Пользователь
0,0
рейтинг
1 февраля 2009 в 10:24

Second-hand Software

Написать этот пост меня сподвиг недавний разговор с коллегой, в котором он упомянул, что решил легализовать свою пиратскую копию Camtasia Studio и купил для этого «белый» ключик на eBay по дешёвке.

Тогда я усмехнулся и продолжил разговор по основной теме, но позже идея second-hand software стала казаться всё более интересной. Может, в мире уже давно всё предусмотрено? Мне, например, кажутся нетривиальными следующие аспекты:

1) Сама идея продажи ключей через иБэй мне кажется совершенно нормальной и легальной. В конце концов, каждый имеет право продать ненужную табуретку, куртку или книжку. Если человек перестаёт пользоваться программой, почему бы ему не отдать ключ новому юзеру?

2) С другой стороны, покупая софт у Васи Хлюпкина, я не хочу, чтобы в эбаут боксе висела гордая надпись: «зарегистрировано на Васю Хлюпкина»! Здесь уместна аналогия с автомобилем: покупая машину, мы оформляем документы на себя. Если хочется сэкономить время и деньги, можно водить машину по доверенности Васи, насколько знаю, это практикуется.

Тогда получается, что фирма-изготовитель софта либо должна мне выдать новый ключ (на моё имя), либо оформить какой-то документ, подтверждающий, что я легально пользуюсь софтом Васи.

3) Если по какой-то причине second-hand software запрещён, не нарушает ли это базовые права потребителей?

P.S. Я думаю, здесь достаточно людей, для которых вопрос покупки легального софта вполне актуален. При этом цены кажутся кусачими, и расставаться с нажитыми тяжким трудом рублями не хочется. Мне кажется, для них second hand мог бы стать приемлемым решением. В конце концов, в «обычных» секонд-хэндах (где продают мебель, книги и т.п.) иногда можно найти прекрасную вещь по бросовой цене. Почему продажа софта не может работать по тому же принципу?
Maxim @rg_software
карма
268,3
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (134)

  • +8
    Тут есть несколько но:

    1. second-hand вещи амортизируются (устаревают и портятся), с софтом этого не может произойти, он может только морально устареть.

    2. чтобы отдать ключик Вам, который раньше принадлежал Васе, то правообладатель должен убедиться, что Вася уже не пользуется этой программой, как понимаете это нетривиально.

    3. при покупке программы вы заключаете соглашение с правообладателем на «использовние программы или базы данных», это право не является исключительным и не позволяет Вам передавать право другим лицам, а тем более за деньги

    4. при покупке программы вы заплатили налог, а при перепродаже от частного лица к частному кто будет платить налог?

    Короче, много проблем тут…
    • –2
      в целом верно, но некоторые неточности:
      п.2. — вашего честного слова вполне достаточно в большинстве случаев
      п.3. — некоторые типы лицензий поставляются под иными условиями и могут перепродаваться при выполнение п.2.
      п.4. — подоходный налог для частных лиц никто не отменял, т.е. продавец и должен его уплатить
      • –1
        п.4. А разве НДС уже отменили? Ведь предыдущий комментатор именно о нём говорил, ИМХО.
        • 0
          ндс и физ лицо никак между собой не связаны
          • –1
            да, но тонкость именно в том, что продавец физик не пойдет платить этот налог, так уж устроены люди.
            • 0
              Я к тому что он НЕ ДОЛЖЕН платить НДС. и лень тут не причем — на физ лица ндс обычно не накладывается.
        • 0
          Физлица не являются плательщиками НДС
        • 0
          В России НДС на ПО отменили с начала 2008 года!
          • 0
            не на все
    • 0
      1-2) Хорошо, представьте себе, что Вася продаёт лицензионный Audio CD некоей группы. И что? Сейчас ведь это можно, он имеет полное право? А кто мешает Васе сделать сперва себе копию? Да, диск будет не так красив внешне, но предположим, Васю это устраивает.

      Короче, 1 и 2 — это проблемы фирмы-производителя, а не продавца-покупателя. Если запрет на операции нарушает права последних, то закон должен быть на их стороне, а технические проблемы правообладателя их не касаются.

      3) Опять же, вопрос в том, насколько легальны такие ограничения. Если я повешу у себя на двери надпись «не влезай, убью», это ещё не значит, что я имею теперь право безнаказанно убивать всех входящих.

      4) согласен с предыдущим комментатором, если я получил прибыль, я должен заплатить налог, но это никакого отношения к софту не имеет.
      • 0
        Ко всем пунктам один комментарий:

        это все проблемы законности, соблюдения авторских прав и налогообложения, а законы соблюдаться не будут: Вася скопирует себе копию на диск и продолжит пользоваться, продавец не побежит заполнять налоговую декларацию.

        Именно в этом я вижу камень преткновения для подобного в России.
    • 0
      Если память не врет из курсов по Бухгалтерии.
      Подоходный налог к возвращению платит только магазин и данный налог входит в стоимость товара.
      Тоесть налог тут уже проплачен ранее государсву и проплатил его сам продавец, следовательно, остальные лица (частные) не должны выплачивать налог на приболь с этого самого товара, так как если даже по логике подумать, можно бы было с одного (1) продукта вызместить себе и государству налог превышающий себе стоимость продукта.
      Как то так…
      • 0
        вы не учли то, что покупатель вычтет данные расходы из своей налоговой декларации, и соответственно заплатит меньше налогов
        • 0
          физ лицо может что то вычитать? Там вроде тока инст и покупку квартиры можно вычитать, а не софт.
        • 0
          это с каких это пор у нас на покупку софта налоговые вычеты появились? LOL
          На образование знаю, на лечение знаю. На софт — не знаю :)
    • +1
      Погуглите Vernor vs Autodesk. Большинство производителей пытаются сделать лицензию на свою програму nontransferable, но как показала практика в Штатах это противоречит законам о защите потребителей.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      согласен, здесь есть технические сложности, но их можно разрешить (например, бумажными сертификатами, как Вы предлагаете)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +4
    Таки и представляется объявление
    «продаю windows. Пробег 9 тысяч часов. Заводится хорошо. Кнопка Пуск работает отлично. Полный тюнинг (обои, заставка, тема). Встроенная аудиосистема, игры и калькулятор. Есть небольшой баг при обновлении, но он лечится ручным перезапуском „
    Главное это то, что перепродажа софта не выгодна его производителю.
    • +9
      как я уже упомянул, нас (продавца и покупателя) совершенно не волнует выгода производителя.

      производителю табуретки тоже невыгодно, что я купил по дешёвке её у Васи. Ему бы хотелось, чтобы Вася выбросил табуретку на мусорку, а я купил новую.
    • 0
      > Главное это то, что перепродажа софта не выгодна его производителю.

      а что если сделать передачу лицензии за, скажем, 15% от полной стоимости лицензии?

      я сам производитель ПО. если ключи бесплатно вот так будут передаваться, то, конечно, не совсем круто :) а если что-то будет перепадать производителю, то к идее могут прислушаться, пусть процент даже будет копеечный.
      • 0
        ну если уж биться за права, то биться до конца ;)

        я понимаю, что производителю не нравится, но как я уже упоминал, производителю книжек, компакт-дисков и табуреток тоже не нравится — но терпят, и правильно делают!

        софт в этом отношении та же книжка, та же табуретка.

        я понимаю, когда вася мне скопировал что-то — это пиратство, но если он не юзает больше софт, а подарил/продал его мне — его неотъемлемое право.
  • 0
    очень часто в EULA написано, что вам запрещается передавать софт кому-то другому, перепродавать и т.п.
    • +8
      на это я могу ответить, что подобное соглашение может нарушать базовые права потребителя.

      например, нанимая человека на работу вы не можете платить ему ниже установленной МРОТ, даже если прописать это в договоре.
      точно так же, вы не можете заключить с человеком договор о том, чтобы убить его, а затем на суде прикрыться договором.

      существуют базовые законы, имеющие больший вес, чем частные соглашения.
      • 0
        На ПО не распространяется закон о правах потребителя.
        • 0
          почему? где это сказано?
          • 0
            в преамбуле ЗоЗПП говорится, что он распространяется на товары, работы и услуги. ПО к ним не относится.
            • 0
              мда, а что же это…

              по идее, если мне его продают — это товар, если, как уже объясняли, сдают в аренду — услуга…
              • 0
                это результат интеллектуальной деятельности. ст. 128 ГК
                • 0
                  но ведь книга и Аудио CD тоже суть результаты интеллектуальной деятельности, а их продавать можно
                  • 0
                    это экземпляры, т.е., РИД на материальном носителе. Экземпляры продавать можно. Продажа прав без экземпляра — уже осуществляется по лицензионному договору, и для этого нужно разрешение от автора на заключение сублицензии.
                    • 0
                      Понял. С точки зрения закона ясно.
                      Хотя с точки зрения здравого смысла, согласитесь, смешно: если правообладатель пишет дома на своём DVD-резаке болванки с софтом и рассылает покупателям, это получается одно, а если (исключительно ради удобства) держит на своём сайте ссылку на скачку — уже совсем другое.
                      • 0
                        > Хотя с точки зрения здравого смысла, согласитесь, смешно

                        тут главное определиться к чему аппелировать, к здравому смыслу или закону ;)
                        • 0
                          Если закон туп, то его можно обойти.

                          Предположим, я пишу Васе: я куплю твой ключик, если ты при этом запишешь софтину на болванку, и вложишь всё в один конверт.

                          Тогда я буду добросовестным приобретателем и все дела. Наверно :)
                          • 0
                            все так, просто меня позабавило, что «существуют базовые законы, имеющие больший вес, чем частные соглашения», но «С точки зрения закона ясно. Хотя с точки зрения здравого смысла, согласитесь, смешно».

                            а вообще… закон должен быть адекватен здравому смыслу.
  • +1
    3) Это будете в суде уже доказывать.
    Если компания-разработчик не переписывает лицензию на вас, то нелегальный пользователь, за сколько бы вы не купили лицензию. Я вообще не могу понять чем ваш знакомый думал, покупая лицензию, другого человека. Если пк будет проверен на нелегальный софт, то и купленный таким образом софт будет нелегальным.

    То что вас не устраивает, что не устраивает компании, это как бы ваше личное. Вам на уступки идти никто не будет. Если бы на табуретке было вырезано ваше имя и ходили проверяли по домам, что все табуретки с вашим именем, то было бы круто :)
    • +2
      я ведь не по понятиям рассуждаю, а очень даже по закону.

      Повторюсь, существуют законы о правах потребителей, и они имеют приоритет над всеми «лицензионными соглашениями».
      Например, как уже много где читал, в магазине от меня не имеют права требовать «сдать багаж» в камеру хранения. Хотя магазину этого ОЧЕНЬ хочется, и они могут писать сколько угодно «с сумками не обслуживаем».
      • +1
        За что jeje минусуете? Он истину глаголет. То что истина не нравится — не повод злобы сливать.
        Если рассматривать рынок частных пользователей (закон о правах потребителей не распространяется на юр. лица любой формы, в т.ч. на ИП), то частному пользователю в правовом поле РФ доступно два продукта:
        — OEM, которое он приобретает и может потом перепродавать, только как неотъемлемую часть железа (ПК, ноута, сотового телефона)
        — коробка (FPP и т.п.), приоборетается как самостоятельный продукт и с ним можно совершать любые сделки купли-продажи

        Ну и наконец по поводу еБей. Он действует в правовом поле США, львиная доля EULA писались под законы США, соответственно, нужно читать что именно написанно в EULA конкретного продукта. С точки зрения законов РФ, ваш приятель вор и должен сидеть в тюрьме :)

        В общем, бить будут не по паспорту, а по роже. Если вам не нравятся наши законы (кстати мне они тоже во многом не нравятся) предлагаю зарегистрировать Партию Хабра и выйграть следующие выборы :)
        • +1
          1) Я лично никого не минусовал, поищите в другом месте :)
          2) Видимо, в большинстве случаев речь идёт о «коробке», конечно же.
          3) Товарищ на ебее явно продаёт «коробку», разве нет? Если софт скачивается с инета, а ключ к нему покупается в онлайне, это же «коробка» (а не оем, ясен пень)?

          Ну и наконец, мой коллега живёт в США, но это к делу не относится ;)
          • 0
            P.S. Кстати, из Вашего поста получается, что по законам РФ я как раз честно могу перепродать свою коробку (то есть ключ), и это не может не радовать…

            Исключение — ОЕМ продукты, но их по пальцам пересчитать можно (хотя среди них Windows, а это существенно).
            • 0
              коробку — легко покупайте, продавайте, я собственно это и сказал
            • 0
              «Ключ» — это не «коробка». «Коробка» — это экземпляр программы на материальном носителе.
              Если вы купили ключ, то между вами и правообладателем программы заключен лицензионный договор. Для того, чтобы передать право на использование ПО, вы должны заключить с новым пользователем сублицензионный договор, в порядке, определенном ст. 1238 ГК. Однако, на это нужно согласие правообладателя, т.е., такая возможность должна быть предусмотрена в лицензии.
              Если же вы купили экземпляр программы в «коробке», то можете его перепродать, это разрешает статья 1272 ГК. При этом новый владелец и без лицензионного договора получае права, предусмотренные ст. 1280 ГК (право устанавливать на один комп сюда входит).
              • 0
                Выше нам объясняли, что на территории РФ существует только два вида ПО: «коробка» и ОЕМ.
                Возникает вопрос, если софт распространяется только через интернет (скачиваем, платим, активируем) — это «коробка» или ОЕМ? Или такого софта для РФ не существует в принципе?
                • 0
                  Кстати, если «коробка» — это физическая коробка, кто мне мешает записать программу на болванку, приложить к ней ключ — и вуаля?
                  • 0
                    резервную копию, по 1280, можно создавать только для архивных целей, а не для продажи.
                • 0
                  Это — лицензионный договор. Закон, кстати, на оем/коробки ПО не делит: есть только «экземпляр», т.е., программа, записанная на материальный носитель. В случае с ОЕМ экземпляром является компьютер.
                • 0
                  видели бы вы эти коробки

                  купили недавно Zend Studio за 11 тыр в одном софтовом магазине

                  через 2 недели пришла по почте посылка: CD-R + полиграфия сделанная на струйном принтере

                  ключик и договор ждали ещё 2 недели

                  (Тольятти Самарской области, безнал)
        • –2
          х%йню не порите

          вор==тот, кто украл
          кража==тайное хищение чужого имущества

          минусуем дальше
          • 0
            Можете материться сколько влезет, хотя это вас и не красит.

            Вся дискуссия идёт в двух параллельных ключах:
            1) что говорит закон (в этом случае мои представления о воре и краже не имеют значения — речь идёт именно о том, могу ли я законно перепродать коробку так, чтобы новый владелец честно получал свою техподдержку и не имел проблем с органами);
            2) справедливо ли разрешить человеку перепродажу в любом случае (как право потребителя) или фирма, запрещающая это явно (есть и такое) в целом идёт против базовых прав, и в суде имело бы смысл запретить такую практику.
            • –1
              я закон и процитировал.

              и отвечал не вам, а эльфу несущему копирастический бред в массы.
              только аудиторию он выбрал неверное — надо было выступить в программе ЧП, перед бабушками у подъезда
              • 0
                *неверно
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      я бы продал бы висту home premium, но только без ноута. косяк…
      • 0
        если в коробке покупали — можете продать без проблем
  • 0
    производители на все это не пойдут
  • 0
    Если отвлечься от технических моментов, то не вижу причин (именно причин, а не законов) по которым можно было бы запретить перепродавать софт. Исключением может быть право доступа к чему-либо (например к секретным базам данных), если новый покупатель не отвечает требованиям разрешающим доступ. Либо весь вторичный рынок должен быть под запретом.

    И не вижу причин, которые запрещали бы пользователям вносить изменения в код и продавать свою (одну или более… по количеству купленных у первичного производителя лицензии) копию продукта уже дороже, чем оригинал.
    • +2
      Покупая программу, вы приобретаете лишь неэкслюзивную лицензию на использование. Права на модификацию у вас нет, так что продавать что то изменненое вы не имеете права.
      Если же вам этого так хочется, то можно попробовать купить полную лицензию, правда это будет существенно дороже и не все производители продадут ее.
      • 0
        Это вопрос понятий. Что именно продает разработчик. Право на использование или непосредственно программный продукт.

        В первом случае он, вполне логично, может запретить перепродажу и вообще все, кроме использования. Во втором случае, с точки зрения здравого смысла, подобные запреты не уместны.

        Аналогию можно провести с продажей права езды на автомобиле (по сути аренда автомобиля) и продажей самого автомобиля.

        Если разработчик продает лишь право на использование своего продукта, то это (! отчасти) можно расценивать как обман и стремление к получению сверхприбыли…

        И если бы при продаже автомобилей большинство производителей выбирали бы именно вариант продажи права на езды на нем, то автомобиль перестал бы быть активом. А ведь многие, покупая автомобиль, расценивают его не только как транспортное средство, а еще и как вложение денег (пусть и теряющее стоимость). И это не говоря про юр. лица.

        Эти рассуждения можно продолжать и дальше… просто надо разделять понятия продажи права и продажи самого объекта.
        • +1
          Программный продукт продается совсем по другому — полный комплект документации, исходные коды, все права, включая право распространения от именем покупателя, дальнейшую модификацию, обязательсвта по поддержке пользователей и т.п, и т. д.

          Автомобиль в данном случае плохая аналогия, он объективно представляет собой материальную ценность, хотя бы как металлолом. Ключ на софт (в варианте «качаем триал или демку, понравилось — купили») такой ценности не представляет. Да и создание дубликата автомобиля очень затруднено, в отличии от софта.

          Самые близкие аналогии — книги, диски, фильмы. Приобретая их вы не приобретает все права на них, а только право на личное использование, но это право вы вольны передать другому человеку хоть платно, хоть бесплатно, прочитав книгу раз или сто, или не раскрыв ее даже (единственно нельзя делать копии). Но почему-то покупая в том же магазине диск то же самое (продать/подарить) с ним вы сделать не можете. Передача права на использование книг или дисков (путем продажи «физического носителя и сопровождающей документации») незаконна или незаконен запрет производителей на передачу таких прав?
        • 0
          Это вопрос не понятий, а лицензии. В лицензии всегда написано, что вы можете делать, а что нет. Например, лицензия на Антивирус Касперского 6.0 явно разрешает продажу ПО третьим лицам (п. 11), но запрешает сдачу ПО в аренду (п. 14), что, кстати, вполне логично.
      • +1
        > Права на модификацию у вас нет, так что продавать что то измененное вы не имеете права.
        Продавать модифицированное действительно незаконно. А вот право на модификацию для последующего личного использования вполне может быть закреплено в локальном законодательстве. Например, в Узбекистане в Законе об авторских и смежных правах записано именно так.
        • 0
          Во-первых, ЗоАП уже не действует. Во-вторых, у юзера есть право не на абы какую модификацию, а на адаптацию, которая осуществляется в целях функционирования. Т.е., если программа не работает, ее можно модифицировать, чтоб заработала.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Есть проприетарное ПО и есть коммерческое ПО, причем большинство платных программ являются проприетарными. Покупая такие программы, вы покупаете лишь право использования, а программа остается в собственности компании, которая создала это ПО. Как правило, в лицензионном соглашении всегда написано, что у вас есть лишь право на использование этой программы (и часто с ограничениями) и нет никакого права распространять, продавать, сдавать в аренду и т.д.

    Аналогия — вы взяли машину в аренду, и хотите перепродать её другому лицу. Это не получится сделать, если только сама прокатная компания не разрешает такую процедуру.
    • 0
      Хорошо. Я не перепродаю софт, а продаю свое право на его использование. Это скорее похоже на субаренду =).
      • 0
        Я думаю, договор аренды вполне может содержать пункт запрета субаренды :). Пока это не ваша собственность условия использования диктует хозяин.
      • 0
        это сублицензионный договор, и он должен быть разрешен правообглодателем.
    • 0
      это не очень правильная аналогия.
      за аренду я плачу ежемесячно, и если мне машина больше не нужна, я возвращаю её хозяину и перестаю выплачивать.

      софт, получается, передаётся на условиях «пожизненной» аренды без права передачи. не знаю, практикуется ли что-либо подобное в мире.
  • 0
    А ещё софт можно сдавать в аренду…
  • 0
    А еще софт можно купить на определенную фирму, т.е (юр. лицо) и пускать пк с этим софтом по кругу, или же сам софт в кругу фирмы.
  • 0
    Отличный бизнес-скачать кейген и продавать ключи :)
  • 0
    По российским законам можно продать законно проиобретенный экземпляр ПО не спаршивая и его разработчика (но при этом продавец конечно должен прекратить его использовать). В лицензиях на ПО такие действия часто запрещены, но этот пунк лицензии не действует в России посколько противореит закону. С другой стороны разработчик ПО подчиняется законам своей страны, так что не обязан переписывать на вас имя владельца. Но обязан оказывать тех поддержку по ПО так, как если бы вы являлись первоначальным покупателем.
    • –1
      >С другой стороны разработчик ПО подчиняется законам своей страны, так что не обязан переписывать на вас имя владельца. Но обязан оказывать тех поддержку по ПО так, как если бы вы являлись первоначальным покупателем.

      Нет ли тут противоречия?
      • –1
        право на техподдержку прописано в лицензионном соглашении. покупатель ПО формально становится стороной по лицензионному договору. так что он получает право на подедржку. Одновременно обязанность производителя менять имя пользователя в своих базах не прописана в лицензии поэтому такая обязанность не лежит на производителе ПО.
        • –1
          Да, но в том же лицензионном соглашении прописано, что нельзя передавать лицензию третьим лицам. Пускай на территории России этот запрет ничтожен, но по законам другой страны любая передача может быть незаконной. Подавать в России в суд на иностранное юрлицо, возможно даже не имеющего в России представителя из-за нарушения им российских законов? Подавать по местонахождению этого лица, где оно законов не нарушало, а ты как раз нарушаешь?
          • 0
            это тот случай, когда обязанность у производителя ПО по российскому закону имеется, а заставить его её исполнять невозможно.
    • 0
      «В лицензиях на ПО такие действия часто запрещены, но этот пунк лицензии не действует в России посколько противореит закону.»

      Он действует.
  • 0
    Для примера: условия передачи постоянных лицензий Микрософт: www.microsoftvolumelicensing.com/userights/Downloader.aspx?DocumentId=1909. Документ на русском, есть версии на других языках тут: www.microsoftvolumelicensing.com/userights/DocumentSearch.aspx?Mode=3&DocumentTypeId=21. При передаче лицензий Микрософт требует их уведомлять.
  • +3
    Перепродавать софт во многих случаях невозможно, так как вы не являетесь его владельцем. В большинстве случаев вы приобретаете право использовать программу и только. В праве производителя считать, нарушаете ли вы его права на программу в случае перепродажи или нет и в любом случае — суд (даже наш, российский) будет на стороне производителя.
    • 0
      В таком случае можно ли продать не софт, а тогда право на его использование. То, что мне принадлежит по условиям лицензии?
      • +1
        а это уже зависит от лицензии.

        по умолчанию в законе о программах и базах данных определено «использование, воспроизведение и т.п.», это отчуждаемое право и оно продается вам за деньги.

        О перепродаже данного права, насколько помню, ничего не сказано. То есть отчуждать право на воспроизведение в пользу третьих лиц ваше купленное право не позволяет, это позволительно только владельцу исключительных прав на программу (то есть автору)
        • 0
          Да, вы правы.
          Но следующий вопрос – даже если право на перепродажу прав использования запрещено условиями лицензии, не противоречит ли это законам РФ?
          И это противоречит – не является ли тогда запрет на перепродажу прав использования ничтожным (его можно игнорировать)?
          Тут было бы очень интересно услышать ответ юриста, со ссылками на параграфы законов.
          • 0
            Отвечу, пожалуй, я. Я не юрист, но я очень глубоко изучал данную тему, когда поднимался вопрос о лицензированниу в нашей организации: запрет на перепродажу прав использования законам РФ не противоречит, т.к. вы не собственник продукта, а только собственник вправе решать, кому использовать его продукт а кому — нет.
            • 0
              ОК, я тоже не юрист, но мне непонятно вот что. Если я перепродаю принадлежащую мне книгу или компакт-диск, это считается нормальным.

              Но ведь я точно так же не правообладатель текста книги или звукозаписи диска. Я владелец лишь данной конкретной болванки (которая стоит 10 руб. в случае диска или 40 руб. в случае бумаги), и могу перепродать её кому угодно.

              Мне кажется, это очень близкие вещи.
            • 0
              как насчет статьи 1272 ГК которая прямо позволяет продажу экземпляров произведений (в т.ч. программ для ЭВМ) из чего следует, что запрет на перепродажутаки законам РФ противоречит?
              • 0
                Запрет на перепродажу прав — не противоречит. читаем ст. 1238 ГК.
                • 0
                  Только в случае, если владелец ПО явно указал, что не против перепродажи прав на использование. Во всех остальных случаях — это нарушение закона об авторских и смежных правах.
                  • 0
                    я именно об этом и говорил.
  • +2
    дал прочесть топик своей жене юристу. её ответ дословно:

    «Позвольте влезть юристу. На самом деле все гораздо проще, чем возможно кажется на первый взгляд.
    Давайте выясним для начала, кто является собственником софта? Собственником является разработчик.
    Что такое право собственности? С юридической точки зрения право собственности состоит из трёх прав. Это право пользования, право владения и право распоряжения. Собственно само свойство права собственности таково, что собствнник из этих трёх прав может передать кому-то только право владения и право пользования, если он передаст право распоряжения (распоряжение — право отчуждать), то он перестанет являться собственником.
    Отсюда вывод — разработчик софта по договору передает Вам право пользование софтом и право владения (и то, не целиком, но это не суть). Получается — Вы не в праве продавать софт.
    Что есть лицензия? Лицензия — это по сути документ, подтверждающий у Вас наличие права пользования и владения софтом. Приведу простой пример: Вы продаете квартиру. Согласитесь, продавать квартиру путем продажи своего именного документа, подтверждающего у Вас наличие прав на квартиру, т.е. свидетельства о праве собственности, это мягко скажем, совсем не то…
    Подведем итоги. С правовой точки зрения, Вы не являетесь собственником софта, значит Вы не имеете права его продавать. И к тому же продавая лицензию, Вы в лучшем случае продадите какой-то набор информации или бумажку на которой она изложена, но не как ни софт. „
    • –1
      Но на примере лицензии на А/В Касперского видно, что право продажи ПО может предоставить лицензия (п.11).

      Так это получается нестыковочка, или же в лицензия можно частично передать право распоряжения (частично потому, что продать его можно только при соблюдении условий)?
      • –1
        работаю передатчиком :):

        «Лицензионное соглашение Касперского получается противоречит нормам ГК РФ, для меня все таки авторитетом является закон, а не соглашение, пусть и крупного разработчика, а в соответствии с законом, право собственности уйдет от правообладателя, если он кому-то передаст право распоряжения. Собственник может передать право пользования и владения, причем может передать с условиями и правом передавать эти права за плату другому лицу, но при этом, эти условия должны быть оговорены в договоре между сторонами. А в соглашении Касперского просто произошла подмена, по закону получится, что вы можете не „продать“, а „передать во владение и пользование“, ах да и Касперский вроде как должен подчиняться Российскому законодательству, состав права собственности един во всем мире. А лицензии, равно как и договора бывают разные и вот они-то уже зависят от законодательства конкретной страны, его знать бесспорно нужно, но есть такое понятие, как международное частное право, а также некие императивные нормы нашего законодательства, и безусловно нужно еще проверить факт наличия договоров со страной правообладателя о правовой помощи и совместное участии в конвенциях, регулирующие данные права, а соответсвенно надо выяснить факт того, будут ли исполняться их решения суда у нас или наши у них… Итог: на территории нашей страны, наш отечественный софт может передаваться так, как я указала выше, а зарубежный, нужно рассматривать конкретную страну и Лицензию в каждом случае, все под одну гребенку подвести нельзя.»
        • 0
          Да, давайте попробуем ещё раз :) Как правильно пишет yonyonson, никто и не говорит, что я пытаюсь «продать софт», т.е. продавая свой диск с Windows передаю покупателю, например, права на торговую марку «Windows». Мысль об этом была бы безумием :)

          Наиболее близкий аналог — музыкальный компакт-диск. Я честно купил диск группы «Новые Хреновые». Он лицензионный, т.е. в его стоимости 95% — это интеллектуальная собственность, а не цена производства болванки.

          Теперь я хочу продать этот диск соседу Васе. Имею право? Ведь я ему перепродаю чужую интеллектуальную собственность, а точнее, право ею пользоваться. Понятно, что права на «владение» альбомом Вася не получает, в том смысле, что он не становится правообладателем.

          С софтом всё должно работать примерно так же.
          • 0
            «в том-то и дело, что не также. Здесь разная правовая природа — продается не болванка, а софт. В этом-то и отличие, а точнее передается право владения софтом»
            • 0
              нет, погодите (прошу прощения за настойчивость) — когда продаётся музыка, продаётся не болванка, продаётся именно музыка (потому что болванка стоит 10 рублей).
              при этом болванку с легальной музыкой я могу перепродать.

              ещё более выпуклый пример — покупка mp3 музыки в легальном интернет-магазине, которую я потом перепродаю Васе (а у себя стираю).

              Продавая мне музыку (на болванке или через интернет), мне дают право слушать эту музыку (т.е. лицензируют), но не дают права записать эту же музыку на десять болванок и перепродать десяти людям.
              • 0
                «так же настойчиво отвечаю, что покупая софт, Вы заключаете договор, в соответствии с которым Вам передают право пользование и владение этим софтом. Eсли в договоре есть оговорка, что вы можете передавать эти права другим лицам — пожалуйста, если нет, то это нарушение закона. Покупая mp3 или болванку с музыкой вы такого договора обычно не заключаете, вот и вся разница.»
                • –1
                  теперь понимаю.
                  но тогда возникает мой старый вопрос — а не нарушает ли это мои права потребителя?

                  т.е. имеет ли право разработчик софта в принципе составлять такие договоры, которые запрещают мне, купившему болванку, подарить или продать её (с содержимым) товарищу?

                  Есть, конечно, ещё чисто технические вопросы. Обычно при регистрации софта от меня только требуется перевод денег плюс некий текст, который появится в эбаут боксе («Вася Пупкин»). Паспортных данных не требуют ;)

                  Предположим, я зарегистрировался, потом продал болванку и ключ своему товарищу Пете, а у себя софт снёс. Существует лишь хоть какая-то возможность у производителя поймать Петю или как-то отказать ему в техподдержке? Он владеет болванкой, владеет ключом. Да, в эбауте написано «Вася», ну и что?..

                  p.s. спасибо за консультацию!
                  • 0
                    «Права это не нарушает, ибо разработчик вправе распоряжаться своей собственностью так, как он захочет. Ваш выбор заключать с ним договор или нет, на предложенных им условиях.
                    Если правообладатель узнает, о том, что софт ушел не в соответствии с договором, т.е. он не разрешает передавать права владения и пользования, а вы болванку продали, то они по закону могут не только отказать в техподдержке, но и подать в суд на Петю, а следом и на Васю (если Петя расскажет о Васе). Это уголовная ответственность, причем не по одной статье. Скорее всего условный срок + гражданская ответственность — взыщут на основании приговора еще и компенсацию по тому самому договору, что вы нарушили. Ну если захотят… А какова вероятность, что Петю могут поймать, здесь опять же под одну гребенку все случаи не соберешь.

                    p.s. пожалуйста :)»
                    • 0
                      попросите супругу глянуть ст. 1272 ГК, которая прямо разрешает продавать законно приобретенный экземпляр ПО.
                      • 0
                        я посмотрела, указанную статью, а теперь скажите мне, где там хоть слово про реализацию ПО? Да про ПРОДАЖУ произведения? Вы для себя посмотрите тогда, что такое вообще право собственности, что происходит при его отчуждении и как меняется субъектный состав в зависимости от этого. Покупая экземпляр ПО Вы приобретаете, к примеру, носитель, и право пользования и владения программой, Вы заключаете договор с правобладателем напрямую, именно Вы. И только Вы вторая сторона договора, и передать свои права, третьему лицу можно только с согласия правообладателя.
                        • 0
                          вместе с экземпляром программы передается минимальный объем прав, в объеме, установленном ст. 1280 ГК.
                        • 0
                          эта статья говорит об экземпляре произведния. ПО для ЭВМ является произведением и это закреплено статьями 1259, 1261, относимость статьи 1272 к ПО очевидна для любого специалиста по авторскому праву. Если лицо приобрело экземпляр ПО (положим диск), то оно имеет право этот экземпляр продать. Естественно лицо теряет при этом право пользования ПО которое у него появилось при приобретении.
                          разумеется как при первичной так и при последующих продажах исключительное авторское право покупателям не передается, они получают только неисключительные права на этот объект авторского права (например право пользования, воспроизведения и другие, список таких прав можно найти в ГК). Поскольку ст. 1272 прямо допускается дальнейшее распространение правомерно приобретенного на территории РФ экземпляра произведения, очевидно, что объем неисключительных авторских прав переходит к приобретателю от продавца. Это довольно очевидно в случае например продажи правомерно приобретенного диска с музыкой (покупателю переходит право воспроизведения такой музыки), аналогично с правом на приобретенное ПО.
              • 0
                Никак не могу согласится с примером с музыкой. Программное обеспечение дается вам исключительно в использование, тогда как музыка — продается вам как есть, но с ограниченными правами на использование. Почувствуете разницу.
                • 0
                  Покупаю jewel с игрушкой и в этом же отделе супермаркета покупаю такой же диск с музыкой, не распаковывая продаю или дарю соседу. Возможно я приобретаю разные права, но никто меня об этом не предупреждает, для моего обывательского взгляда все выглядит так, как будто я купил два диска, так же как покупаю колбасу в соседнем отделе. Поскольку я «продвинутый» обыватель, то знаю, что копировать, сдавать в аренду, организовывать прокат и т. п. я, в общем случае, не имею права. Но почему я не могу подарить оба эти диска? Лицензионного соглашения я не читал (оно «внутри» диска в цифровой форме, а диск я даже не распаковывал, а если распаковывал, то еще доказать надо, что я его использовал, а не просто целофан снял), оферты не видел, просто увидел два диска на одном прилавке и купил. Есть ли какой-то закон запрещающий мне продать или подарить диск с софтом? А диск с музыкой?
                  • 0
                    Пока вы не установили программу, игру и т.д. вы не вступили в права пользования и можете распоряжаться диском по вашему усмотрению. В т.ч. перепродать. А распаковав (и при этом нарушив наклейку с голограммой) и установив программу — вы автоматически соглашаетесь с договором об обслуживании — он должен быть прикреплен к диску и быть читаем без вскрытия. Если его нет или он не читаем без вскрытия — нарушение закона о защите прав потребителя — можете идти в суд.
                    • 0
                      Эх, собираю все свои джевелы и иду в суд, ни к одному лицензия не прикреплена :)
                      • 0
                        В данном конкретном случае суд будет на вашей стороне, потому что если мне память не изменяет — были даже прецеденты.
        • –1
          КГ/АМ
          передайте жене, чтобы она читала все-таки четвертую часть ГК, а не какую-то другую.
          • 0
            Это Ваша точка зрения на данный вопрос? ))) Ну юриста обычно голословно не упрекают в непрофессионализме. Обоснуйте. Просто так ляпнуть кто и что угодно может, а лично мне будет очень интресна иная точка зрения.

            С уважением, жена-юрист-читающий-не-только-все-4-части-ГК РФ.
            • 0
              право собственности распространяется на вещи, а не на результаты интеллектуальной деятельности
    • +2
      Спасибо огромное за комментарий, он очень содержателен )
      Да, но можно никто не говорит о том чтобы продавать софт, понятно, что самим приложением пользователь не владеет. Но можно ли продать права пользования и часть прав владения софтом?

      Иными словами, имею ли я, как покупатель, право распоряжения переданными мне правами? То, что у меня нет права распоряжения софтом – мне ясно.
      • –1
        «Собственник может передать право пользования и владения, причем может передать с условиями и правом передавать эти права за плату другому лицу, но при этом, эти условия должны быть оговорены в договоре между сторонами»
  • –1
    начал писать коммент — получилась статья
    habrahabr.ru/blogs/i_am_clever/50792/
  • 0
    Есть в праве интеллектуальной собственности такая лемма — the software is licensed, not sold. Это значит, что вы как пользователь не покупаете и не продаете программу. Вы за деньги (или бесплатно) получаете некоторые права (в основном права пользования), перечень которых определен лицензией — вашим договором с правообладателем (не с собственником программы). Если у вас есть право на передачу прав пользования третьим лицам (данное вам договором), то вы можете действовать в соответствии с этим правом.

    Большинство вендоров (производителей ПО) в лицензии не предоставляют права на permanent transfer of rights. Те, кто предоставляет, обычно требуют уведомить их.

    Тех.поддержка может предоставляться только зарегистрированному пользователю. Не тому, который купил лицензию, а тому кто реально зарегистрировался как ее конечный пользователь. Соответственно, нужно смотреть, предоставляется ли механизм перерегистрации.

    По поводу главенства закона — лицензии не мешает читать перед принятием. Во всех лицензиях написано, каким правом регулируются правоотношения, и в большинстве случаев российское законодательство курит в сторонке. Если вам не нравится данный факт, — не принимайте условия лицензии и не ставьте программу. В конце концов (если речь о софте, вытаскиваемом из интернета и производимом западными авторами) вы его вытягиваете не в рамках российского правового поля и отсылка к российскому законодательству неправомерна.

    По поводу невозможности возврата — есть лицензии, действительные на год с возможностью продления. Сейчас начинают внедряться схемы оплаты за использование (та же подписка на сервисы). Подписки можно расторгать досрочно, не проблема. Так что скоро будет и возможность возврата, а точнее, оплата только за использование. Просто на это нужно время — массовый рынок софта еще очень молод. С другими объектами интеллектуальной собственности типа изобретений и объектов авторского права дело обстоит проще — там лицензии штучные (индивидуальные) и там можно предусмотреть и порядок прекращения лицензии. А рынок софта ориентирован на упрощение процесса (ввиду массовости), поэтому в нем используются методы, подходящие большинству пользователей (а пользователь в массе хочет заплатить один раз, а не платить регулярно).
    • –2
      Хех, фраза «Во всех лицензиях написано, каким правом регулируются правоотношения, и в большинстве случаев российское законодательство курит в сторонке.» убила.
      • 0
        Ура-патриотизм к праву отношения не имеет. Так что убивайтесь сколько вам угодно.
        • 0
          Причем тут патриотизм-то??
          Если я напишу в своем EULA что могу вас убить и не буду за это ответственнен — то вы действительно думаете что меня не посадят?
        • 0
          Никто и ничто не может вывести гражданина РФ и его деятельность на территории РФ из-под действия законов РФ.
          • –1
            Ну да конечно :). Приведенное вами утверждение относится к ответственности и обязанностям, а не к правам.

            Если вы подписываете контракт о чем-либо и в контракте написано, что рассматриваться спор будет по законодательству Больших Банановых Островов в Стокгольмском арбитраже, то ваша попытка рассмотреть его в суде города Урюпинска по российскому законодательству провалится (скорее всего будет отменена на этапе апелляции, т.к. суды первой инстанции очень часто выносят решения откровенно выпадающие из правового поля, соответственно урюпинский горсуд вполне может вам поверить). И пойдете вы таки читать законодательство Больших Банановых Островов…

            Отдельно отмечу — если российское законодательство пытается поставить себя выше норм международного права — оно по дури своей может это сделать, но решения по такому законодательству не будут интересовать никого за его пределами.
            Пример: если вы купите у нас лицензию и попытаетесь ее перепродать, вы вместе с вашим «покупателем» (причем оба) будете отправлены восвояси читать лицензию. Потому как ваши ссылки на российское законодательство за границами россии никому не интересны.
            • 0
              «Потому как ваши ссылки на российское законодательство за границами россии никому не интересны»
              Еще раз повторяю «гражданина РФ и его деятельность на территории РФ» или, чтобы вам было понятно «гражданина Украины и его деятельность на территории Украины». Любая ваша деятельность в пределах вашей страны подчиняется ТОЛЬКО законам этой страны.
              Попробую еще проще объяснить: если вы нарушили любое условие лицензии не нарушив закон Украины/РФ то никто не сможет вас наказать, т.к. любое наказание (штраф/тюрьма и т.п.) осуществляется только по закону страны а не по пунктам лицензии…
              • 0
                Только не забывайте, что после этого у вас есть шанс попасть за решётку при первом же выезде за границу? Если вы готовы ограничить свои передвижения территорией России/Украины, то можете пользоваться только её законами :)
                • 0
                  Палка о двух концах. Если, например, Minisoft Corp. (название вымышленное :) ) российский суд признает виновной в нарушении моих прав, то на территории России это компания может столкнуться с определенными проблемами или не так?
                  • 0
                    А разве это не было бы логичным?
          • 0
            если программа скачивается из-за границы, применяется законодательство той страны, из которой она скачана.
            • 0
              В 99% случаев программа скачивается с сервера, местонахождение которого мне, разумеется, неизвестно. Я уж не говорю о том, что программа может быть выложена на сайт типа Rapidshare, у которого сотни серверов по всему миру, и физически скачивание будет осуществлено непонятно откуда.

              P.S. Я, разумеется, не столько с Вами спорю, сколько продолжаю офигевать — такой, казалось бы, простой вопрос с, казалось бы, однозначной трактовкой — и сколько мнений, все чем-то обоснованы… жуть!

              Взять ту же Америку — сначала одни говорят, что молитесь на EULA, потом другие объясняют, что кто-то где-то проиграл иск, и продавать свой старый CD более чем легально…
  • 0
    А Вы разве обращаете внимание, во время работы с программой, на имя юзверя, который зарегил ключ?
    Думаю нет.
    • 0
      что там написано это дело десятое. но вот когда при подписании контракта с заказчиком мне одним из его пунктов необходимо указать свой уникальный ID, предоставляемый вендором, то это уже вполне весомая причина озаботиться проблемой официальной регистрации.
      • 0
        Заказчики хотят знать какими орудиями труда вы пользуетесь?!
        • 0
          в данном случае имеют право, так уж повелось :)
          мировой рынок компьютерной графики (не игровой, а ТВ и киношной) — штука своеобразная, там все не как у людей
  • 0
    эта тема очень активно обсуждалась в буржуйских форумах по CGI и 3D лет этак семь-восемь назад. там все это особо актуально, продакшн-софт очень дорог (цены в 5-10-15 килобаксов на рабочее место никого не удивляют) и для запука как правило требует аппаратных донглов. и какое-то время на ебее вполне можно было приобрести старые версии пакетов по цене на пару порядов меньше тех, которые за них просили изначально. сам именно таким путем тогда купил себе коробочные Maya Ultimate и Софтимаж XSI, если не изменяет память долларов за 350 в общей сложности (вместо $25К). и даже вполне успешно перевел на себя регистрацию, получив ID и от Alias и от Softimage (которыми легально пользуюсь и по сей день для апдейта и контактов с заказчиками и саппортом). но халява закончилась достаточно быстро, производители переписали лайсенсы, наехали на аукционы и где-то с начала 2002-го эту практику прикрыли.
    • –1
      не удивляет почему у softimage такая грустная судьба
      • 0
        ну естественно, в том что помоечный Autodesk сожрал все, до чего смог дотянуться виноват персонально я
        • 0
          до autodesk был еще avid и microsoft. если бы продукт кроме популярности приносил еще и деньги, то хозяева так часто не менялись.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.