, какой им захочется, не убила мою собственную свободу полностью (и вашу тоже).


                                                                                                          А если все провайдеры вместе это сделают

                                                                                                          Вы не рассматриваете вариант, что они это сделают постепенно. Именно наличие противников их останавливает. Если бы все считали свободу договора важнее прочего — какие могли бы быть претензии у фас? Вот честно, они взяли и свободно заключили договор между собой — ввести тариф с отдельной платой за мессенджеры. А тариф без такой платы сделать в пять раз дороже. Свобода? Свобода. Они договорились между собой. Вам предоставили выбор. Вы согласны, что так можно? Если нет, то почему? Только потому, что сейчас это запрещено или ещё по каким причинам?

                                                                                                          • 0
                                                                                                            если вы будете при этом утверждать, что ярый противник каннибализма — обвиню в непоследовательности.
                                                                                                            Но я же не ярый противник сетевого нейтралитета. В терминах аналогии — я совершенно не против того, что вы — каннибал, я лишь не ем людей сам и против закона об обязательном поедании человеческого мяса. Может, оно мне просто невкусное? Так что если я при этом пользуюсь услугами провайдера, который поедает христианских младенцев, это не делает мою позицию непоследовательной.
                                                                                                            Вы хотите выбрать провайдера с учётом его действий по отношению к третьим лицам, а не только к вам, верно?
                                                                                                            Почти. Одно небольшое уточнение: если представить себе провайдера, у которого я — единственный клиент, то я все равно предпочел бы, чтобы трафик приоритизировался тем же самым образом. То есть, чтобы мой торрент обрезался в пользу моего же серфинга.
                                                                                                            Таким образом вы его склоняете к определенному проведению. Не сильно (платеж маленький), но все же.
                                                                                                            До этого момента согласен.
                                                                                                            Плохо — утверждать, что вы никак не влияете на мою свободу.
                                                                                                            А вот с этим — нет.
                                                                                                            Каким образом я на вашу свободу влияю? Свобода — это те действия, которые вы можете совершить, не нарушая никаких запретов. Я ничего вам не запрещаю. То, что я вас или кого-то еще к чему-то склоняю, к делу не относится, поскольку как провайдер, так и вы вольны заключить договор о нейтральном доступе в сеть, несмотря на мои действия.
                                                                                                            Кстати, а вот вы как раз хотите мне запретить заключать с провайдером такой договор о доступе в интернет, который мне нравится.
                                                                                                            Запрет — для провайдера. Свобода для вас и меня.
                                                                                                            Эмм, нет. Вы предлагаете запретить не провайдеры как сущность, а конкретный вид взаимодействия провайдера с клиентом. Можно назвать это «провайдер обязан следовать политике сетевого нейтралитета», можно «абоненту запрещается заключать с провайдером не нейтральные договора», можно еще как-то, но суть остается той же: ограничивается взаимодействие двух экономических агентов. И это ограничение касается их обоих, а не кого-то одного из них.
                                                                                                            Вы почему-то называете «свободой для вас и меня» запрет нам с вами заключать с провайдером тот вид договоров, который мне лично нравится. Точно так же и запрет на добавление мела в хлеб означает ограничение покупателя, желающего купить хлеб с мелом. Только в отличие от такого гипотетического покупателя, пользователь интернета, желающий пользоваться тарифом без сетевого нейтралитета, существует: вот он я.
                                                                                                            Хотя подозреваю, что вы скорее сторонник MIT/BSD?
                                                                                                            Я сторонник свободы договора. Это значит, что я считаю, что каждый должен публиковать код под той лицензией, под которой считает нужным. Или, если не хочет, не публиковать вовсе. А тот, кто использует код, соглашаясь с лицензией, должен ее соблюдать.
                                                                                                            Свобода одного заканчивается рядом со свободой другого.
                                                                                                            Полностью согласен. Но вы-то предлагаете ограничить как свободу моего провайдера, так и мою личную свободу в части заключения нами договоров между собой. Причем просто так, не дав нам ничего взамен. И мне по-прежнему непонятно, каким образом вы без двоемыслия приходите к выводу, что запрет на заключение мной определенного вида договоров с провайдером приносит мне большую свободу.
                                                                                                            Вы предлагаете дать полтысяче человек полную свободу решать, что остальным можно, а что нельзя. Я же считаю более важной легитимность, а не законность. Именно потому, что бы их свобода принимать любой закон, какой им захочется, не убила мою собственную свободу полностью
                                                                                                            Вы о чем вообще? Какой полтысяче человек? Мы вообще-то по букве закона живем в правовом демократическом государстве.
                                                                                                            Вы не рассматриваете вариант, что они это сделают постепенно.
                                                                                                            А эта постепенность разве на что-то влияет? Независимо от скорости протекания процесса, если это делает один провайдер без снижения базовых цен на тарифы, он потеряет рынок. Независимо от скорости протекания процесса, вместе все операторы этого делать не могут, т.к. это картельный сговор. И независимо от скорости протекания процесса, если будет одновременно снижена базовая цена тарифа и введена плата за использование мессенджеров, чем добровольно воспользуется подавляющее большинство абонентов (а пока подавляющее большинство не воспользуется, старые тарифы не уберут), запрет на такое поведение будет означать ущемление прав подавляющего большинства ради незначительного меньшинства.
                                                                                                            Как видим, в комментарии выше я не писал о постепенности/резкости процесса лишь потому, что она ни на что не влияет.
                                                                                                            какие могли бы быть претензии у фас? Вот честно, они взяли и свободно заключили договор между собой
                                                                                                            Так вот в этот момент и возникают претензии у ФАС. Этот договор всех провайдеров между собой называется картельный сговор, и является уголовным преступлением. Именно поэтому предлагаемый вами вариант развития событий («все сговариваются, поднимают цены и вводят плату за использование мессенджеров») не случится в реальности. Кстати, ваш сценарий не изменится, если из него выкинуть слова про сетевой нейтралитет. Если вы предполагаете, что все провайдеры могут сговориться и выставить вам счет за мессенджеры (от чего и пытаетесь защититься требованием сетевого нейтралитета), то почему вы не думаете, что они могут сговориться и просто цены на 2 умножить?

                                                                                                            Ключевой момент наших разногласий, насколько я могу судить, заключается в том, что вы, по какой-то непонятной мне причине, считаете, что запрет для нас с провайдером на заключение договоров о не нейтральном доступе в сеть является запретом для провайдера, но свободой для меня. Я с этим не согласен. Запрет — он и есть запрет. Если вы запрещаете мне заключать какой-то вид договоров, то сколько бы красивых слов и идей не стояло вокруг этого решения, запрет свободой не становится.
                                                                                                            • 0

                                                                                                              Запрет для провайдера — это не запрет для вас. Запрета на шейпинг вашего собственного трафика в сетевом нейтралитете нет. Поставьте свой собственный шейпер или заплатите провайдеру, он сделает, не вижу проблемы.


                                                                                                              Но в массовой оферте такого быть не должно. Именно поэтому это запрет для провайдера, а не для вас. Индивидуальный договор, ваш трафик — не вижу проблемы.


                                                                                                              Кстати, индивидуально заказать продукт из муки с мелом вы тоже можете. Никакого наказания за это не предусмотрено, насколько я знаю. Хотите хлеб с мелом — пожалуйста. Но если производитель назовет это продуктом и положит в массовую продажу в продуктовый магазин на полку — получит проблемы. Потому что это не ограничение для вас, купить хлеб с мелом, а для него.


                                                                                                              Вы о чем вообще? Какой полтысяче человек? Мы вообще-то по букве закона живем в правовом демократическом государстве.

                                                                                                              В думе примерно полтысячи человек. Вы полагаете, что нужно выполнять всё, что бы не пришло им в голову, если они смогут между собой договориться и принять? Я не считаю их самыми умными людьми в стране и предпочитаю пользоваться своей головой при принятии решений. Даже если иногда это будет означать, о боже, обход блокировки.


                                                                                                              Если вы считаете, что обходить блокировки ни в коем случае нельзя, потому что буква закона и решения думы важнее — ваше право. Но если вы хоть раз нарушали хоть какой-то из миллиона законов в своих интересах (а не случайно), тогда это уже будет повод обвинить вас в лицемерии, извините.


                                                                                                              Только не приводите довод, что за обход блокировок нет наказания. Пока нет. Если сделают, это не изменит ситуацию. Буква-буквой, но своя голова у меня тоже есть. И у вас.


                                                                                                              я не писал о постепенности/резкости процесса лишь потому, что она ни на что не влияет.

                                                                                                              Вы сказали, что провайдер потеряет рынок. Я указал, что нет, не потеряет, если сделает все аккуратно.


                                                                                                              По поводу картельного сговора. Вы можете объяснить, почему это плохо? Кроме того, что это запрещено законом. Разве свобода договора двух провайдеров не важнее для вас?


                                                                                                              Моя позиция такая — экономические субъекты не равны. Крупная корпорация сильнее простого покупателя. Свободный рынок необходимо охранять от монополизации. Да, можно сказать, что запрет не становится свободой. Но запрет на картельные сговоры нужен для поддержания свободы рынка.


                                                                                                              А какая ваша позиция?


                                                                                                              почему вы не думаете, что они могут сговориться и просто цены на 2 умножить

                                                                                                              Если разрешить полную свободу договора, то примерно так и будет. Но у регулятора есть много правил, которые мешают этому.


                                                                                                              вы, по какой-то непонятной мне причине, считаете, что запрет для нас с провайдером на заключение договоров о не нейтральном доступе в сеть является запретом для провайдера, но свободой для меня

                                                                                                              Ну почему же. Если вы хотите заключить договор, что бы провайдер шейпил мой трафик — я не считаю запрет на это свободой для вас. Я считаю это свободой для меня, что вы не сможете такой договор заключить. А пока вы в индивидуальном порядке ставите себе персональную шейпилку, — ваше право. Или просите провайдера её вам поставить.