3 марта 2007 в 18:24

Кризис жанра

В последнее время в российском Вебе наблюдается острый дефицит грамотных специалистов. В больших компаниях явная нехватка адекватных человеческих ресурсов. Да, программистов (вернее, по большей части кодеров) невысокой квалификации в Рунете еще хватает, но чуть какая сложная задача или проект с высокими нагрузками, и найти исполнителей становится сложно. Уровень не тот.

Вот и получается, что приток новых качественных кадров в отрасль постепенно спадает.
И все больше наблюдается миграция кадров:
Рамблер → РБК
Мэйл → Яндекс и так далее.
Подобная миграция приводит разве что к росту зарплат веб-разработчиков.
Ведь дополнительные 100-200 долларов в месяц погоды не сделают, и переманивать надо более существенными предложениями.
А отсюда вытекает проблема — хорошие специалисты тащат рынок вверх, и на него устремляются люди, которые за свои мизерные знания хотят получать достаточно большие суммы.

Свежий пример на Хабре — вакансия от АиП на 60–90 тысяч в месяц за два года опыта. Чему можно научиться за два года?

Для меня является загадкой почему не появляется новых специалистов.
Казалось бы, сейчас подрастают, заканчивают ВУЗы те, кто в начале–середине 90-х столкнулся с компьютерами в школах, а потом и дома. По идее, общий уровень компьютерной грамотности растет… Если я в 12 лет компьютер видел только на работе отца по большим праздникам (потому как пропускной режим), то нынешняя молодежь в 12–15 лет уже имеет большой опыт работы с компьютерами. Но, видимо, лишь как с развлекательным инструментом. А жаль.

Без притока новых кадров отрасль станет менее инвестиционно-привлекательной — все ресурсы на счету, под новые проекты их нет. Или есть, но за большие деньги.

По-хорошему, надо бы развивать систему подготовки кадров — устраивать курсы повышения квалификации, на которых рассказывать о методиках решения проблем, проектированию масштабируемых систем, проводить семинары, читать лекции в ВУЗах и так далее. Ну и школу бы тоже затронуть. Пусть факультативно, пусть начиная с простых вещей, но готовить будущие кадры можно начинать прямо со старших классов школ. Да, это не занятие для учителя информатики, но почему бы не делиться опытом тем, у кого он уже есть? Да, слишком долгий процесс — от 8 класса школы школы до работы не меньше 5-7 лет, но ведь можно. А люди, которые до работы получат 2–3 года самостоятельного опыта, лучше тех, кто такого опыта не получит вообще.

Вот я задумываюсь о том, чтобы потихоньку систематизировать свои знания, написать учебный курс и попробовать почитать его в какой-нибудь местной школе или на первых курсах какого-нибудь ВУЗа… Только вот бы побольше таких желающих…
Максим Бабич @WebByte
карма
22,5
рейтинг 0,0
Самое читаемое

Комментарии (199)

  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • –1
      Откуда реальные задачи у человека без опыта?
      Максимум, что сделает большинство начинающих за первый год — это сайт какой-нить фирмы.
      Хорошо еще если движок будет гибкий, а не из кучи разномастных скриптов.
      За первый, да и за второй год, большинство не узнают даже чем 0w отличается от nginx. И даже слов-то таких не узнают. :))

      Допускаю, что специалисты есть и будут. Но хотелось бы, чтобы дефицита не было.
      Вот Вы способны привести пример нескольких 21-23 летних программистов, которым можно доверить, к примеру, проектирование и разработку какого-нить сервиса тысяч на 100-300 уников в месяц?
      • 0
        Ладно, буду скромничать и пальцем никуда не показывать :)

        А тысяч 100-300 уников в месяц - это что, много? Это смех!
        Или, вы имеете ввиду столько новых регистраций за месяц, т.е. через полгода проект с ядром в 1-1.5 млн. человек?
        • 0
          А тысяч 100-300 уников в месяц - это что, много? Это смех!
          На ДесктопВолпеперс меньше на порядок ;)
          А теперь представьте, что к Вам начали ходить в 10 раз больше людей.
          Уверены, что потянете? А в сто раз? ;)
          Думаете выдержит сервер?
          Или все же придется делать какие-то дополнительные телодвижения?

          Я никого из присутствующих не хочу обидеть и не сомневаюсь ни в чьем профессионализме, но с нуля за два года весь нужный опыт получить сложно. Если не начать развиваться намного раньше. И чем больше будет рынок специалистов, тем динамичнее будет развиваться Рунет.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Да Бог с ними с двумя годами опыта в ашмановской вакансии. Суть именно в том, что хорошо бы, если бы человек до поступления на работу попробовал, да хотя бы заинтересовался веб-разработкой. А заинтересовывать надо не при написании диплома, а много раньше...
            • 0
              с 5? программированию на Ямахах / двк ? или играм на спектруме? :)
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  Ну так а представь, что начал бы только в 17 лет на первом курсе?
                  Разница-то существенна. ;)
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      Ну насчет только учебной программы это вы загнули. Я собственно по учебной программе нашей к примеру знаю и помню процентов 40% наверно. А использую процентов 20%. Ну не попадал я в то что у нас читали на сайте. И у меня к вам вопрос вы про каких специалистов говорите ? Про самоучек? :)
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • 0
                          Хороших самоучек еденицы. Университет по сути знаний дает мало. Он дает фундамент для дальнейшего развития. Самоучкам же приходится этот фундамент вырабатывать самим.
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • 0
                              Ну придите, к примеру, к нам на собеседование и покажите на что способны. Делов-то.
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • 0
                                  C Perl, C/C++ или J2Me знакомы на хорошем уровне? Живете в Москве? Если ответ на оба вопроса положительный, напишите в приват.
                                  • 0
                                    В списке языков везде || а не && конечно же :)
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • +2
                                      Ну вот поэтому и дефицит — как доходит до дела, так в кусты :-Р Шутка :))
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • 0
                              каждый знает где-то больше где-то меньше ;) Главное чтобы то что знаешь больше приносило прибыль. :)
                        • 0
                          Хорошие самоучки не покроют дефицит растущей отрасли. И не появятся, если не нести интерес к веб-разработке в массы
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • 0
                              Если есть, то почему дефицит специалистов возник? ;)
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • 0
                                  Вакансии в крупных компаниях Рунета открыты постоянно. Всегда нужны люди в Рамблер, Яндекс, Мэйл, РБК и так далее. Какой уж тут дефицит предложения?
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Вообще-то переходить на личности не хотелось бы, ну да ладно.
            За 28 дней февраля, если вам интересно - 251,417 уникальных посетителей (LiveInternet). Так что свои необоснованные изречения (про меньше на порядок) все же немного продумывайте. И свои 250-300 тысяч (в плане нагрузки) я реально считаю смехом. А уж 100 - совсем ни о чем.

            В 10 раз больше, естественно, так просто не потянешь. Вы видели какой-нибудь сайт, лежащий на машине вместе с другими сайтами с посещаемостью 100 тысяч посетителей в день и трафиком в 8 Терабайт в месяц? Можете не отвечать, это риторический вопрос.

            А про 2 года - спору нет. Хороший специалист должен развиваться постоянно. И «нужный опыт» - понятие относительное. Нужный опыт для чего? Сделать "Vasya's homepage" или включится в команду разработчиков поиска Яндекса?
            • 0
              Не, не интересно. Хотя признаю, что не туда глянул.

              В 10 раз больше, естественно, так просто не потянешь.
              Ну вот Вы знаете, что делать? Хотя в случае DW масштабируемость достигается весьма просто и пример малоинтересен. Но все же?

              нужный опыт - понятие относительное
              В контексте первого сообщения, речь, ессесн, о хорошем базисе прежде всего.
              • 0
                Пример малоинтересен, это точно.
                Один сервер делается файловым, второй - sql-ем, третий генерит страницы. До скольких-то миллионов хитов в день такая конструкция будет вполне работоспособной и надежной. И возразить тут, мне кажется, нечего?
                Или, Максим, какие-то существуют какие-то радикально другие предложения? Действительно интересно.
                • 0
                  Куда ж без них.

                  От SQL на DW на данном этапе можно избавиться — не нашел ничего, для чего действительно нужен SQL. Все страницы переводим в статику с ее перегенерацией ее в наименее нагруженные часы.
                  И вешаем быстрый кэширующий сервер вроде 0w.

                  Файловыми делаем оба сервера с разнесением тем обоев между ними.
                  В этом случае масштабируемость можно проводить до бесконечности.
                  • 0
                    > Все страницы переводим в статику с ее перегенерацией ее в наименее нагруженные часы
                    Это уже давно почти так :) Про SQL я пишу своего рода в будущем времени... Если на сайт ввести хоть немного персонализации, без него будет уже совсем никуда, и без отдельной машины на 3M (рассматриваемая ситуация) страниц в день он точно не потянет.

                    1. Хорошо, если оба сервера файловые - кто генерит страницы? Или тоже оба, по-очереди? :)
                    2. Не знал, что Вы из LI, и 0w - Ваша разработка (правда, найти ее нигде невозможно, если не догадаться ввести адрес). Огромный респект.
                    • 0
                      Хорошо, если оба сервера файловые - кто генерит страницы?

                      Оба. Каждый генерирует страницы для расположенных на нем категорий + морда. Но для нее генерации достаточно знать список имеющихся рубрик на всех серверах + немного статистики для генерации ТОПа.

                      Не знал, что Вы из LI

                      Я не Макс Зотов :)
                      Но тоже из компании с очень большими нагрузками. Макс у нас работал, да.
                      • 0
                        mail.ru ? :)
                        Яндекс?
                        Рамблер?
                        Футурико? )
                        • 0
                          Да, одна из этих.
                          • 0
                            Осталось только выяснить где работал раньше Макс Зотов :)
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Согласен, не нужно. На начальном этапе гораздо важнее общая культура программирования, знакомство с основными технологиями и так далее.

          Однако, чем прочнее будет заложенный фундамент на начальном этапе (ДО работы), тем быстрее вырастет специалист. Вот я и веду к тому, что надо бы задумываться о будущих кадрах. Смотрите, что сейчас проходится в школах на уроках информатики? Хорошо, если детям дают навыки работы с офисными программами и интернетом..
          А дают ли навыки программирования? Насколько хорошо? Сколько ВУЗов можно назвать, где можно получить качественные знания? Пример — из 7 крупных ВУЗов во Владивостоке, только в одном из них на третьем курсе студентам-программистам приходилось писать компиляторы и дизассемблеры. В остальных давался гораздо более простой материал. А уж аспекты веб-разработки вообще давались факультативно... Думаю, и ближе к центру похожая ситуация.

          Где ж кадрам взяться?
          • 0

            Пример — из 7 крупных ВУЗов во Владивостоке, только в одном из них на третьем курсе студентам-программистам приходилось писать компиляторы и дизассемблеры.

            Какое количество народу реально занимается написанием компляторов асемблеров и дизасемблеров? Какая часть занимается чисто системным ПО? Думаю очень малая. Реально достаточно давать базовые знания как это работает. Если человеку захочется узнать больше он узнает.

            PS В книге рабы "Майкрософта" есть замечательная фраза "это поколение не знало мира без MS-DOS". Сейчас я могу сказать "это поколение не знало мира без Windows".
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              А поинт не в том, что дают сильно специализированные знания, а в том, что их вообще дают. И заодно культуру программирования. Задача написания компилятора — это уже все же не освоение пузырькового метода сортировки и требует несколько человеко-недель вполне приличного программирования. Вот это — практический опыт. А не просто знания MS Офиса :) Человека, который скажет (и покажет), что он написал компилятор, но имеет маленький опыт веб-разработки я на работу возьму охотнее, чем человека, который говорит, что у него два года опыта веб-разработки и показывает лишь сайт своей компании на каком-нить готовом движке.
              • 0

                А поинт не в том, что дают сильно специализированные знания, а в том, что их вообще дают. И заодно культуру программирования. Задача написания компилятора — это уже все же не освоение пузырькового метода сортировки и требует несколько человеко-недель вполне приличного программирования. Вот это — практический опыт.

                Это очень специфичный опыт. В чем-то полезный, но специфичный и пригодится он мало где.
                • 0
                  Специфичный он только тем, что на выходе — компилятор.
                  А навыки, которые потребуются при его создании, а именно:
                  - разбор входного текста и построение деревьев
                  - контроль за памятью
                  - оптимизация и кэширование
                  потребуются и в дальнейшем. Хотя бы при написании быстрого ;) шаблонизатора для веб-приложения.
                  • 0

                    Специфичный он только тем, что на выходе — компилятор.

                    Компилятор специфичный продукт и там требуются специфичные подходы.


                    - разбор входного текста и построение деревьев

                    И много у вас прикладных программ которые производят разбор входного текста?


                    - контроль за памятью

                    Достаточно пописать, на программы на любом языке без контроля памяти.
                    Причем тут написание компилятора я не понимаю.


                    - оптимизация и кэширование

                    Каким боком к комплятору кэширование и какое кэширование подразумеваются.


                    потребуются и в дальнейшем. Хотя бы при написании быстрого ;) шаблонизатора для веб-приложения.

                    Потребуется. Но для этого компилятор писать не требуется. Как собственно для написания шаблонизатора.
                    • 0

                      И много у вас прикладных программ которые производят разбор входного текста?

                      Конкретно у меня — да, хватает. От спам-фильтров до индексаторов html'я. Правда, действительно этот навык специфичен не для многих направлений разработки :)

                      Причем тут написание компилятора я не понимаю.
                      Как же, как же. Под контролем я имел ввиду не контроль за освобождением памяти, а, к примеру, организация таблицы видимости функций, переменных, их взаимодействия, организация типов данных и так далее. Да ту же "кучу" паскалевскую в компиляторе реализовать попробуйте.. Ну а четкое представление где, как и что хранить в памяти поможет в вебе при проектировании баз данных да и вообще при написании "быстрого" кода.

                      Каким боком к комплятору кэширование
                      Каким боком — почитайте классиков вроде Ахо. Пересказывать теорию построения компиляторов на Хабре я не особо хочу.
                      А тут только пример приведу, скажем, на php:
                      for ( $i=0; $i < sizeof( $my_array ); $i++)
                      видите, где здесь можно использовать кэширование?
                      Ну то есть под кэшированием я здесь имею ввиду именно оптимизацию времени работы с уже вычисленными данными...

                      Как собственно для написания шаблонизатора.
                      Вы много писали быстрых шаблонизаторов? :) Есть, к примеру, что-нить по скорости побыстрее Template::Pro? Буду рад изучить и внедрить.
                      • 0

                        Правда, действительно этот навык специфичен не для многих направлений разработки :)

                        Вот я про это и говорил.


                        Как же, как же. Под контролем я имел ввиду не контроль за освобождением памяти, а, к примеру, организация таблицы видимости функций, переменных, их взаимодействия, организация типов данных и так далее. Да ту же "кучу" паскалевскую в компиляторе реализовать попробуйте..

                        А зачем? :) Это надо для низкоуровневых системных задач. В обычной практике это не применимо.


                        Ну а четкое представление где, как и что хранить в памяти поможет в вебе при проектировании баз данных да и вообще при написании "быстрого" кода.

                        Вы что это все на асме пишите? После компиляции любым компилятором с опциями оптимизации вы уже не будете иметь представление, где там что. Понимать как оно работает стоит. Но понимания на низком уровне требуется редко.


                        Ну то есть под кэшированием я здесь имею ввиду именно оптимизацию времени работы с уже вычисленными данными...

                        Ну это кешированием можно назвать с натяжкой.


                        Вы много писали быстрых шаблонизаторов? :) Есть, к примеру, что-нить по скорости побыстрее Template::Pro? Буду рад изучить и внедрить.

                        Не писал и не собираюсь. Не моя сфера деятельности. Если потребуется зайду на freshmeat и найду подходящий. :) Компилятор же вы привели только потому, что эта была ниболее близкая задача к тем, что вы реализуете в вебе.
                        • 0
                          В обычной практике это не применимо.
                          Думаю, ни Яндекс, ни Мэйл, ни Рамблер, ни Ашманов от специалистов с низкоуровневым опытом не откажутся. ;)

                          После компиляции любым компилятором с опциями оптимизации
                          Все ж лучше сразу писать хорошо. Видел я как на собеседовании пишут код, который работает на 10 мегабайтах входных данных, но точно сдохнет на 10 гигабайтах, которые ближе к реальным объемам...

                          Если потребуется зайду на freshmeat и найду подходящий
                          Да, блин, не все йогурты одинаково полезны :(
                          Ладно, к первому посту это уже мало имеет отношения.
                          • 0

                            Думаю, ни Яндекс, ни Мэйл, ни Рамблер, ни Ашманов от специалистов с низкоуровневым опытом не откажутся. ;)

                            Всех выпускаемых программистов туда взять физически не возможно.



                            Все ж лучше сразу писать хорошо. Видел я как на собеседовании пишут код, который работает на 10 мегабайтах входных данных, но точно сдохнет на 10 гигабайтах, которые ближе к реальным объемам...

                            Писать конечно надо хорошо, но от того что человек напишет компилятор, не факт что у него будет хороший код. К тому же все же масштабируемость закладывается на стадии проектирования.


                            Да, блин, не все йогурты одинаково полезны :(

                            Это понятно. Но чаще проще взять готовые кубики и собрать что надо.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Веришь, нет — идут учить. Классные специалисты причем. За что им спасибо.
              Факультативы раз в неделю проводить не так уж и накладно. А толк был бы.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  Это не так :)
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      У этих людей есть четкая цель — им нужны кадры, понимающие реалии современного процесса разработки программного обеспечения. Зависеть от преподавательского состава, который десятки лет не нюхал практической работы, в надежде, что он сможет подготовить нужные кадры — ой как не хочется. Вот и идут готовить себе помощь.

                      Реальный пример — есть такая фирма Rhonda во Владивостоке. Пишет ПО по заказу Моторолы. Senior разработчики преподают различные дисциплины в местных ВУЗах и подготовленных собой же выпускников берут к себе же на работу.
              • 0
                Макс, они есть. Бесспорно. Я даже знаю тех, кто в школы идет преподавать. Но их единицы.
                • 0
                  Ну это-то и плохо, что единицы. Хотя, конечно, отдача весьма и весьма в далекой перспективе.
      • 0
        Не совсем так. Ко мне приходят программисты, у которых 40 сайтов за 2 года, и большинство из них в первый год работы.
        Потом идут более серьезные проекты. Но, кроме опыта, им не хватает или элементарной житейской зрелости, или терпения, или, что очень огорчает - ответственности.
        IT-компании как один ноют об отсутствии кадров. И при этом режут людей старше 40. Заранее.
      • 0
        А, да, кстати. Я способна. Про нескольких :) Если 2 - это уже несколько :)))
    • 0
      Для этого необходим базис. Человек должен понимать что ему говорят и что надо делать. Без этого за два года он не научится многому.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Вы бы видели кого у нас выпускают... Я бы со своего выпуска на работу взял бы 5-6 человек из 20. Если по моей специфике то одного-двух.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Образование дает общий базис. Оно конечно хромает, но тому кто сам эти знания углубляет его вполне достаточно. Но такие люди как правило умеют и любят учиться сами.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • +1
                  сэр у нас специально для вас есть на ваш взыскательный выбор: пистолет, цианистый калий, веревка с мылом, гильотина.
          • 0
            О чем и речь.
  • 0
    Счастлив не тот у кого много денег, а тот кому хватает. (c)народ

    Да, сейчас есть проблема при поиске специалистов, готовых с отличным качеством выполнить любую поставленную задачу. Но работать надо, а значит надо сверху (смотрим в зеркало) изменить свой подход к постановке задачи. Написать требуюиую функцию, с заданными входными и выходными данными, сможет любой вменяемый программист, даже с небольшим опытом. У Вас некому разжевывать задачи? Равно - у Вас нет времени (читать желания) этим заниматься.
    • 0
      Вы правы, перевести в программный код разжеванный алгоритм может человек и без большого опыта. Только это называется не программирование, а именно кодирование.

      В идеале, конечно, хорошо иметь три-четыре программиста и 10-15 кодеров под них.
      Но в реальности очень часто эти самые кодеры хотят получать как полноценные программисты. Спрашивается - за что? Кроме того, иногда нужны именно программисты, способные с нуля разработать систему.
      • 0
        Хммм, если человек не тянет на позицию программиста, то сколько бы он ни хотел получать - брать его смысла большого в команду нет. У нас несколько по другому - мы всем сразу предлагаем единую конкрентную оплату, если человек за период два-три месяца себя проявляет - он будет получать столько, сколько захочет в разумных пределах. Если не сможет потянуть взятые на себя обязательства - он уйдет. А всех ведущих мы просто переманили с аналогичных должностей в аналогичных проектах.
        • 0
          Смысла брать нет, конечно же. Но лезут и лезут. Я, помнится, пару лет отказывался идти на нынешнее место работы, считая, что уровень моих навыков недостаточный... :)

          А всех ведущих мы просто переманили с аналогичных должностей в аналогичных проектах
          И ты, Брут ©
      • 0
        программист не разрабатывает систему - на то есть архитектор. но в целом - согласен, программистов - мало, архитекторов - по пальцам пересчитать.
        но с другой стороны - если бы все дворники вдруг, неожиданно стали бы отличными программистами - кто бы подметал улицу? ;) правда, проблему адекватности зарплатных запросов это не отменяет.
        • 0
          У Вас в фирме есть архитектор - значит Вам повезло. Довелось работать в конторе, где каждый программист сам себе PM, архитектор, тестировщик, плюс немного политик и прочее.
          Компания - лидер решений для интернет-рекламы, полтора года назад должны были запустить революционный сервис в этой области. Все программисты сами по себе очень высокого уровня, однако проект до сих пор далек от запуска, хотя все отдельные части уже давно готовы и являются сами по себе шедеврами ;)
        • 0
          Не нужно, чтобы все стали. Это тоже ни к чему хорошему не приведет. Хочется, чтобы было достаточное количество тогда, когда они нужны :)

          Кстати, а в чем по-вашему состоят обязанности
          а) архитектора
          б) программиста
          в) кодера
          ?
          • 0
            Эээ вы что "Мифический человеко-месяц" не читали ?
            • 0
              Я ж не себе вопрос задал.
              • 0
                Ну я к тому что там все неплохо описано. В том числе и обязанности.
              • 0
                Мне почему-то кажется, что Вы прекрасно знаете, какие обязанности выполняют указанные люди ;) Разница в наших формулировках может быть, но это будут детали. Смысл тогда нам с Вами обсуждать это?
  • 0
    По-моему, проблема подготовки кадров это проблема прежде всего фирм которые в них заинтересованы и самих кадров )
    Я бы вообще не стал доверять разработку с нуля, сходу, человеку приходящему на работу, будь у него хоть 10 лет стажа. Должен быть процесс передачи знаний и умений внутри самой компании.

    Одного программиста удовлетворяющего условиям выше, я знаю :)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Я о чем и пишу — есть хорошие примеры, когда фирмы с нуля готовят себе сотрудников среди студентов. Поставить бы это на поток...
      • +1
        Мне кажется, есть ещё одна проблема, сейчас идут выпуски студентов, которые занялись программированием потому, что это модно, доходно и прочее. Интерес и развитие, это не про них. Приготовить из них сотрудников смогут только очень терпеливые компании, с большим запасом капитала :)
        • 0
          Забавно, когда я учился, модными были профессии юриста, экономиста и тому подобное. А люди, пришедшие на матфак, казались больными на голову. И поди ж ты.. И программирование опопсело? Было бы плохо.. Перебирать кучу низкокачественных специалистов приходится уже сейчас. Соотношение 1:10 пока. Что будет дальше?
          • 0
            По-моему, дальше будет хуже... для Москвы. Поскольку народ из регионов станет меньше стремится в неё. Интернет позволяет работать удаленно :) Ну и к примеру, в Томске есть филиал компании f5.com, которая берёт тем что "белая зарплата" + соц.пакет + командировки в US, а так же множество контор поменьше предлагающие неплохие ценники. А поменять "10 минут пешком до работы" на "40 минут на метро", в моем представлении, может только законченный карьерист :)
            • 0
              Поэтому я и не еду в москву :)
        • 0
          Эти потоки еще идут? В каждом поколении молодежь считает те или иные направления (отрасли) перспективными с точки зрения будущего. Мы не говорим сейчас про массу про "интересующихся" ребят, которые могут стать отличными специалистами. Говорим про людей, которые способны добиться успеха абсолютно в любой области. А такие люди в программирование уже не идут - юристы, маркетологи, финансисты ... у них есть перспектива заработать к 30 годам на квартиру. У просто хороших программистов - имхо уже нет.
          • 0
            у них есть перспектива заработать к 30 годам на квартиру. У просто хороших программистов - имхо уже нет.

            Почему нет? С двумя килобаксами зарплаты, имея жену еще с одним килобаксом, за 6 лет на однушку в Москве заработать можно. А можно и на трешку, если чуть дальше в область (случай постоянного галопирующего роста цен на квартиры не рассматриваем). А если взять ипотеку, то и раньше, хотя, конечно, придется переплатить. Осталось только к 24м стать специалистом на 2К :)
            • 0
              И заодно не тратить ни копейки на жилье и т.п. ;)

              Эта тема неоднократно поднималась на 1.0 форуме SQL.RU, вот только к единому мнению народ так и не пришел (
              • 0
                Ну почему же не тратить? Год можно прожить и на 1000 баксов в месяц, включая жилье и питание на двух человек (та самая тысяча жены). Даже в Москве. Получается, что за год реально отложить около 15-20 тысяч долларов. Этого хватит на первый взнос по ипотеке. Особенно, где-нить в пределах часа езды от Москвы, если нужно что-то более просторное, чем однушка в Бибирево :)

                Все это, конечно, условно, но теоретически можно. А вот как на практике... Не знаю, не пробовал.
                • 0
                  А, пардон, за сколько ты сейчас хочешь в Москве снять однушку? :)))
                  • 0
                    За 600 еще вполне можно. Не в пределах Садового, конечно, но найти можно.
                    • +1
                      Ну правильно. То есть ты подразумеваешь, что на метро, еду и обувь им будет хватать оставшихся 400? На двоих?
                      • 0
                        Если поставить цель за год накопить на первоначальный взнос — вполне. Наташ, у тебя уходит 200$ в месяц на еду, проезд, и так далее? У меня - нет :) Ну в крайнем случае, не год, а два понадобится. С общей зп 3K достаточно реально. Примеров перед глазами хватает.
                        • 0
                          Погоди. Но это же все равно будет ипотека, которую ты так не любишь, я правильно понимаю? :)
                          И потом, да, у меня уходит в месяц 6 000 на еду, проезд и т.п. У меня на один мобильник уходит 1 500, наверное. И если год назад я бы сказала, что на эти деньги можно прожить, то теперь, с учетом подорожания транспорта и всего прочего - я на эти деньги вынуждена жестоко выживать. Экономя на еде, в режиме, когда покупка пары обуви выбивает на несколько месяцев. Я до сих пор не вылезла из долгов (иначе бы вернула давно) - только-только начала их отдавать. Квартира-деньги детям - и на карман остается ровно 6, в лучшем случае 10 тысяч. Это я считаю стабильный заработок, над ростом которого я сейчас постоянно работаю. 100-150 рублей в день на обед. Умножить на 20 рабочих дней. 2 000, правильно, как минимум? Плюс проездной. Макс, что остается?
                          Но и то, этот заработок, в абсолютных цифрах, больше. В том смысле, что теоретически, если бы мы были только вдвоем, мы бы жили гораздо лучше. Но у меня, и него, уже есть дети :) Так что я знаю не в теории, а на практике, как сейчас на такие деньги "на карман" живется. Нереально, Макс. Твоя пара будет отказывать себе в лишней булочке из киоска и в походе в кино. Экономить на обуви и теплой одежде. Если год - я еще понимаю. Если лет 6... Не каждый брак такое выдержит :)
                          • 0
                            Да я не спорю, тяжело очень купить квартиру в Москве. Как говорится, с московской-то зарплатой да в глубинку.. Я вот в родной деревеньке был по зиме, услышал про цены однушек в 18 тысяч, обзавидовался..

                            С другой стороны хороший стимул повышать свой качественный уровень. 2K — это не планка для хорошего программиста. Далеко не. А всю жизнь снимать не будешь.
                            • 0
                              Ну почему, в Европе же снимают :) Всю жизнь. Вопрос в цивилизованности рынка аренды. Я б снимала, если б в РФ была возможность так брать и сдавать в рент, как в Австрии, допустим, или в Берлине. Доходные дома, налоги нормальные, которые никто не боится платить, договор с хозяином часто на 5 лет вперед...

                              2К, может, и не предел. Но вообще я вот рассчитываю на семью из 2х взрослых и 3х детей в Москве - 5К на всех. Чтобы снимать или ипотеку платить, и жить. Не роскошно.
                              • 0
                                2-е взрослых и трое детей - это нужно иметь 5 комнат к вырастанию детей
                                до среднешкольного возраста.
                                5 комнат - это, если найдете маленькую 5-комнатную, 600 тысяч зелени.

                                Ask how i know
                                • 0
                                  Я имела ввиду общий случай. Макс сказал - всю жизнь снимать не будешь. Я ответила - ну почему, будешь, и нормально.
                                  Трое детей взялись из конкретных условий задачи - моих собственных. И то я планирую снимать квартиру еще лет 5. Кстати, в Москве 5комнатная обойдется дороже, чем заявленные вами 600 000 в год зелени в Европе :)
                                  Меня устроит трешка, и я не боюсь того, что все дети будут всего в двух комнатах. Вопрос в воспитании.
                                  К коммуналкам не призываю, не подумайте, но и 5тикомнатная мне не кажется суровой необходимостью.
                                  • 0
                                    а где будет библотека и рабочий кабинет? ;)
                                  • 0
                                    Как будто у меня условия задачи другие.

                                    Но вот когда дети подрастут - отдельная комната каждому будет желательна. Еще библиотека и рабочий кабинет, как тут поправляют.

                                    Маленькая 5-комнатная в Москве - это метров 120. Т.е. 550-600 тысяч.
                                    Четверки вообще бывают <90 метров.
                                    • 0
                                      Не многовато ли 5 комнат?
                                      2 детских (можно и одну, если большая) + спальня + зал, совмещающий функции библиотеки. А то квартир не напасешься да и вряд ли заработаешь с тремя-то детьми :)
                                      • 0
                                        Детям пред-университетского возраста таки нужны отдельные
                                    • 0
                                      Библиотека и рабочий кабинет прекрасно делаются из подсобки :)
                                      А дети пред-университетского возраста или снимать будут, или таки дружно жить на одной территории. Вернее, в 2х комнатах впятером.
                                      Мне интереснее другое. Мы про сумму про что говорим? Выкупа, или чего? Откуда 600 000 в год? Я уже запуталась...
                                      • 0
                                        Откуда "в год" ?
                                        600K - это сегодняшняя цена маленькой 5-комнатной (если удастся такую найти) или приличной 4-ки.
                                        При зарплате 60K в год (5K в месяц) - купить нереально.

                                        А дети "пред-университетского" т.е. старших классов школы возраста своих доходов для снятия обычно не имеют.
                                        • 0
                                          В год взялось из вашего поста еще про Европу. Там и была эта фраза про 600K в год. Поэтому дальше все смешалось в моей бедной голове :)
                                          Если они будут настаивать на отдельных комнатах - будут снимать, мы им поможем. Да и в 11м классе я лично работала, потому что был 95й год, и у моих родителей зарплаты не было вообще. И в вузе работала, а училась на дневном и окончила с 2мя всего оценками "хорошо" в дипломе, получала повышенную стипендию.
                                          Нет - значит, будем жить как живем. Все зависит от того, какую атмосферу дома мы сумеем создать до того, как дети придут к возрасту самоопределения и бурных поисков.
                                          А пахать на действительно нереальную стоимость я не вижу смысла - ведь есть еще престарелые родители, не дай Бог, можно заболеть, короче, ставить себе подобные цели мне не кажется оправданным. Перед жизнью и семьей оправданным. Есть большой риск, что никакой семьи тогда ни у меня, ни у детей не будет.
                                        • 0
                                          О! Я нашла место, откуда мы сбились с этим годом. Можно забыть недоразумение.
                                          Говорили про аренду, покупку, Европу и РФ одновременно.
                                          Я лишь пыталась сказать, что в Европе квартиры дешевле что в аренду, что в приобретение. По моим сведениям, во всяком случае. Подруга купила двушку в нормальном районе Берлина на 120 000 евро, а снимала студию на Александр-Плац - это очень престижно, за 400 евро в месяц. В Москве это все можно умножать на 2, а то и 4. В Австрии же ситуация со стоимостью жилья в собственность много сложнее, жилье втрое дороже, чем в Берлине. Опять же, по сведениям моих уехавших знакомых. И купить там жилье пусть даже когда-то давно, но гражданину чужой страны много сложнее, чем в Германии - законодательно.
                                          А стоимость ренты практически та же. И люди снимают квартиры по 10-15 лет. И дома.
                                          Поэтому я в том посте просто заметила ВебБайту, что можно и снимать всю жизнь. Вопрос в цивилизованности рынка аренды.
                        • 0
                          А. Я к чему сказала еще про то, что в абсолютных цифрах заработок у меня не 1 000 уе, а побольше. А на двоих так как раз и 3. К тому, что и они достаются тяжело. И я понимаю одну свою подругу, у которой трое детей, и она против, чтобы муж получал больше 45 000 (рублей), а это очень немного в Мск на 5х человек. Она и дочери видеть его перестанут, а так он их воспитывает и любит.
                        • 0
                          И Макс, главное, они должны не болеть )))))
            • 0
              И эти 6 лет не рожать детей. Принципиально. Не забывай, Макс.
              В Москве же случаи постоянного галопирующего роста, которые ты как раз рассматривать не хочешь :) Ближе, чем в Твери, я себе квартиру покупать не намерена, на сегодняшний день. Иначе мне 5ти жизней не хватит.
              • 0
                Почему все шесть-то? От силы до 26-27.
                Хороший программист в цене будет расти с опытом ;)
                • 0
                  Вакансий больше, чем на 3000 на сегодняшний день (ну или подставь цифру "3000 + X через пару лет") - будет гораздо меньше, чем программистов, стоящих такие деньги :)
                  На самом деле, вакансия АиП, а так же некоторые вакансии Kelly Services или уникальные предложения западных компаний для российских nix-спецов, даже сейчас - скорее, показатель дефицита и из-за этого взрывного роста зарплат на рынке высококлассных специалистов. А не на рынке вообще.
                  А запросы у всех касательно жилья и еды, на самом деле, изначально одинаковые...
                  • 0
                    Думается, рынку постепенно придется подтягиваться за лидерами. Иначе специалисты из мелких компаний начнут разбегаться, чуть только почувствуют себя способными претендовать на позиции в более-менее серьезных конторах. Тем более, что такое уже наблюдается.
                    • 0
                      Ну да. Есть еще частные проекты и пр. Тут согласна.
                    • 0
                      А, блин, думаю медленнее, чем отправляю.
                      У этой медали есть фиговая сторона. Я не очень понимаю, на фига малому бизнесу, и даже среднему - разоряться на таких зарплатах. И гнаться за лидерами рынка в их московской истерии. Что, программист в Самаре на штуку обязан быть плохим? Это самый большой бред, имхо. Что у нас плохо работают, и не только в программировании, за средние, нормальные и даже приличные деньги.
                      • 0
                        Наташ, так-то оно так, и программист в Самаре на штуку может быть лучше московского за две. Только вот пока из Москвы в Самару поток программистов явно меньше, чем в обратную сторону.

                        Хотя, может, наоборот? Все из Москвы уехали и кадров именно по этой причине не осталось? :))))
                        • 0
                          Ты знаешь, поток меньше. Но! Что меня стало радовать - наконец-то пошли первые, слабые, но ласточки обратного процесса. Молодые хотят жилье. У них хорошее образование или их ценят хотя бы за корочку столичного вуза. И куда-то в район Твери или Самары - они таки едут. Потому что там их шансы купить квартиру гораздо реальнее московских.
                          Сюда едут за возможностями. Если жить. И за деньгами, если Москву рассматривать только с точки зрения гастарбайтера, у которого дом и семья были, есть и будут в другом месте. И жить он тут не намерен.
                          • 0
                            Сильно сомневаюсь, что гораздо реальнее. Цены на квартиры ниже, но так и зарплаты не московские. Смысл, по-моему есть, только если пяток лет в Москве, а остальное — в Твери, Самаре и так далее. Впрочем, все это лирика. Кроме зарплат все же еще и место работы интересно. Вот, к примеру, я не уверен, что в какой-нить Самаре я реализуюсь как специалист. Нет там компаний, которые мне интересны. Уже можно выбирать хочется мне работать на таком-то месте или нет. Молодому специалисту, конечно, чуть проще.
                            • 0
                              Всего 2 года в Москве - и ITшник в Омске стоит втрое выше специалистов с местным уровнем работы. Просто уровень его проектов другой. И все.
                              А вот это, кстати, именно IT-специфика. Пиарщики и прочие маркетологи там не нужны. Или свои есть неплохие, задачи в маркетинге в Новосибирске те же, что в Москве, масштабируемость только, но, имхо, она не качественная, лишь количественная - или просто вторичного бизнеса услуг нет. Не нужна маркетинговая инфраструктура кроме прямых продаж.
                              А вот системные админы очень даже нужны. Интранет, опять же, на поднимающемся производстве.

                              Про реализацию как спецов я и написала - едут за возможностями :)
    • 0
      А теперь покажите мне хороших владельцев и глав IT-компаний, которые одновременно были бы хорошими управленцами и менеджерами по персоналу, как бы ругательно подчас не звучало название этой профессии. Мне такие встречались, но мало.
      Проблема мотивации и пестования собственных кадров - имхо, общая головная боль.
  • 0
    На самом деле, это очень серьёзная тема.
    Она беспокоит не только IT индустрию. Только вчера на эту тему говорили с моим знакомым. Он аналитиком работает. Сейчас компании растут, подъемы большие, экономика на нефти подросла, укрепляется, людей новых требует в разные направления и их критически не хватает.
    Во первых сильно отразилось понижение рождаемости, которое причём с каждым годом сильнее будет чувствоваться.
    В IT на пример, очень сильно возрос уровень начальных требований, что тоже не мало важно.
    • 0
      Если человек из ВУЗа выйдет, зная основные основные технологии, имея культуру программирования и способность быстро усваивать новую информацию, ему будет гораздо проще. Осталась мелочь — подготовить в ВУЗах таких людей %)
      • 0
        Так проблема, людей то, меньше стало, которые идут в эти вузы, а начальства, которое хочет в дальнейшем их нанять, куда больше, соответственно идёт война за специалистов и зарплата всё выше и выше, планка уровня ниже.
        Причём ВУЗ'ам сейчас тяжело подготовить программу, очень быстро идёт развитие, человек пять лет отучиться и его программа на половину устарела. Если Вы скажете что это не так, возьмите пять лет отнимите, и вспомните что было, и что за это время изменилось.
        • 0
          Пять лет назад уже были Perl, PHP, ASP, C++, MySQL, Oracle
          Продолжать? :)
          Появились, вернее, массово стали использоваться разве что Ajax-технологии.
          • 0
            Согласен, но это языки, базы данных, они и 10 лет назад были. Вопрос в том, какой веб был, какие cms в то время существовали, какие требования к ним при разработке накладывались, кто ими пользовались.

            Просто сейчас Интернет почти везде, потому он нужен всем, он доступен, соответственно требования стали сильно расти и это случилось за последнее время. Стрим и WiFi, в широком доступе не так давно появился.
          • +1
            Ещё как мне кажется, специалист сейчас более явно понимает, как его знания могут приносить деньги и те, кто и в правду что-то может, пробуют сами работать или им нужны достойные условия.

            Всё же факторов очень много и не самое главное то, что образование страдает, хотя это как стартовый фактор, очень большой отпечаток даёт.
  • 0
    Уж, если программистов хороших не найти, то про управляющих проектами, аналитиков, архитекторов и пр. вообще речь даже не заходит. А менеджеров в IT где брать? Знаете, проблема эта извечная, поэтому решать её можно бесконечно. Меня удивляет больше то, что тема с нулевым рейтингом стала домом для такой большой дискуссии :)
    • 0
      Наверно просто наболело ) В курилках эта тема обсуждается уже очень давно.
  • 0
    Да бред это. Знаем мы таких "программистов". В лучшем случае - кодеры. Толку с их дипломов. Это хорошо, что рейтинг диплома падает - поменьше будут жиреть преподы и ректора. ВО - хня, знания (в широком смысле слова, как метазнания) - все. Практика. А начинать ее программер может и админом, и саппортером, и тестером, фрилансером, аутсорсером, шароварщиком и еще х знает кем, обучаясь всему этому (это не медик!) сам. Если хочет и может себя заставить. Проблема, значит, в кадрах? Знакомая тема. А откуда им взяться при существующей насквозь прогнившей и отставшей от реальности системе образования? Вот и приходим к необходимости инвестиций в последнее силами самого бизнеса. И не только в специальное образование, но и в "общее высшее" независимо от наличия собственно диплома. Ибо диплом этот можно на стенку повесить в рамочке.
  • 0
    Аналитики? Тут некоторым приходится объяснять, кто это такие:)
  • 0
    Максим — вы молодец! Именно такие вот интузиасты и помогут не загнуться российскому образованию в сфере АйТи.
    В прошлом году в журнале Компьютерра на протяжении нескольких номеров обсуждались проблемы нашего образования.
    Для тех, кто считает (комментарии выше) что у нас со специалистами все здорово, могу сделать вывод из этих статей: АйТи образование не поспевает за темпами развития отрасли и эта ситуация врятли изменится, т.к. государству на это, извиняюсь, насрать, а крупным западным компаниям выгоднее вкладываться в ту же Индию.
    Но, к счастью, есть люди, которые готовы пойти на мизерную зарплату в вуз чтобы хоть как-то поддержать наше подрастающее поколение.
    Вот цитата одной из статей:
    «Молодой преподаватель в современном вузе — редкость. В большинстве случаев это аспиранты, вынужденные заниматься преподавательской деятельностью, поскольку педагогическая практика в родном вузе обязательна при обучении в аспирантуре. Но есть и такие, которые остаются читать лекции и после защиты диссертации. Их немного, и работают они в основном ассистентами или доцентами за мизерную зарплату. Но они хотят и могут поднять образовательный процесс до современного уровня, сделать лекции по своим предметам по-настоящему интересными и актуальными.» статья целиком ->
  • 0
    Прочитал статью и осилил все комментарии, даже те, которорые были совершенно не понятны :)
    Во время прочтения у меня сложилось противоречивое мнение.. Когда читал 1-ую часть комментариев, я всё больше и больше склонялся к своему собственному выбору (который пока что окончательно не сделал) — стать программистом.. Как только начал читать часть про зарплату, энтузиазм как-то спал.. =))
    Успокойте меня: программист вообще может расти в занимаемой должности, получать со временем всё большую и большую зарплату, т.е. чтобы к 30-ти годам уже нормально обеспечивать себя и семью?.. Всю жизнь-то за 2 штуки работать не хочется...
    • +1
      Если в 22 начинать работать ради зарплаты, то лучше не надо заниматься программированием. В этой области таких хватает и сейчас. А вот если ради получения знаний — почему бы и нет?

      Всю жизнь-то за 2 штуки работать не хочется.

      Знаете, у меня родители вместе получают в два раза меньше, чем я. И это не помешало им прекрасно вырастить трех детей. ;) Вы работайте не ради денег, тогда и получать со временем будете больше...
      • 0
        Нет, в 22 ради зарплаты я естесс-но работать не буду.. Просто мне интересно программирование, это именно то, чем бы я хотел заниматься: ни экономикой, ни политикой, ни спортом, ни чем другим, а именно программированием, — у меня оба родителя в МИЭМ на "Автоматике и вычислительной технике" отучились.. только сейчас ни один не работает по специальности: тогда это было модно, ЭВМ-то эти и всё, что было с ними связано, вот они и пошли.. Вот и я думаю, как бы мне точно так же потом не оказаться =)
        Не ради денег — хорошо, но совсем без карьерного роста хотя бы к 30-ти годам тоже тяжело.
        • 0
          Ну так весь тред только об этом и пишут — специалисты нужны всегда. Будете специалистом — будет и карьерный рост. Вроде бы вполне логично, нет?
          • 0
            Я ж говорю, противоречивое мнение создаётся. В самом посте вы пишете, что, мол, 60-90 тысяч, при том только с 2-мя годами опыта работы. А потом, при прочтении комментариев, создаётся впечатление, что хороший программист, со стажем может получать максимум 2 тысячи (для Москвы).. Я ж и просил "успокоить", подтвердить, что можно и больше, если только это будет настоящий спец. Ну, на счёт того, что получать можно много только будучи настоящим программистом, а не кодером — согласен.
            • 0
              В самом посте вы пишете, что, мол, 60-90 тысяч, при том только с 2-мя годами опыта работы

              Это был пример того, что при дефиците специалистов компании готовы платить достаточно большие деньги. В том же АиП, если я правильно помню, два года назад аналогичная вакансия в районе тысячи была. Вот это — вполне, на мой взгляд, адекватная оплата для человека с опытом 2 года.

              можно и больше

              Да можно-можно, полистайте тот же HeadHunter к примеру...
              • 0
                Ок, на том и договорились ;)
              • 0
                Слушай, но АиП дает жесткое тестирование. Почему ты так уверен, что за два года человек не может получить такой опыт? Думаешь, у них там очередь одинаково-высоклассных спецов и Ашманову вот просто деньги девать некуда?? :)
                • 0
                  Гм. Ну возможно я и ошибаюсь, зная, чем занимается АиП, зная, что нужно, чтобы заниматься подобными вещами и прикидывая сколько лет ушло у меня, чтобы получить похожие навыки. Возможно, требования на самом деле ниже, но тогда и правда, неясно откуда ценник в 60-90 тысяч. Ну вот взять наших программистов. Я бы по пальцам одной руки пересчитал тех, кто подошел бы Ашманову. И тем не менее, у всех больше 2 лет опыта в веб-программировании.

                  Разве что вакансия расчитана именно на тех, кто уже занимался чем-то подобным в конторах-конкурентах? Ну тогда эт тоже не противоречит тезису, что переманивают чем-то серьезным.
                  • 0
                    Мне кажется, мы сильно недооцениваем молодежь. Ту самую, да.
                    Ускоряется не только ритм жизни, но ритм приобретения навыков.
                    И еще - если почитать то, что я писала внизу, про горящие глаза. Если это сочетается с желанием учиться, тогда понятно, откуда ценник. Будут свои родные гении.
            • 0
              Я бы средний рынок не оценивала выше, чем в 3 000 через год.
              И, думаю, это правильно.
              Эксклюзивные вакансии на то и эксклюзивны, что на них редкие спецы отбираются, а нефтяные деньги на то и нефтяные, что на них долго не проживешь. А сейчас в стране они именно нефтяные.
              И зарплаты московские это бред, а не зарплаты. Попытка угнаться за ценами на жилье. И вообще за ценами внутри МКАДа. Зависимость двоякая - цены тоже начинают расти. В итоге легче жить не становится ну ничуть :)
          • 0
            Нет :))) Это возможно только в большой компании. Когда есть куда расти хотя бы просто по масштабам. Могут быть и другие компании, и другие цели :)
            И не меньший интерес к работе.
            • 0
              Почему только в большой? Ты упускаешь из вида карьеру из цепочки компаний с конечной остановкой в одной из более-менее серьезных.

              Рост
              ООО «Мухосранск-Дизайн» → ООО «Москва-программинг» → ООО «Яндекс» —
              тоже вполне себе карьера.
              • 0
                Ну вот это надо переезжать.
                Тоже далеко не у всех может быть в планах.
                • 0
                  А что, мало приезжих в Москве работает в IT? Думается, весьма приличное количество.
                  • +1
                    Ой... Грех гуманитарию учить математика, но, по-моему, у нас с тобой или логики разные, или ты путаешься. Я говорю о подходе, ты идешь от некоей конкретной группы. На которую есть не меньшая, если не большая группа с другими результатами.
                    Я говорю, что подход, который ты привел: растешь как профи, будет тебе и карьерный рост - как общий подход не верен. Более того, профи есть и в Омске, и в Самаре, и даже, может, в Урюпинске. У твоего подхода есть масса дополнительных условий, которые мне кажутся принципиальными - или смена места жительства, или согласие работать в крупной компании, да, скорее, в корпорации. Есть масса компаний и позиций, где ты будешь офигенным спецом, но расти вверх у тебя не выйдет - потому что там такая должность одна и ты уже на ней.
                    И переход только по горизонтали в аналогичные компании в твоем городе.
                    Или переход в _проект_ другой, но это рост не обязательно карьерный, он может быть даже связан с падением зарплаты, зато объемы и задачи будут интереснее.
                    Даже в Москве карьерный рост и рост тебя как профи не зависят напрямую.
                    Карьерный рост подразумевает рост как менеджера, организатора и управленца. И вполне логичная ситуация, когда рядовой программист твоего подразделения через 2 года будет знать больше тебя, но руководить командой, выполнять все качественно и в срок, отвечать за проект и системно видеть его со всех сторон - будешь таки ты, как хороший руководитель.
      • 0
        Ага. У меня папа с бабушкой - то есть с ее пенсией, - получает 11 000. И мама еще 6 000. И внуки с ними. Пока я в Москве, блин. Мне иногда стыдно говорить, сколько я получаю, и как это все здесь расходится... влет :(
    • 0
      Часто принимаю участие в собеседованиях при приеме на работу. Часто попадаются студенты с 0 знаний (как такое может быть - я не понимаю, это человек вообще ничего не делал до 22 лет что-ли?) и запросами типа "Ну это, я не знаю сколько денег мне нужно, опыта ж нет, ну вы понимаете. Ну штуку в месяц на испытательный срок бы хотелось. Ну а дальше от 1.5". Так вот, по личному опыту из людей, которые идут работать отталкиваясь от таких заявок никогда ничего путного не получалось.

      Самые грамотные спецы знают себе цену. Но сначала они достигли чего-то, а уже потом стали говорить о деньгах. Или вообще молчат про деньги. Но никто никогда им меньше чем они стоят не платил - уйдут в момент.

      Это я к слову про "всю жизнь за 2 штуки работать не хочется"...

      Да, кстати, показательный пример. Искал уборщицу в микро-офис, друзьям. Работы - 2 часа в месяц. Было 10 заявок. Меньше чем за 200$ никто работать не хотел. После конкретного предложения поработать за 150 (75 баксов в час, э?) отсеялись все кандидаты.

      Работать никто не хочет, потому и проблема с кадрами, уважаемый WebByte.
      • 0
        Дались вам эти "2 штуки".. Кажется, меня неправильно поняли. Во-первых, где вы видели, чтобы я сказал, что не хочу работать? =)) Во-вторых, понятное дело, за тысячу сразу после института я тоже как-то не собирался идти.. Тысячу можно требовать через год постоянной работы на одном месте, да и то если ты того стОишь. А как узнать, сколько реально стОишь сразу после ВУЗа? Спецы потому и знают себе цену, потому что работают уже много лет в своей сфере. Это любые специалисты знают, сколько они стОят. А вы хотите от студентов, чтобы они сразу знали себе цену.
        И всё же повторюсь: всю жизнь просидеть, программируя за 2 тысячи, вообще без повышения з/п, при этом наращивая опыт (не просто же так на работе просиживаешь! да ещё и самому дома учиться можно), не хочется.
        • 0
          Многие бы и от 2х тысяч не отказались бы ;) О-о-о-о-чень многие.
          • 0
            Так вы же сами говорите, что программистов (настоящих) мало.. фирмам кодеры не нужны.. Так чего же тогда эти "очень многие" сидят, ворон считают? =) А если они кодеры — пускай лапу сосут.. Дворники бы тоже не отказались от 2-ух тысяч уёв! =)
            • +1
              Как-то Вы читаете странно. Я не писал, что программистов мало. Я писал, что приток новых качественных кадров в отрасль недостаточен. Кодеры тоже нужны, но немного не за те деньги, что они хотят.

              Ну все же вроде разжевали уже:
              кадров не хватает → их стоимость повышается → растет желание получать больше, зная меньше

              Зарплата 2K — это очень хорошая зарплата. А лезут на нее даже те, кто не стоит таких денег. И это проблема.
              • 0
                Макс. Я тут, конечно, адвокатом дьявола поработаю. Но понятие стоит и не стоит таких денег ныне весьма условно. И мне самой часто неясно, откуда выводят этот критерий. Это все так субъективно... И, с другой стороны, от среднего тренда рынка зависит.
                • +1
                  Оценка именно от среднего тренда рынка.
                  Ты пройдись по HH и скажи много ли вакансий веб-разработчиков на 2K с опытом 1-2 года? Причем желательно выкинуть компании с численностью больше 50-100 человек. Так вот, более чем уверен, 2K — это своеобразная планка для достаточно хорошего специалиста. Чтобы получать выше, уже потребуются какие-то более интересные навыки, чем умение делать корп. сайты на PHP+MySQL
                  • 0
                    Ну вот! Вот что я хотел услышать!
                    Так вот, более чем уверен, 2K — это своеобразная планка для достаточно хорошего специалиста. Чтобы получать выше, уже потребуются какие-то более интересные навыки, чем умение делать корп. сайты на PHP+MySQL
                  • +1
                    2К это (субъективно) планка для офигенно крутого специалиста который:
                    1. Не желает ходить по струнке и валять дурака в крупной западной конторе где его труд никому не нужен но бабла срубить можно.
                    2. Не желает брать на себя ответственность и подниматься уже не по профессиональной лестнице а по организационной.

                    То есть это фактически предел для хорошего специалиста во всех смыслах. Я понимаю, что можно привести контрпримеры, но их число (таких людей) не превысит 1%. Оценка моя личная, потому субъективная.
                    • 0
                      Слово «западной», мне кажется, лишнее, а в остальном — более-менее верно.
                      • 0
                        а почему лишнее? :)
                        • 0
                          Ну потому что полно и наших контор, где надо ходить по струнке. Они построены на западный манер, но все же к Западу отношения не имеют. Однако, и для них справедливо написанное.
                  • 0
                    Я не зацикливаюсь только на веб-разработке :))) Так что получается, что вакансий достаточно. В IT-сфере. Другое дело, что их достаточно ... ммм... процентно. В абсолютных цифрах вакансий от 2К просто мало. И это правильно. Но при этом и на 3-4К пишут, что 2х лет админства крупных серверов под FreeBSD и Линукс им достаточно.
                    Платят, Макс, не только за знания. Я бы точно платила не только за это.
                    • 0
                      А за что? За красивые глаза?
                      • 0
                        За ответственность. За коммуникабельность. За новые идеи. За возможность быть, кроме разработчика, организатором процесса. В зависимости от задач компании и конкретной вакансии. За желание овладевать этими знаниями.
                        • 0
                          И что, это все видно уже на собеседовании?
                          • 0
                            Так не надо собеседовать один раз и 40 минут.
                            Хотя в моей специфике я подбираю кадры уже 5 лет полных и думаю, что да, основные вещи можно увидеть уже на первом собеседовании.
                            Только надо обладать знаниями не только профессиональными для кандидата - на это есть и руководитель проекта, его непосредственный начальник, но и мотивацией найти для своей компании лучшие кадры, интуицией человеческой, иметь опыт в подборе персонала.
                            Это задача не для менеджера 20ти лет в кадровом агентстве.
              • 0
                Недостаточно = мало, не так ли? )
                Я совсем про другое спрашивал сначала... Можно ли программисту (опять-таки, настоящему) зарабатывать в 30 лет (стаж 7-8 лет соответственно) больше 2-ух тысяч, но не завышенных, то есть, если вернутся нормальные расценки. Поскольку вы уже ответили, что "можно-можно", думаю, на этом и порешим. ;)
                • 0
                  Легко можно. Если вам сейчас 22-23, то через 7-8 лет, когда вам стукнет 30, 2000$ будут стоить так же, как сегодняшние 1119$. Инфляция 7%, можете пересчитать если интересно при других значениях. За 7-8 лет опыта на штуку приобрести вполне себе можно даже если будет очень серьезная конкуренция на рынке труда :).
                  • 0
                    Только мне сейчас не 22-23, а 16, и я как раз поставлен перед выбором будущей профессии :) И опять всё сводится к деньгам: возможно ли в IT-сфере совершенствоваться, совершенствоваться, и ещё раз совершенствоваться, чтобы, наконец, к 30-ти годам настолько усовершенствоваться, что зарабатывать больше 2 тысяч? Или всю жизнь, сколько бы я ни учился, буду работать не больше, чем за 2к, и то, если повезёт? Вот уже предельно просто вопрос сформулировал =)
                    • 0
                      заниматься тем, чем заведомо не интересно всю жизнь, пусть даже не за 2, а за 3 тыс. значительно хуже, чем за 2 тыс. тем, чем интересно.
                    • 0
                      В любой сфере, IT, нефтянка, финансы, политика, продолжить по желанию ... Везде все одинаково - первые лет пять примерно работа идет только на опыт, максимум на среднем звене. А дальше - зависит только от самого человека. Хотите прорваться в цари - начните делать революцию и будьте готовы, что первое время Вас никто не оценит. Хотите стабильный, выше среднего заработок - дантисты и пластические хирургы хорошей квалификации в любое время при любой власти будут в цене. ;)
                      • 0
                        Всё-всё, я понял. Мне всего-то нужно было именно сравнение, чтобы удостовериться, что IT - точно такая же область, как и любая другая, а дискуссия раздулась до невероятных размеров. =)
                        Простите, пошёл спать. Всем спасибо за ответы ;)
                    • 0
                      Совершенствоваться в IT можно бесконечно. Но лучше из-за энтузиазма, а не из-за денег. Сможете ли Вы через 14 лет получать 2K — неизвестно, но хороший специалист, думается, всегда будет иметь возможность получать адекватные деньги за работу, которой ему интересно заниматься.
                    • +1
                      На одном локальном форуме, я написал что вершина развития в IT - это venture investor, когда работаешь почти всегда с интересными людьми, и узнаешь много интересных идей.
                      Для совершенствования поле практически неограничено, от изучения математических основ алгоритмов до взаимодействия с пользователем.
                      Я больше чем уверен, что мои коллеги, которым сейчас до 25, будут получать более пресловутых $2K занимаясь интересной работой
      • 0
        Работать никто не хочет

        Не возводите все в абсолют. Правильнее будет — хотят работать как можно меньше за как можно большие деньги. Энтузиазма у многих нет и это печально.
        • 0
          Ну так компании, особенно, IT компании, и не работают над мотивацией персонала.
          Да и айтишников сложно приучить вылезти из эмоциональной скорлупы, корпоративная этика, идея, все дела...
          У нас внутри компаний, у который результат, если так можно выразиться, весь в "коробке" компа и Интернета - есть два типа коллективов. Старая команда практически друзей-начинателей. + Наемные программисты, менеджеры, дизайнеры. Наемные, короче. Как у них карта ляжет в энтузиазме - так и пошло. А если плохо ляжет? А если он пожимает плечами в ответ на - вы ж работаете в Гугле (Яндексе, Вебмани, Афише ру - нужное подчеркнуть)! - ну и что. Ну, работаю я в Тындексе...
          Откуда взяться нематериальной мотивации? Тогда как в каком-нибудь ЛукОйле народ реально горд тем, что он в ЛукОйле.
          Я бы вот была горда работой у Ашманова, наверное. В Яндексе еще. А где-то я работаю, но мне неинтересно, идеи компании я не вижу, харизмы личности тоже. И тогда, выходит, нужны мне только деньги, а отдача у меня профессионально-средняя. Может, и высокая. Но был бы энтузиазм - была бы сверхвысокая.
          И всегда так. Знаешь, у меня был принцип в свое время - брать с нуля, но с горящими глазами. Я об этом не пожалела ни разу. А ведь работодатель хочет и опыт, и горящие глаза, и портфолио... оо... какое мы хотим портфолио. А взять и учить рискуют единицы.
          • 0
            Насчет гордости — предлагаю поприсутствовать как-нить, когда мы с Мишей Чекановым из Рамблера пересекаемся. Шоу то еще :))))

            Я согласен насчет горячих глаз, более того — обеими руками за энтузиазм в IT. Но могу понять и работодателя, которому вчера нужен специалист, а не через пару лет. Вот и получается — низы не могут, верхи не хотят. Прям предреволюционная ситуация.
            • 0
              Я даже больше говорила о пестовании и развитии уже имеющихся.
          • 0
            Взять и учить рискуют все компании, у кого мало денег и много работы. А таких большинство. Когда берешь студента без опыта работы и горящих глаз - это неизбежно.
            • 0
              Я в МТС таких брала, вообще-то :)
              Поэтому не стала бы обобщать.
              Компании, у которых много денег, что могут предложить спецу, кроме этих денег? Вот в чем вопрос.
              • 0
                Опционы могут предложить, это хороший стимул.
                • 0
                  Согласна. Много таких? Я была бы рада,если бы it компании пошли по такому пути
                • 0
                  Да ну... В России... Какие тут опционы, не смешите.
              • 0
                Я не обобщал, я имел в виду что в том числе... Большие тоже берут, куда деваться то...
          • 0
            Насчет Лукойла. Гордость конечно есть, но только в первые год-два. В компании реально выжимают из человека максимум на что он способен. Через три-четыре года работы, если человек не сумел уйти на повышение (а это не так просто) - его выжали как лимон. Что дальше - выбросили или нет (выжали-выбросили) - пока не могу сказать. Подопытный еще проявляет признаки жизни :)

            ЗЫ. подопытный, СБ, не я.
            • 0
              Ну по поводу Лукойла я согласна. Сама ушла из больших корпораций. Но. Хотя бы первые го-два. В IT я вижу более унылое зрелище - гордости если нет в первый год, то дальше она уже точно не появится.
  • +1
    Студентам посвящается. Сразу хотите от 1000 на первом месте без опыта работы?
    Во-первых начинать работать надо тогда, когда у Вас еще есть возможность работать за условные деньги. Где и когда это можно сделать? Оптимально третий-четвертый курс, нагрузка уже меньше, а время еще есть. Куда Вас возьмут? Проходя по ВУЗу - обратите внимание на лаборатории, или подойдите к заведующему кафедры. Плюсов работы в ВУЗе достаточно - небольшая, но прибавка к стипендии и семейной поддержке, опыт - задачи то реальные возникают, на современных технологиях, а ответственность - со студента и спрос небольшой будет. Есть возможность получить реальный опыт на боевых задачах и дружеские связи с половиной преподавателей ;)

    Отдел сетевых технологий в СПбГЭТУ, к примеру, уже на протяжении лет пяти является кузницой кадров для нескольких ведущих Питерских компаний, а диплом у Вас будет готов через пару месяцев работы над любой задачей.
    • 0
      Согласен :) Завидую сейчас тем студентам, что работают у Лавренко над Нигмой.
      Мне б их задачи и приобретаемые навыки в том возрасте, когда сам был студентом...
      • 0
        Осталось только создать ресурс для студентов, желающих получить опыт с одной стороны и стартаперов с кучей идей, но пустыми кошельками ;)

        Выигрывают все - студенты получают необходимый опыт с передовыми технологиями, стартаперы - сделать проект на нуле и готовую команду, в случае если стартап выстрелит. )
    • 0
      То же и в МИЭМе, и в МГУ...
  • +1
    Заводы стоят - одни программисты в стране :)
    • 0
      ВВП не только заводами прирастает ;)
  • 0
    Думаем делать постепенно такое на новооткрывшемся факультете ФИВТ МФТИ.
    Фирмы постепенно созревают, ABBYY например.
    Если конкретно ваша фирма дозревает, можно пообщаться.

    Еще можно совместно делать платные курсы о которых вы говорили, как минимум есть помещение (запаритесь, правда лицензию получать).
    • 0
      Насчет фирмы ничего не могу сказать, все же вряд ли.
      Я дозреваю, делаю наброски возможного курса.
      • 0
        Вообще-то в курсе, как таковом проблемы нет. За исключением деталей, более менее понятно, что читать. По сравнению с другими проблемами это второстепенная задача.
  • 0
    Мне кажется, чтобы решить проблему кадров в веб индустрии, нужно вложить очень много денег в образование.
    Причем вложить грамотно. Бизнес-план я сейчас не набросаю, но думаю, эта общая мысль верна.
    • 0
      А зачем нужны эти много денег ? Проблем для подобного предприятия масса, и помоему они не в деньгах, а главным образом в том что это сложное и особо никому не нужное занятие. Ну кроме энтузиастов :)
  • 0
    • 0
      Ага, с Игорем знаком некоторое время. Личность адекватная )
      Ну и надо ж Гуглу когда-то открывать серьезный центр разработки и в России.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.