Пользователь
0,0
рейтинг
20 июня 2009 в 22:57

Слепой часовщик

В мире давно бушуют споры между сторонниками креационизма и дарвинизма. Этот ролик английского ученого является контраргументом на довод креационистов – что сложные формы жизни не могли возникнуть из простых, так же как часы не могут быть созданы случайным перемешиванием их частей.

Но ученый показал нам, что даже если мы смоделируем процесс перемешивания частей разбитых часов, рано или поздно мы получим целые, работающие часы! Кроме того, жизнь — это не только теория вероятностей, и в ходе развития на живые существа влияли многие процессы. И самое главное отличие живых существ от букв и цифр – то, что они живые…

Итак, симуляция эволюции на примере часов! Смотрим!



Оригинальное видео: www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0 (там же — обсуждение на английском)
Скачать программу, о которой говорится в ролике, можно тут.


По данной теме Ричард Докинз, английский этолог, эволюционист и популяризатор науки, написал в 1986 году книгу под названием «Слепой часовщик». За эту книгу Докинз получил в 1987 году литературную премию Королевского общества поддержки литературы, и премию газеты «Лос Анжелес Таймс». Почитать ее на русском в электронном виде можно тут.

Добро пожаловать к обсуждению в комментах!:)
Максим Юрин @Renegade
карма
0,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (347)

  • –19
    ппц, я ничего не понял ;)
    • +2
      просто красивая презентация одной из реализаций генетического алгоритма, ничего больше.
      Кстати, почему не указан соответствующий тег?
      • +4
        Это не просто красивая презентация, а показательная порка мракобесов, которые уже 150 лет жонглируют одними и теми же аргументами, про «случайность» естественного отбора, с привлечением сомнительных метафор про часовщиков и часы. Сабж — прицельный стеб над этим креационистским маразмом.
    • +16
      Да, бред, честно говоря. Ни слова о самом важном — критерии отбора. Каким образом его алгоритм решает, что по маятнику можно определять время, а с одной стрелкой время определять лучше, а с двумя — еще лучше? Если так и прописано в программе, то что удивительного в том, что в итоге все пришло к многострелочным часам?
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Не то чтобы их понимаю, но в конечном счёте всё сводится к вопросу о происхождении Вселенной и её свойствах. А это непростой вопрос ;)
          • +2
            42
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +3
            Ну это на самом деле не объяснение. Неких грамматически и семантически правильных выражений, называющих причины возникновения жизни/вселенной/чего угодно можно придумать бесконечное количество — например, «жизнь создана расой разумных жаб» или «жизнь создана гигантской космической тарелкой с кашей». Чтобы считать такие выражения имеющими содержание, недостаточно просто того, чтобы утверждение было корректно построено в соответствии с правилами русского языка; необходимо как-то привязать это утверждение к действительности, а именно — должен существовать способ определить с помощью наблюдений или экспериментов, истинно оно или ложно. Пока креационисты не предъявят описание такого гипотетического эксперимента, который мог бы показать однозначно, создана ли жизнь богом или нет, никакого содержания в их теории не будет, и объяснением её назвать нельзя.
            • 0
              Вы так на примерах описали один из критериев научной теории — фальсифицируемости. Это такой эксперимент, который мог бы явно показать неверность теории (а мог бы и не показать, в зависимости от результата).

              Есть такая научная шутка — чайник Рассела…
            • 0
              На самом деле всех сделал Большой Макаронный Монстр.
              • 0
                Летающий…
            • 0
              Тут, кстати, речь об эволюции, а не о создании жизни.
              И это несколько раз подчеркнуто.
              • 0
                Это неважно.
                • 0
                  Это крайне важно! До сих пор основным аргументом против теории эволюции выступал факт невозможности сборки живых существ из простых элементов в силу слишком низкой вероятности оного.

                  Данная презентация явно показывает (хотя и не является доказательством) то, что самосборка — не настолько хаотичный процесс как доселе представлялось.

                  Более того, я УБЕЖДЁН, что и самосборка и зарождение и развитие — вполне закономерный процесс в котором нет места случайности.

                  Пример: водород и кислород всегда образуют воду, а не золото (исключаем переходные и побочные продукты вроде перекиси, которая всё равно превращается в воду). Образование воды с выделением энергии — основной источник энергии, необходимый для синтеза биомолекул в нашем организме (вода образуется при разрушении фосфатной связи АТФ). Это закон. Никому в голову не придёт оспаривать это. Но если увеличить сложность химических реакций в энное количество раз, как сразу появляются всякие вероятности. Просто человеческий мозг не может анализировать большое количество информации и пользуется теорией вероятности, ошибочно считая, что процесс эволюции не возможен.
                  • 0
                    Эволюция — это теория развития уже «собранной» жизни. Процесс самосборки теория эволюции не описывает. В общем, тут спор только о терминологии, поэтому всё это и не важно :)
          • +1
            Креационизм — удобная штука. Когда одно из утверждений опровергается, всегда можно сказать «А что было ДО этого?»


            Мне больше всего нравится ответ на вопрос в стиле «А что было до бога?»
            Обычно отвечают, «А вот Бог был всегда!»

            Вот бог всегда мог быть, а физические константы нет (:
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Теология — забавная штука. Она базируется на небольшом наборе принципиально непроверяемых постулатов, причем их непроверяемость — заложена изначально. Имея такую базу, можно крутить как угодно, и доказать что угодно :)

              А все потому, что теология — это вопрос веры, а не науки. И доказывать она ничего не должна.
      • +3
        --Если так и прописано в программе, то что удивительного в том, что в итоге все пришло к многострелочным часам?

        Рыбы гребут плавником, а не руками. Потому рыбы с руками будут плыть медленнее (часы точнее), плавниковые все захавают, а они сдохнут (ест. отбор).
        Собственно, поэтому у рыб нет рук.

        Если правильнее, то случайные мутации на простейшие организмы воздействовали положительно, отрицательно или нейтрально. Те, что получали отрицательные мутации погибали в результате естественного отбора, т.к. получившие положительные, нейтральные и неполучившие побеждали (обходили, обхитряли, обгоняли) их.

        Также, имхо, некоторые мутации (независимо от положительности воздействия) видоизменяли организмы, разделяя их на нынешние классы: животный мир, грибы и т.д.
        • +4
          Я понимаю, как работает эволюционный процесс. В жизни кто успел, тот и съел, а кто не успел, тот помер. Здесь, как сказано, выбирается случайно трое часов и те, что хуже показывают время, умирают. Вопрос в том, как программа определяет, какие часы лучше показывают время, а какие хуже? И как она определяет, что данные часы вообще умеют показывать время?

          p.s.: животные, растения, грибы и т.д. называются царства, помнится, это первая страничка в тетради по биологии в далеком 6-м (или 5-м?) классе =)
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Спасибо, не заметил ссылку.
              Тогда становится ясно, что все это просто подстроено =)
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • –2
      +1
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Сам пошел туда же!
  • +53
    /me пошел эволюционировать в сторону большей скорости чтения
    • +24
      согласен, слишком быстро идет видео. я просто иногда ставил на паузу:)
      • +9
        Аналогично. Без вариантов, собственно. Но эволюционировать все равно пошел :).
      • +36
        по моему автор видео придумал новый метод сжатия: идет 8 минут, а занимет 20 минут просмотра :)
      • +2
        Мне кажется, автр хотел втиснуться в длинну аудиодорожки.
    • +5
      Да очень часто приходилось ждать на паузу
    • 0
      Я уже эволюционировал(прочел все без паузы), и теперь пожру Вас глупые никчемные человеки!
    • 0
      могу посоветовать школу быстрого чтения, мне даже приходилось ждать пока пойдут следуюшие кадры :)
      • 0
        Посоветуйте, плиз.
  • +11
    Только один вопрос. Какова целевая функция? То есть, как определяется способность часов показывать время?
    • +6
      Нужно задать целевую функцию, чтоб эволюция к чему-то двигалась. А её то нужно задавать изначально и случайной она быть не может, значит это аргумент в пользу креационистов получается: эволюция не пошла б, если б кто-то не преопределил её цель. Тут просматривается бедность в аналогии с часами. Ведь показывать время это одно, но может часы должны были эволюционировать до машинки, почему ж получились именно часы? В эволюции видов кртиерии более очевидны.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +5
          Логично, но вернемся к часам. Откуда изначально знать что из них получится? Может целевая функция не «показывать время», а «ездить»? Вот этим я как раз хочу сказать, что данная штука с часами как раз ничего не доказывает, если брать пример с часами как аргумент против эволюции.
          • +1
            А тут предположили что часы, которые хуже показывают время просто умирают, вот и все. Т.е. сымитировали «выживание», все верно.
            • +3
              Но мы указали, что частички часов в итоге должны показывать время. С точно таким же успехом они могли б ездить по дорожке, или прыгать. Почему они именно начали показывать время? Потому что кто-то задал это.
              • +1
                В итоге они должны показывать время лучше. Чем в более ранних поколениях. А выходит, что приближаются к часам какие имеем мы. Вот в чем суть.
                • +3
                  Спасибо, кэп. Я о другом. О том, что логичным контраргументом креационистов будет — кто-то же задал, что в итоге они должны показывать время. И если был этот кто-то, значит это и есть Бог, и это его творение, а эволюция, это лишь инструмент в его руках. С одной стороны мы доказываем возможность создания из простых форм сложные, с другой мы показываем что без вмешательства Бога это не возможно. Имеется ввиду эта аналогия и эта модель.
                  • +9
                    Вы не правы, часы должны просто выжить. Но условия среды таковы, что выживают те часы, которые показывают время лучше. Т.е. не организмы выбирают, как им развиваться, а среда, в которой они эволюционируют.
                    • +2
                      Да, но вот некоторые «часы», например, умеют бить током агрессоров, для чего у них предусмотрен специальный аппарат. Этот аппарат весьма сложен и может работать только как единое целое, а значит он не мог эволюционировать случайным образом по частям, если только изначально не было конкретного техзадания — создать систему генерации тока.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    Я не претендую на поучительность, просто говорю что понял сам. Если вы об этом.

                    И я начинаю терять нить диалога. Попробую уточнить. В реальной жизни этим фактором (тем что задали) что является? Величина популяции? Если так, то никто не задавал. Это просто «анти-умирание», я так понимаю.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +3
                      Ладно, я признаю свой феил. Там в начале ролика оговаривается, что аргумент абсолютно некорректен, и потому на него накладываются эти условия. Среди них, естественный отбор.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • –2
                  >эксперимент показывает, что это возможно.

                  Реальных экспериментов, доказывающих что это возможно, нет. В клипе демонстрируется некая программа, которая «на бумаге» показывает, что существует статистическая возможность соединения шестеренок.

                  При этом в клипе оговариваются изначальные условия, при которых шестеренки могут соединятся, например — наличие генома у часов, что уже является сверхсложным свойством живых организмов и одним из фундаментальных инструментов развития жизни.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      Ладно. Компоненты батареи электрического угря могут работать только как единое целое, и только в том виде, как они есть сейчас. Ни по отдельности, ни в зачаточном состоянии («на заре мутаций») электрические органы угря не имеют смысла, если только не было изначального техзадания с чертежами. Не говоря уже о времени (много триллионов лет), необходимом для развития таких сложных систем путем случайных мутаций. Очевидно, такого времени у живых организмов не было, если только мутации не целенаправленны :) И таких примеров в биологии тысячи.

                      В общем, клип не объясняет наличие свойств существ, которые имеют смысл только в законченном, развитом виде.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • –1
                          Касательно угря: все-таки, как же так вышло что некоторые «мутационные»
                          органы в конечном итоге сложились в электрическую батарею? Разве это не подозрительно?

                          >поэтому «триллионы лет» на перебор не требуются.

                          Требуются, и даже намного больше.

                          Если с Вами согласиться, то чтобы эволюция вывела одного слона с одним «полезным» свойством, может потребоваться пустить в расход много поколений слонов с дефектами, при этом неизвестно сколько полезных «фич» уходят в небытие вместе с дефективными слонами. Более того, если мутации случайны, то вместе с полезными фичами на равных правах неизбежно развивались бы и «баги» и все виды бы вымирали. В любых существах неизбежно должны были бы возникать не совместимые с развитием вида дефекты, чисто статистически из-за случайности мутаций. Однако на Земле мы не наблюдаем ни одного живого существа с дефектами, виды соревнуются исключительно по крутости фич, а не по наименьшей дефективности. Процент рождаемости уродцев мизерно мал по сравнению с нормальными или продвинутыми. А это, учитывая нынешнее состояние жизни по сравнению с первобытными амебами подводит нас к выводу, что чисто математически, полезных мутаций на порядки больше, чем вредных.

                          Что означает…

                          P.S. Клип не объясняет даже факта наличия крыльев у пчелы.

                          P.P.S. Я даже не начинал говорить про нереально мизерное количество тупиковых ветвей и «половинчатых звеньев».
                          • +3
                            вы не с того конца думаете исходя от конкретного результата. если вы внимательно смотрели видео, то конечно заметили, что конечный вариант развития не предопределён. любой из огромного множества «конечных» (на данный момент) результатов был бы вам подозрительным.

                            ответ на пс: клип так же не объясняет наличия крыльев у самолёта.

                            ответ на ппс: зайдите в палеонтологический музей, там самые большие.
                          • +2
                            Да они у одной пары (из миллионов) случайно сложились :) и так уж «сложилось», что это помогло им и их потомству лучше выживать :)

                            Вот так и появились они в огромном количестве.

                            Дефекты несовместимые с жизнь размножаться не могут :) Поэтому вы их и не наблюдаете.
                            (хотя, сходите в кунсткамеру :) наглядный пример «багов»).
                            Это сейчас у нас на волне гумманизма поддерживают жизнь в ком угодно.
                            И появляются у нас рак, спид, гомосексуализм и т.д. Но это всего лишь одна из форм саморегуляции видов. Если зайцы вдруг расплодились, то и волков станет больше :)
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • 0
                              Про нейлон я вопроса не изучал, но если у нас на каждом шагу случаются события, вероятность которых 10−14, или самособираются часы, то возможно что-то не так с нашими выводами относительно слепоты часовщика :)
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • 0
                                  В масштабах Вселенной — да. В масштабах Земли, и тем более одного вида — нет.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • 0
                                      Это не доказательство, просто мои рассуждения.

                                      Задача математикам: угорь случайным образом в результате цепи случайных мутаций из 1 000 000 шагов должен отрастить себе полнофункциональный тэйзер на 650 вольт с аккумулятором.

                                      У угря имеется 5 непонятных рудиментарных органов, которым суждено случайным образом самособраться в батарейку.

                                      Эти 5 органов должны синхронно мутировать по 1-й мутации на шаг таким образом, чтобы приблизться к строению батарейки. Вероятность такой синхронной удачной мутации за один шаг — скажем, 10−14

                                      Каждая мутация, естественно, должна закрепляться.

                                      Задача: рассчитать вероятность создания итоговой батарейки за 1 000 000 мутаций.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • +1
                        Если Вам правда интересно — почитайте про «5% глаза» :)
                        macroevolution.narod.ru/blind/bw4.html
                      • 0
                        >И таких примеров в биологии тысячи.

                        Ну почему сторонники креационизма игнорируют научные статьи… даже слабая девушка, не разу ни биолог по образованию, может их осилить (первый абзац пропустите)

                        macroevolution.narod.ru/labas_elect2.htm

                        резюме: не читайте крационисткой литературы, она бред. Читайте научные статьи по проблеме и не будет «тысяч примеров из биологии»
                        • +1
                          Привет :)

                          Но почему же сторонники дарвинизма игнорируют научные статьи…

                          Конечно же удобно закрывать глаза на критические недостатки дарвинизма на основании того что даже не познакомившись с доводами оппонентов Дарвина вы априори считаете их бредом. Очень удобно. (Да, я тоже умею закидывать ссылками). Вы можете возразить, что такое в «научных журналах» мало печатают, следовательно это ненаучный бред. Ну-ну.

                          Давайте пока не будем касаться возникновения жизни как таковой — это тема совсем другой дискуссии, и теория Дарвина ее не касается.

                          Сайт, на который вы все время ссылаетесь (macroevolution.narod.ru) — замечательный. Автор проделал огромную работу, с энтузиазмом и любовью и в нем куча познавательной информации. Только насколько я понял, вы готовы принять все что там написано за истину в последней инстанции, только потому что вам так хочется и вы в это верите. Следовательно вы неготовы хоть на секунду принять другую точку зрения и усомниться в том, что там написано.

                          Но не будем забывать, что теория Дарвина — это только теория, основанная на некоторых допущениях и предположениях. Если вы хотите, вы можете верить в допущения, потому что если что-то возможно с вероятностью 10-80 степени, значит, конечно-же, ТАК И БЫЛО, ведь так? А если предположить, что это не так, то ваш уютный карточный домик дарвинизма разрушится.

                          Я знаю что вы попытаетесь ответить цитатой г-на Маркова, поэтому давйте сделаем так, чтоб не мучаться писаниной:
                          я нарыл на любимом вами сайте интересную дискуссию, там вам (т.е. А. Маркову) возражают намного лучше, чем я. Давайте прочтем ее, попробуем на всякий случай на секунду принять доводы оппонента и будем считать что мы остаемся при своих. :)
                          • +2
                            Предыдущий коментарий относился исключительно к эволюции электрических органов рыб — я так понимаю по этому вопросу возражений нет…

                            увы на чтение английских тестов я трачу до ужаса много времени (у меня все плохо с языками), поэтому на приведенные вами аргументы ничего не отвечу, в силу того что не смогу с ними ознакомиться… для меня это не приоритетно, а времени будет потрачено много. =(

                            Из общих соображений лишь замечу теории Дарвина 150 лет, уже давно _на ее основе_ разработаны современные теории… но до сих пор все пилят бедного Дарвина, давайте уже говорить про современную науку, а не науку 150-летней давности… причем выдвинутация им концепция эволюции до сих пор цениться во многих смежных науках. И его заслуженно считают гениальным ученым.

                            У современных теорий есть проблемные места, как и в любой науке, они кстати чтобы вам долго не искать приведены на сайте того же Маркова.

                            >Только насколько я понял, вы готовы принять все что там написано за истину в последней инстанции, только потому что вам так хочется и вы в это верите.

                            если хотите я вам прочитаю краткую лекцию чем отличается вера, убежденность и доверие?)

                            в данном случае у нас «доверие»(все изложеное там не противоречит моим знаним в этой и смежной науках, и не является для меня необходимым), как только мне будут предаставлены какие либо достоверные факты, можно будет говорить о чем-то… но вся беда креационизма в том, что его максимум — критиковать теорию столетней давности… ни опытной ни доказательной базы у него нет, одна критика… предсказательной силы у него тоже нет… а с другой стороны например снижение чувствительности бактерий к антибиотикам (реальная нынче проблема) описывается такими махровыми «дарвиновскими» терминами, что там даже что-то более современное не нужно. В свое время я потратила довольно много времени на ознакомление с различными доказательствами креационизма, даже сама была приверженцем этого учения… это было время потраченое впустую(как только начинаешь изучать мир с помощью научной методологии, многие вещи становятся на свои места). А креационизм научной теорией увы не являтеся.

                            >если что-то возможно с вероятностью

                            вы приводите мне методику расчета вероятности, тогда мы будем говорить предметно.

                            >ТАК И БЫЛО

                            я расматриваю весь спект теорий, ничего не поделаешь что некоторые из них бездоказательны =(

                            >А если предположить, что это не так, то ваш уютный карточный домик дарвинизма разрушится.

                            я уже не раз разрушала свое мировозрение)) я верила в религию, паранормальное и кучу другой мути)) Мое научное мировозрение также притерпело несколько «разрушений», это нормальный процесс для науки, теории постоянно эволюционируют. У меня нет карточного домика дарвинизма)) у меня есть цельный и крепкий дом выстроеный из сплава многих наук… Уже лет пять о его стены разбиваются всякие «разрушатели» =)

                            Спасибо за ссылку на интерестную дискуссию, прочла половину, пока его опонетны задают интересные вопросы и получают на них вполне исчерпывающие ответы… аж зачиталась, много нового почерпнула, особенно про развитие зародышей. Но увы дочитать нет времмени продолжу завтра.
                            • +1
                              >Предыдущий коментарий относился исключительно к эволюции >электрических органов рыб — я так понимаю по этому вопросу >возражений нет…

                              Простите, ошибся комментом.

                              В статье про электричество автор выдвигает гипотезы (бездоказательные), притянутые под его изначальную картину эволюционных процессов. Все так делают :). Перечитайте внимательно тред по ссылке, там И. Антонов подробно расписал в чем несостоятельность подобного подхода.

                              >… но до сих пор все пилят бедного Дарвина, давайте уже говорить про >современную науку, а не науку 150-летней давности

                              Под дарвинизмом я имею ввиду СТЭ.

                              >причем выдвинутация им концепция эволюции до сих пор цениться во >многих смежных науках…

                              Согласен. Только сам факт эволюции, которую обнаружил Дарвин никто не оспаривает. То, что знания об эволюции применимы во многих областях, также никто не оспаривает. Оспариваются механизмы этой самой эволюции.

                              >если хотите я вам прочитаю краткую лекцию чем отличается вера, >убежденность и доверие?

                              Я настаиваю, что это именно вера и ничто другое, как бы вы это ни обзывали. Можете обманывать себя сколько хотите, но человек верит в то, во что он хочет верить, так уж он самособрался благодаря квинтиллионам случайных мутаций.

                              Когда вы поймете, в чем несостоятельно слепое «дарвинское» объяснение механизмов появления новой генетической информации, вы также поймете, что вся разница была именно в этой трактовке и тогда, возможно, пред вами предстанет вся грандиозность и совершенство Intelligent Design.

                              Это даже ваш любимый Марков признает.

                              В общем, перечитайте тот тред по ссылке, и попытайтесь понять то, чего не хочет понимать ни автор, ни вы, ни дарвинизм вообще.

                              На этом я хотел бы дискуссию закрыть. С Вами было приятно общаться.

                              ЗЫ. У меня тоже рушился «карточный домик» :)
                              • 0
                                В статье про электричество автор выдвигает гипотезы (бездоказательные)

                                они вполне себе доказательные и хорошо объясняют совокупность всех имеющихся фактов.

                                Вера — это приняте некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств и категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения. Т.е., верящий человек не только никогда не станет сомневаться в предмете своей веры самостоятельно, но и не примет любые, в том числе неоспоримые доказательства неправильности принятого им утверждения, если таковое будет ему предоставлено.

                                Уверенность — это принятие некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств. Уверенный человек не станет самостоятельно сомневаться в возможной ложности принятого утверждения, но откажется от утверждения, если ему будут представлены неоспоримые доказательства его ложности.

                                Доверие — это принятие некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств, если утверждение исходит из статистически правдивого источника и / или данное утверждение не противоречит имеющимся знаниям и / или не имеет отношения к текущей жизни принимающего. Доверяющий человек не только может пересмотреть мнение об истинности утверждения, при предоставлении ему соответствующих доказательств или достаточных оснований для сомнения, но так же способен подвергнуть истинность утверждения сомнению самостоятельно, если от истинности или ложности начнёт зависеть нечто важное для человека или истинность утверждения войдёт в противоречие с другими знаниями человека.

                                Пока мне не будет предоставлены весомые доказательства, не вижу смысла сомневаться в своей картине мира. Под весомыми доказательствами я имею виду не логические постоения, а практические опытные результаты и предсказаные явления.

                                >Когда вы поймете, в чем несостоятельно слепое «дарвинское» объяснение механизмов появления новой генетической информации

                                Эээ… кибернетика пока не знает иного способа получения _новой_ информации в системе, кроме случайного выбора с запоминанием результата… Дарвина можно считать родоначальником сией замечательной науки)

                                >пред вами предстанет вся грандиозность и совершенство Intelligent Design.

                                Увы мало того, что эта теория не соответсвует критериям научности и бесполезна по своей сути, так у нее еще и доказательств «за себя» нет, против других теорий есть… но это ничего не меняет. Максимум ее грандиозности — в сюжете художественых книжек фигурировать, там она красивая и вся в белом. А так пока нет доказательной базы, ничего кроме улыбки она увы не вызывает. Там кстати главного «дизайнера» то нашли?)

                                Уже довольно долго и безрезультатно жду описания эксперементального подтверждения Intelligent Design или хотя бы предсказания ими хоть какого-то явления на основе своей забавной теории.

                                >Под дарвинизмом я имею ввиду СТЭ.

                                есть и другие теории эволюции)

                                >самособрался благодаря квинтиллионам случайных мутаций.

                                Есть и другие теории эволюции, не надо так на случайные мутации налегать) У вас формулировка неправильная, благодаря случайности он собрался таки какой он есть, «человек» мог и другим быть.

                                Дискуссию вот дочитала, не обнаружила там ничего сверх ожидаемого, да в теории ессть проблемные места, они во всех теориях есть, но того факта, что теория работает и имет предсказательную силу, это не отменяет. Проблемные места со временем разрешат, а вот того факта, что теория Intelligent Design плоха by design (простите за каламбур) это не отменит.

                                С вами тоже было приятно подискутировать)
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +4
            Представьте, что если бы часы не показывали время — они бы умерли. Это для них важная функция, как для человека, например, прямохождение. И вы опять забываете, про то, что теория Дарвина — это не теория о создании жизни, а об эволюции. (см. 42 секунду ролика).
      • +1
        да, я думаю целевая функция — это окружающая среда и условия этой среды.
      • +1
        In R.L — выживание и адаптация к меняющимся условиям. И эти критерии не надо «задавать».
    • 0
      Целевая функция у эволюции — дать потомство.
    • –1
      очевидно. цель эволюции часов — быть проданными подороже.
  • +6
    Кстати, если взять человека и разбить молотком, потом положить в коробку и потрясти — он тоже не собирется ни в какую форму жизни. Это же не повод отвергать эволюцию =)
    • 0
      Как бы тут о другом речь:). Ее не отвергают, а наоборот доказывают путем опровержения одного из основных аргументов креационистов.
      • +2
        Так и я о том же — этой аналогией я как бы опроверг этот же аргумент креационистов.
      • +4
        Позвольте побыть занудой: путем опровержения аргументов ничего не доказывают :) Доказывать надо отдельно.
    • +3
      Ну не то чтобы совсем не собирается… через некоторое время начинает получаться плесень… но это долго надо трясти.
      • 0
        Долго не трясти — тогда появится.
  • +3
    Понравились только «курящие» часы.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +8
      Да там часы чего только не делают:)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +2
    Единственное, что я не понял как строились отношения лучший/худший для естественного отбора. Как оценивалась точность отсчетов времени? Кто-нибудь понял?
    • +3
      нет, почему то этот, как мне показалось один из самых интересных моментов, решили не объяснять :(
      а без него как то и весь остальной смысл теряется…
      • +3
        Мне приходят в голову только два варианта:
        — по равномерности кручения стрелки — но тогда уже простейшие часы с одной стрелкой практически идеальны.
        — по соответствию «человекосозданной» модели часов то есть тем самым числом секунд отсчитываемыми стрелками (которые показаны на 5:50) — но тогда получается что цель эволюции все-таки задана (хотя я не вижу в этом плохого в «биомире» цель тоже задана — увеличение популяции).
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Потому что это поразительно :) очень сложные получаются механизмы. В голове не укладывается :)
            • +1
              Мгм, но это всего лишь проблема той головы :) в которую не укладывается :)
              • 0
                Несомненно :)
        • 0
          Все верно. В случае часов цель задана — точное время. А в случае эволюции живых существ эта цель — само выживание, способность найти еду, ночлег и партнера. Поскольку эта цель определена довольно неоднозначно и в большой степени зависит от окружающих условий, результирует наблюдаемая многообразность жизни в природе — все сходится, имхо :)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        вопрос как раз в том, каким образом определяется эта самая «способность показывать время»
        • 0
          Предположу, что автор оценивал по близости к стандартным соотношениям — 1 к 60. Т.е. если секундная стрелка имеет период х, то минутная должна иметь период y=60*х, часовая z=60*y.
          Если взять отношения между периодами стрелок и поделить на 60, то полученые числа должны быть либо равны единице (жёсткое условие), либо быть целыми (мягкое условие, допускает многоминутные\секундные\часовые стрелки, как двухминутная в ролике).
          Пусть a=x\y\60, b=y\z\60. Тогда можно сравнивать часы по величине a+b=k. Если k2>k1, то часы 2 хуже, чем часы 1.
          • 0
            Все бы хорошо, ну у него был один и тот же (наверное) критерий отбора и для маятниковых часов…
            • 0
              И четырехстрелочных, которые в одном из примеров эвлюции таки взяли верх
              • 0
                Количество не так важно, важно, чтобы периоды стрелок относились как 1:60.
                • 0
                  Видимо, секундная стрелка изначально тоже должна иметь период в 60 секунд…
      • +1
        да я помню, я не понимаю как именно оценивается «способность показывать время», вручную нереально — слишком много операций оценки. То есть этой способности должна скалярная оценка по какомуто алгоритму(формуле). Прям хоть качай исходник и ищи в нем.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +8
            Да, вы правы, скачал исходник — хоть синтаксис мне не знаком, но вобщем он достаточно понятен и достаточно хорошо документирован в файле clocktest.m в строках 175-206 идет присвоение оценок каждой стрелке и суммарная оценка механизма исходя из отклонений от значений 1, 60, 3600, 86400, 604800, 31536000. То есть часы могли бы еще в процессе эволюции приобрести «недельную» и «годовую» стрелку, но боюсь число поколений для таких мутаций зашкаливает (хотя причина может быть и другой — не знаю).
          • +3
            А нет вру в строках 175-206 оценивается возможность стрелок показывать время и только в — отклонение в строках 349-394 оценивается точность.
            А модель походу в Matlab сделана.
            • +8
              Эээх, опять все напутал
              175 — проверка способности маятника измерять эти интервалы
              350 — проверка шестеренок измерять время
              418 — проверка стрелок измерять эти интервалы

              Теперь вроде правильно.
    • +1
      точность + удобство.

      в маятниках надо было следить за колличеством колебаний и так узнавать время. в однострелочных часах надо было следить за колличеством оборотов ну и тд.
    • 0
      по ссылке есть исходники.
    • 0
      Там исходники есть, возьмите да посмотрите.
      • 0
        до конца не прочитал, вижу уже посмотрели :)
        • 0
          Да, именно =)
  • +1
    скрещивающиеся часы — это круто. Только сигарета не там нарисована :)
  • +3
    Ребята из Tokyoflash, наверное, также используют эту программу для создания своих часов.
  • –5
    Хм, теория о часах и коробке встречается в книге Дена Брауна — Ангелы и Демоны. Причем практически слово в слово.
    • +6
      Это очень стрый баян на самом деле. Века из 19ого :)
  • +7
    Сильно раздражает читать/смотреть материалы, претендующие на поучающие и (или) познавательные, с ошибками «ться-тся» :-(
  • –2
    С часами боле менее понятно :) и с теорией эволюции. Но вот ответьте мне на вопрос «когда нибудь появиться НЕЧТО следующее по ступени за хомо сапиенсом?»
    • 0
      когда накопится достаточно мутаций
      причем мы можем этот момент и пропустить, а может уже пропустили…
      • +1
        Когда накопится достаточно знаний и технологий (по некоторым данным, до этого каких-нибудь 30-40 лет). Естественную эволюцию можно уже списывать в утиль, ее скорость мизерно мала по сравнению с тем, что представляет целенаправленная модификация человека. Подробнее здесь:
        video.google.com/videoplay?docid=1553628571159137929
        и еще 9 лекций по теме (гуглите «Модификация человека в 21 веке»)
    • +1
      Есть мнение, что эволюция клетки закончилась когда появились многоклеточные организмы, соответсвенно эволюция хомо сапиенса закончилась когда появилось общество (начало эволюционировать общество).
      • 0
        нет, человек как вид до сих пор меняется.

        www.vmdaily.ru/article.php?aid=53436
        • 0
          Ммм… есть причина считать, что это не усреднение генома, а эволюционная изменчивость?
      • 0
        новое слово в эволюции, интересно, надо будет погуглить
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • –2
        Общество — не биологический организм.
        • 0
          Да с чего было? :)
      • +1
        Бактерий вы не убедили.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        ну насколько я понимаю основную идею эволюции — продолжение рода своего, выживаемости и.т.п.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Эм. Сравнивать надо в одной весовой категории :)
            И тут равных человеку — нет.

            Если исходит из «природной» численности скажем медведей, то нас должно быть от 2 до 20млн на всю планету :)
    • 0
      А вообще, следующим витком эволюции человека может быть кибернизация.
      • –5
        Вы бы хотели засунуть себе в череп пол-кило кремния? :)
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • –1
            Тогда это будет просто необходимо :)
        • +2
          Ну ставят же люди протезы вместо суставов.
          • 0
            У протезов цель восстановление функциональности, а не орьетение новых функций, типа просмотра порно лежа в ванной :)
            • 0
              А то, что некоторые протезы выполняют функции лучше чем то, что они заменяют это как?
              • 0
                если вы о зубных — то да, они банально выглядят эстетичнее, но то лучше функционируют — едва ли.
                Если вы о других протезах, то нужно быть фриком чтобы отрезать себе что-нибудь заведомо работающее хорошо и ставить протез.

                Хотя, желающие установить вместо руки базуку, думаю найдутся, но в целом они неадекватны не так ли?
                • 0
                  Суставные протезы выдерживают большие нагрузки чем натуральные суставы.
                  • 0
                    Это очень хорошо, но будут ли желающие заменить себе суставы просто так,??
                    • 0
                      Если есть те, кто кушают ноотропы, витамины и стероиды — найдутся и те, кто захочет усилить суставы. Естественно, всё это будет виднее с ростом доступности.
    • 0
      Эволюция приблизилась вплотную к своему апогею и теперь кардинально поменяет свое лицо. Мы, человеки, явились переходным звеном в процессе создания наисовершеннейшей формы существования материи — огромных боевых человекоподобных роботов. Мы были строительными лесами, которые теперь следует убрать.
      Слава роботам! Убить всех человеков!
  • +12
    Теперь, когда все увидели код, сомнений просто не осталось.
    • 0
      =)
  • +3
    а вообще шикарно. генетические алгоритмы можно применить практически для любой задачи, а в этой задаче практически ее класическая поставка
  • –9
    надо было назвать «падгрибами».
    • –2
      Возможно, идея сделать симуляцию эволюции именно для часов и пришла автору под действием легких наркотиков, но как идея, так и результаты ИМХО представляют весьма большой интерес, и уж точно заставляют на минутку задуматься.
  • –2
    Тема Маззи не раскрыта.
  • –5
    Видео, конечно, классное. Не спорю. И для автора наверно очень важно правильно смоделировать теорию эволюции… Но парень, по-моему у тебя просто слишком много свободного времени. :)
    • +5
      Лучше, по-вашему тратить время на просиживание в офисе или поездках туда-сюда в вонючем метро?
      Не подумайте, что я отношу это к Вам. Просто, фразы типа «у этого парня слишком много времени» похожи на стоны неудачников.
  • –26
    Не хочу не кого обидеть, но по-моему кому-то не хуй делать, то выбивают бюджеты для университетов чтоб изучить что-то нужное то от нечего делать доказывают что-то что по сути не кому не нужно, лучше бы эти 3 недели оставил свой компьютер в сети(не помню как называется проект, когда твоя производительность используется каким-то институтом для обчисления тяжелых кодов) а деньги что потратил, отдал бы бедным в Африку!
    • 0
      Имхо, это больше на курсовую тянет. А на курсовую можно и без бюджетов =)
      • 0
        Ты меня понял!
        • 0
          Есть версия, что Африка развивается медленнее возможного потенциала именно из-за того, что ее приучили к подачкам. Там инфраструктуру надо строить, образование поднимать, а не «деньги раздавать».

          З.Ы. Нищим, цыганам, бомжам и т. п. тоже не подаю. Детей — в школу, таскающих их по улицам взрослых — в тюрьму.
          • 0
            Ну просто зачем дальше эволюционировать, если им и так дают всё… и всё у них есть =)? Если честно, то мне кажется, что дети бомжей скоро будут рождаться специально более уродливыми и ленивыми, сразу у них будет из жопы расти инвалидная коляска :(, т.к. скоро действительно они начнут размножаться, если им давать такие условия.
          • 0
            Мое мнение — у них просто вообще ничерта не происходило интересного. Европа все время на ножах, постоянно наблюдаются какие-то бурления и нестабильность. Это и приводит к эволюции самых различных отраслей знаний (начиная от гуманитарных и заканчивая военкой). А в Африке какое-то болото.
            • 0
              Цивилизация (в нашем понимании) возникла в чрезвычайно неудобных (для жизни первобытных людей) местах :)
              Собственно формирование цивилизации и есть ответ на вызов природы в виде плохих климатических условий.

              А когда у тебя «достаточно» (по меркам первобытного общества) еды которую убивать и собирать, то прогресс, в лице более трудоемкого землепашества, тебе не сильно нужен :)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +9
      Правильно! Еще, давайте спалим, например, Дрезденскую галерею и обогреем детей Чукотки!
    • +1
      А что? Давайте все залезем на деревья и будем жрать бананы! Экологично, опять же, модно!
      А компьютеры продадим, и деньги раздадим голодным детям! Да будет мир во всем мире!

      А если серьезно, то при таком подходе как у Вас, прогресс невозможен в принципе. Ни в коем случае не хотел Вас обидеть.
      • –8
        Я не могу понять он нашел лекарство от рака или спида? Где? Я обоями руками за прогресс, но считаю, то эта была пустая трата времени и денег, у каждого ведь есть свое мнения, просто есть большинство, которое бежит на свет, вспомните статью про муравьев, которые бегали по кругу так и тут! Один побежал и все за ним! Все считают, что 100$ это пустяк и не чем не поможет, как минимум это спасения жизни 100 детей, так что прежде чем высказывать подобные вещи подумайте!

        Хотя тут на хабре все срали на чье то мнения! Тут сейчас круто в стиле «первонахов» кричать Тема залогинтесь и парней плюсуют под +100, а когда высказываешь мнения то ты дебил и все лепят минусы, потому что свое его это выше всего, нужно доказать что ты крут и влепить минусы хорошо что они ограничены!
        • +4
          Речь о другом. Человек тратит колоссальное количество времени, энегии, ресурсов впустую, взять те же MMORPG. Однако, вдруг изучая эту систему(то же поведение масс в играх) кто-то сделает мир лучше в будующем? В конце-концов любая технология возникает из бесполезных, на первый взгляд, размышлений и экспериментов. Ведь на науку тратятся колоссальные ресурсы, конечно, жаль, что большая их часть тратится на шлак и распил, но тем не менее, результат меняет мир.

          Я не говорю, что этот человек сделал что-то гениальное и великое, но и вреда нанес едва-ли больше типичного «зарота» в WOWке(возвращаясь к играм). А раз есть, даже теоретически, отдача(вдруг он в будующем совершит прорыв в науке?) то действие оправдано.

          Что касатся детей и спасения жизней, то… мир устроен не так, как хотелось бы. Странно измерять жизнь в "$ за штуку". От того, будет ли человек тупо лазить в интернете или что-то там моделировать, изменитс мало. Спасение жизней/природы/мира должно быть целенаправленным.

          Обезьянничество по поводу минусов и кармы(здесь положено синусовать) тоже раздражает, тут я с Вами согласен. Но менять то нужно самого человека.
          • 0
            Я Вас прекрасно понимаю, и понял вашу точку зрения! Я тоже согласен, что это полезно и нужно, но если б я имел возможности этого человека, то изучал, болея востребованные вещи для человечества!

            Сравнивать же Ричарда Донкинза не совсем корректно со школьником, разные касты!

            Про карму, так не на это акцентировал внимания, что сейчас большинство видеться на модно, что очень не в тему!

            Про обсуждения человеческих жизни это было сказано образно, и я не в коем случаи не хотел измерять их в $(хотя уровень развития некоторых стран желает — желать лучшего) что за эти 3 недели можно было сделать намного больше полезных вещей, чем это! (для сравнения)
            • 0
              Если бы каждый человек оторвался от занятия ерундой и занялся действительно полезными(кстати, а где критерий полезности?) делом, то да, результат бы был. Но Вы сами понимаете, что это невыполнимо на при совреенной философии большинства. Я рад за Вас, что Вам не наплевать на людей, тем более находящихся далеко-далеко.

              Что я хотел сказать: нет критериев востребованности для человечества как таковых — в краткосрочной перспективе неплохо бы замочить еще одного мамонта для выживания стаи, но в долгосрочной лучше заняться ерундой типа развития языка(не помогающей здесь и сейчас в добыче пищи), но способной в будующем принести гораздо большую пользу(оказывается можно выращивать бобы!). Так вот, на этапе добычи мамонтов нельзя сказать наверняка, от чего будет больше пользы(вдруг язык развить не получится и половина племени померла с голоду из-за того, что мыслители не ловили мамонтов, а только жрали).
              • +1
                Спасибо Вам, было приятно пообщаться!
                • 0
                  Взаимно, мне тоже было приятно вести с Вами разговор.
        • 0
          Вот вместо того что бы потратить 8 минут на просмотр ролика, 20 минут на чтение хабра, 10 минут на добраться до хабра сделали что то полезное, например продали компьютер и перечислили деньги в фонд мира или собрали вещи поехали бы в зимбабве помогать лечить людей от холлеры, рассказатьк ак землю возделовать, вырастить планатцию бананаов. Так нет же надо всем указать что делать и кричать где моя карма.
          Хочешь изменить мир, начни с себя!
    • +2
      >а деньги что потратил, отдал бы бедным в Африку!

      Смысла нет, популяция негров и так растёт с огромной скоростью. В той же России бедных огромное количество, в том числе и детей, но им ничего не надо, пусть всё в Африку уйдёт. Уж если и есть абсолютно бездарный способ потратить ресурсы, то это тот что ты назвал. А если бы такое ещё делало правительство, то я бы назвал это преступлением против своего народа.
      • –2
        Вы расист?
        Я не могу понять мои слова для Вас звучали как пропагандой или может я предлагал вам это сделать я высказал свое мнения и дал пример, я с Украины и могу Вас тоже рассказать как все плохо у нас, и сколько детей умирают в приютах и больницах у нас: не говоря про улицы! Но речь сейчас не об этом! Намек был дан на то, что ученые слишком много бабла отмывают (хорошим людям) и делают из обидных вещей что-то очень полезное! А потратить деньги с умом на исследования полезные не в жилу! Если Вам так удобней!
        • 0
          >я высказал свое мнения и дал пример

          Я тоже.

          >А потратить деньги с умом на исследования полезные не в жилу!

          Я сам за научные исследования, разработку и продвижение технологий, особенно высоких. А вот отдавать деньги неграм из Африки не вижу никакого смысла. В масштабах человека это глупость, в масштабах страны преступление.

          Если бы у тебя звучала фраза, что надо поддерживать свои больницы, приюты, школы и так далее, подчёркиваю свои, а не африканских бедняков, тогда бы моего комментария не последовало.
        • +1
          Все деньги, отдаваемые «бедным детям», распиливаются и разворовываются чиновниками. Дети от этого становятся только голоднее и беднее :(
          Не с того конца тянуть надо, нужно не подачки на выживание давать, а инструменты для выживания и развития.
        • +1
          С философской точки зрения нет «полезного» и «бесполезного» — есть лишь субъективная полезность и субъективный вред… Я это к тому, что очень трудно определить такой круг задач, траты на которые бы все сочли оправданными. Вот выше комментатор говорит, что кормить детей Африки, скорее, вредно (и я с прискорбием вынужден согласиться).
    • +3
      Хм. А вот вы, например, зачем эти комментарии пишете, хотя могли бы вместо этого заняться чем-то гораздо более полезным для человечества?
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –2
    Хм… я генетические алгоритмы писал на втором курсе как лабораторную, а тут чувак походу чуть ли ни дисер защитил :)
  • 0
    кстати почему-то не могу скачать сорцы проги. все время 404 отдает. откуда качали?
  • 0
    есть еще один взгляд на эту порблему: что если сам мир создан таким чтобы в нем НЕИЗБЕЖНО появилась жизнь?
    • +1
      это уже по сути следствие антропного принципа. Мы можем сидеть тут и рассуждать о появлении жизни только потому, что условия были подходящими. Мое имхо — Вселенная кишить жизнью.
      • 0
        еслиб именно кишела то в солнечной системе она была бы не только на земле.
        • +1
          Солнечная система слишком мала по сравнению с Вселенной
          • 0
            вообщето слово «кишела» вкладывает в себя смысл большой плотности… а если вы распределяете это на всю вселенную с некоей маленькой плотностью, то это уже не «кишела».
            • 0
              Большой по отношению к чему?
              • 0
                ну как минимум представители соседних биосфер должны соприкасаться чтобы «кишеть» :)
        • –1
          В Солнечной системе три-четыре места где жизнь потенциально могла бы возникнуть. Но повезло Земле. Аналогичных планетных систем только в нашей Галактике могут быть миллиарды.
          • –1
            потенциально, могла бы, могут быть… вобщем вилами по воде. С такими же вероятностями можно разговаривать о чем угодно :)
  • 0
    Стойте. А ведь идею панспермии никто не отменял еще? По-моему, она была создана как раз для такого случая.

    Ведь все довольно просто получается по ней — организмы были занесены из космоса, потом уже здесь начали эволюционировать под действием различных мутагенов. Что по поводу образования жизни из одноклеточной в многоклеточную — есть примеры хорошо организованных колоний микроорганизмов, различные клетки которых выполняют одни и те же функции. Вот, например, если даже взять древнейших цианобактерий — даже там есть разделение клеток на гетероцисты, спорообразующие и обычные клетки. И ведь все они выполняют разные функции. А защитники креационизма будут рады тому, что постулат этот будет верен до тех пор, пока не доказано обратное. Вот вам и наука.
    • +1
      Может быть… Но с другой стороны, это только переносит место зарождения жизни в другую планетную систему.
      • +2
        К сожалению для нашей планеты, ее существование было ограничено всего 5 млрд лет. Это первое. Теперь возьмем 500 млн лет на «утряску» всего того, из чего она образовывалась — а именно, из пыли и камней, в принципе. Отлично. 4.5 млрд лет. Остается теперь ее немного остудить — оставим на это 300 млн лет, не меньше. 4.2 млрд. Образование живых существ происходит в воде, насколько всем известно из курса школьной биологии. Но! Воды-то нет на Земле пока что! Допустим, что вода появляется из газа СО + Н2 под воздействием гроз, проходивших тогда постоянно. Образовывается достаточный слой воды только к 4 млрд лет до нас. Самое интересное начинается дальше — из простых веществ (будь то угарный газ, водород, метан, сероводород) должны образоваться органические вещества — начинается все с уксусной кислоты, ее довольно легко получить даже сейчас из этого всего набора, да и не только ее. Но процесс образования даже лимонной кислоты (она, например, необходима для дыхания), очень долог. Вероятности того, что в лужах (потому что еще океанов-то не было), зародятся органические кислоты, да и главный элемент жизни — нуклеиновые кислоты, которые будут способны собираться в молекулы, белки, которые будут их синтезировать, липиды, которые будут их окружать от воздействий среды, крайне низка. Да, она есть, но посмотрим на время — за 3.5 млрд лет уже появились первые остатки жизнедеятельности бактерий! 500 млн лет для такого процесса явно недостаточно.

        Вот и возникла теория панспермии, потому что множество планет успели возникнуть гораздо раньше, чем Солнечная система.
        • 0
          Не так уж она и низка. В микроскопических объемах — в пробирках и то самопроизвольно возникают достаточно сложные органические соединения. А у природы есть миллиарды лет и сотни тысяч кубокилометров среды(поверхностного слоя воды). Одна из фишек эволюции — она цеплятся за малейший эффект, который способствует приспособлению и выживанию и дальше развивает его по экспоненте(если грубо говорить).
          • 0
            1) в пробирках много чего возникает
            2) цепляется эволюция за малейшее, только при массовости членов эволюции. Вероятность выжить единицам — нулевая. А вот из сотен тысяч и миллионов может кто и приспособится.
            • 0
              В пробирке законы химии и физики точно такие же. но из-за объема раствора и небольшого времени проведения эксперимента вероятность появления чего то сложного и интересного достаточно мала.
              Процесс возникновения протоклетки пока до конца неяснен, но с синтезом «кирпичиков» прогресс есть. ИМХО, пока рано говорить, достаточно ли 500 млн лет, либо недостаточно.

              Про единичные случаи в «Эгоистичном гене» очень хорошо написано.
              • 0
                вероянтность появления выше — так как условия специально подготовленны для этого появления.
        • +1
          Можно глупый вопрос? Если еще нет воды, то откуда грозы берутся?
          • +1
            Грозы могут возникать во время вулканических выбросов tinyurl.com/npmdkj и тут elementy.ru/news/430882
            • 0
              Спасибо, приятно получать адекватный ответ!
        • +1
          Можно ли более подробно пояснить, «вероятность крайне низка» — насколько именно низка и как вы посчитали? Например, если она хотя бы порядка 10^-20, то этого уже примерно достаточно, чтобы на одной из планет во Вселенной практически гарантированно зародилась жизнь.
          «500 млн лет для такого процесса явно недостаточно» — опять таки а сколько достаточно, и как вы посчитали? Хотя бы для проверки, вдруг по вашим расчётам окажется, что для процесса необходимо, допустим, 100 миллиардов лет — значит вы что-то не учли или неправильно посчитали.
    • +2
      Так паспермия — это происхождение жизни, а не эволюция. Этот вопрос тут не затрагивается.
      • –2
        Ну тут затрагивается процесс сборки «неживого» в «живое», как я понял. Почему неживое — потому что по отдельности эти компоненты ничего из себя не представляют. Это как гомогенизированная клетка — все компоненты просто плавают в растворе, иногда случайно собираются, иногда разбираются. А живое — это уже механизм, это и есть рабочие двух и трехстрелочные часы. Это и есть клетка в общем случае.
        • 0
          Клетка — это слишком круто :), все начиналось с более простых форм.
        • +2
          Нет, тут именно эволюция. Стрелки и прочие шестерёнки изначально живые, т.к. они могут взаимодействовать. Тут о происхождении жизни речь не идёт.
          • 0
            Два камня тоже могут взаимодействовать (например, гравитационно), но это не значит что они живые.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Там в начале клипа дважды написано: абиогенез НЕ рассматривается.
      • 0
        Более того, основные претензии креационистов относятся собственно к возникновению жизни, а не к эволюции :)
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Ничего подобного. Дарвин тему возникновения жизни вообще не трогал, идея абиогенеза (живое из неживого) появилась уже после. Креационисты же критикуют именно эволюцию видов, причем в последнее время их ряды поредели (обычный человек понимает, что взгляды древних на происхождение человека были сродни их взглядам на устройство космоса), а оставшиеся радикализировались, подобно сторонникам идеи плоской неподвижной Земли в эпоху, когда этот факт уже глупо было утверждать. И так как сегодня уже мало кто из верующих отрицает, что Земля вращается вокруг Солнца, завтра церковь и эволюцию схавает (Ватикан уже начал хавать).
          • +1
            Похоже, мы говорим о разных креационистах: вы о церковно-религиозных, а я о нормальных :)
            • +1
              Нормальных креационистов, равно как и нормальных шизофреников, не существует, %username%.
          • +2
            зато православная церковь похожа на фанатика-фундаменталиста. Недавно читал статьи с официальных церковных ресурсов. Как будто попал в какой нибудь Афганистан или Европу времен Инквизиции. Духовенство отрицает целиком и полностью достижения эпохи Возрождения, эллинскую культуру, Большой Взрыв, генетику, геронтологию, глобализацию, гуманизм (частично либо полностью). Вопросы эволюции и зарождения жизни — это отдельная песня, которую тут в двух словах не изложишь.
            Аргумент всегда один — «в Библии написано». Никакой другой истины нет и быть не может.
            Люди, которые верят, что никакой другой истины, кроме ихней быть не может «бай дизайн» меня несколько пугают.
  • +2
    Ричардом Докинзом написана целая книга на эту тему. Переведена на русский как «Бог как иллюзия» и издана Фондом Дмитрия Зимина «Династия». В целом неплохое произведение, но в некоторых местах автор излишне увлекается своей мыслью и тоже скатывается в излишне притянутые доводы.
    • +2
      там все же больше про религию, а не конкретно про эволюцию. Жалко, что это чтиво никто из верущих в руки не возьмет принципиально
  • 0
    щас подумываю над применением ГА для моделирования нейронов и нейросетей, но не могу определиться с компонентами (
    • 0
      А на чем запнулись?
      • 0
        1. необходимо совместить эволюцию нейрона с эволюцией самой сети
        2. фактор обучения. fitness функция получается очено неоднозначной
        • 0
          Моделировать обучение каждого нейрона с помощью ГА? На обучение хоть скольно нибудь большой сети у вас уйдет полвечности :). А вот формировать вектор ошибки — запросто.
          • 0
            нет, не обучение. Структуру. Описываю нейрон как совокупность базовых функций (разновидности пороговых функций, входы/выходы, создание связей и прочее — фич предостаточно). Интересно посмотреть, во что все это может организоваться.
      • 0
        интересно, можно ли таким способом получить, скажем, перцептрон Розенблатта
    • 0
      Звучит как-то кривовато… ГА не используются для моделирования чего-либо… ГА — хитрые алгоритмы для поиска субоптимальных решений NP-полных задач… если для этих целей для конкретной задачи не разработан более эффективный эвристический алгоритм…
  • 0
    Помню было уже такое видео на хабре. Только на английском. Хорошо что перевели.
    • +1
      А где у нас нынче английский хабр?
      • 0
        Видео было на английском языке, а не хабр.
        К.О.
  • 0
    Всё красиво в теории креационизма, но такой контр-аргумент против эволюционизма не действует. В двух словах — эволюционизм не о тупом смешивании частиц, у таких частиц есть встроенный механизм взаимодействия, предполагающий появление более сложной формы. Например, у песчинок на пляже такого механизма нет, из них не может появиться песчаный человек. Ну это в 2х словах.
  • +2
    8:06
    «Не имея навязанной извне цели, и независимо от параметров симуляции»

    Есть навязанная извне цель — показывать точное время.

    Есть прямая зависимость от параметров симуляции — явно задано как именно могут соединяться элементы.
    Прочие же параметры типа численности популяции и прочего — параметры второго порядка — они естественно могут быть любыми и от них зависят только небольшие отклонения внешнего вида.

    То есть был бы я верующим, то спросил бы: кто задал правила развития и его цель?
    • 0
      Замените «показывать время» на «приносить потомство» и «пожрать». Только это посложнее моделировать.
      • 0
        Если был бы я верующим, то ответил бы:

        А кто вам сказал, что цель человечества «приносить потомство» и «пожрать»?
        Как уже тут говорили, в этом нас многие насекомые переплюнули.
        Так что цель видимо выше и нетривиальнее.
        • +1
          А вот цель остального органического мира — принести потомство и пожрать.
        • 0
          Переплюнули в чём? Как раз то что есть чуть более чем дохрена всяких разных организмов, с теми или иными свойствами, показывает что они не созданы.

          Есть есть цель — приведите.
        • +1
          В природе не может быть никаких целей. «Приносить потомство и пожрать» — это просто условия существования вида.
          • +1
            А теперь давайте представим себе олимпиаду по информатике и такое задание:

            Компьютерный мир, в котором каждый участник должен создать свой вид виртуальных «живых существ», которые могут есть, размножаться, приспосабливаться к окружающему миру и прочее.
            Побеждает тот, чьи существа останутся одни.

            Что делают виртуальные существа? Едят и размножаются. Какова цель каждого? Принести победу создателю.

            В «природе» атеиста нет цели, так как мы не рассматриваем то, что не относится к нашему миру.
            В «природе» верующего — цель есть и это цель того кто якобы создал нас. и Нам так же непонятна цель «бога», как виртуальному существу непонятна победа в олимпиаде по информатике.
            • 0
              Как можно экспериментально проверить, есть цель, или нет?
              Если проверить нельзя, то в чём вообще смысл такого вопроса?
  • +1
    Интересно, а кто должен постоянно трусить коробку? )
    • +2
      Еще гонять мышку в норку и заправлять шершавого.
  • +5
    Смешная задача: симуляция эволюции теорий: выживает та, которая лучше объясняет происходящее (произошедшее) и позволяет делать более точные прогнозы =)
    • +2
      НУ собственно так и произошло :) Была одна теория, она не выдержала конкуренции по сравнению с более совершенной и благополучно умерла.
      • 0
        мне интересно как формализовать и выделить «шестерёнки» и «маятники» в подобной симуляции =)

        уверен, если правильно подобрать составные части и критерии «выживания», можно получить картину развития аналогичную в человеческой истории =) и подготовиться к появлению «четырёхстрелочных» мутантов =)
  • +2
    CMS. Эти системы регулярно получают случайные мутации («креатив» от разработчиков). Если взять три одинаковые системы с несложным управлением HTML-страничками. Каждая получит по мутации.

    Системе 1 ее автор добавил возможность смотреть время (нейтральное воздействие).
    Системе 2 ее автор добавил шаблоны, теперь достаточно набрать основной текст, а сгенерируется полная HTML-страница (положительное воздействие).
    Системе 3 ее автор прописал в начале кода «exit(1);» (отрицательное воздействие).

    Система 3 перестала функционировать и проект был заброшен.
    Система 1 и Система 2 дали по отдельности потомство (форкнулись другими авторами).

    Теперь есть: Система 1, Система 2, Система 4, Система 5.
    И так снова.
  • +1
    Были у меня исходники Господа. Так вот там приблизительно так же всё устроено, только, разумеется, гениальнее.
    • 0
      i.e. исходники эволюции, а не самого Господа :)
  • –2
    Визуализация, когда часы скрещиваются просто супер )) Кстати, в этот четверг в универе на экзамене как раз попался вопрос про генетические алгоритмы. Может это судьба? )
  • 0
    Кстати, добавьте пожалуйста в описание, как считается целевая функция, по которой происходит отбор?
  • +2
    На вопрос некоторых людей выше о том, что мол показывание точного времени есть цель поставленная свыше отвечают, что это всего лишь условия среды и это качество просто необходимо для выживания. Это логично и в принципе объясняет то, почему в конечном итоге в представленной модели часы эволюционировали до многострелочных и достаточно точных часов.

    Однако у меня появляется вопрос, откуда в часах появилось стремление выживать и размножаться? Или это таки вопрос к теории происхождения жизни, на который теория эволюции не пытается дать ответ? Если так, то хотелось бы узнать, что теория зарождения говорит по этому поводу.
    • –1
      А нету такого стремления :). У часов нет выбора. Как у воды нет выбора — она вынуждена замерзать при определённой температуре.
      Или как у капле воды, во время дождя, нет выбора куда упасть.
      • –1
        Для тех, кто не понял — «стремление» — предусматривает собой наличие осознанного выбора. «Жить или нет», «размножатся или нет». Тут такого нет — у «часов» нет выбора, правила мира это оперделило.
    • +2
      Появилась еще мысль о том, что стремление жить и размножаться появилось так же, как и способность показывать точное время. То есть, если предположить что были часы, которые не хотели жить, а были часы с мутациями, у которых появилась так сказать тяга к жизни. В результате, разумеется, часы, которые жить не хотели погибли, а остались только те, которые хотели.

      Наверное, как-то так.
  • –4
    Подобные доводы эволюционистов (про суп, создавший жизнь на планете с 0.0000000002% вероятностью) также давно опровергнуты.

    Так что тут надо не холиварить, а что-то что-то иное искать.
    • +1
      Да уже обыскались, ничего не могут найти.
      По идее все дложно быть завалено останками переходных форм (прыгал-прыгал и вырасли крылья), а находят только готовые скелеты тех же динозавров.
      • 0
      • 0
        Пару лет назад проскакивала новость, что нашли останки прародителей первых летающих ящериц. Жили на деревьях, питались насекомыми, большая площадь поверхности тела при его малом весе способствовала более длительным планирующим и эффективным прыжкам во время охоты, вот вам и целевая функция.

        А то что их останки редки и ими не всё завалено, так они же не сразу стали процветающими, а только после того, как полёт стал настолько хорош, что позволил не только выживать, но и увеличивать численность, поэтому скелеты птерозавров превалируют.
      • +1
        >По идее все дложно быть завалено останками переходных форм

        Как с вами креационистами тяжко… какбы археология и теория СТЭ давно на эти вопросы ответили.

        Стабильные формы жизни существуют гораздо дольше переходных — их останков больше (намного больше).

        до нас доходит очень немного останков, в силу того что для их сохранения нужны специфичные условия
    • 0
      Да, не надо холиварить, речь идет не о создании жизни, а об эволюции уже живых существ.
    • 0
      про суп, создавший ТАКУЮ ЖЕ жизнь на планете с 0.0000000002% вероятностью. Разложите карты в случайно порядке, а теперь перемешайте и попробуйте разложить ещё разок в таком же порядке. У вас ничего не выйдет. Но это не повод сказать, что те карты разложили случайно.
      • 0
        Всё хорошо, но представьте, что карты вы бросаете в топку. С какой вероятностью они вообще выпадут? )
        • 0
          Аналогию не понял.
          • 0
            Там я выше ссылку давал, «карты» не выпадают.
            • 0
              Харуна Яхьи известный лжеучёный, даже смотреть не хочется.
              • –1
                Да и правильно, в принципе. Всё больше прихожу к мнению, что эта наипочётнейшая дисциплина Специальной Олимпиады всё дальше уводит её участников от истины.
                • –1
                  Вы, я смотрю, довольно активно берете в ней участие.
                  • 0
                    Я скорее болельщик, а не участник =)
                    • –1
                      Ну да, это очень заметно по первому посту
  • +2
    Мне вот эта цитата очень нравится:

    Воспользуемся еще одной аналогией. Представьте себе, что вор пробрался к шифрованным замкам банка и начал набором пришедшим ему в голову комбинацией случайных чисел пробовать открыть сейф. Теоретически вору может выпасть удача: набранные им случайные чисел совпадут с шифром и сейф откроется. Конечно, вы твердо убеждены, что это практически невозможно. Вот почему вы со спокойным сердцем помещаете свои деньги в предоставленный банком сейф. Но представьте себе, что сейф будет неизменно выбрасывать поощрительный один доллар, когда в комбинации вора попадется первая верная цифра, а затем — еще один доллар за вторую угаданную цифру, … третий,… десятый, … Вы уже поняли, что, если шифр сейфа состоит пусть даже из числа в сто цифр, — вор рано или поздно его откроет. Примерно такую картину мы видим и в эволюции. (Ричард Довкинс)

  • 0
    Мда… в интересное время живем, товарищи )
  • –10
    От обезьян произошёл тот, кто так утверждает.
    • +1
      Я очень рад быть результатом восходящей эволюции, а не деградации. Потомки должны идти дальше, чем предки. А вот если кому-то лично нечем похвастаться, он начинает хвастаться происхождением и обижаться, когда его спрашивают, каков лично его вклад в эволюцию.
      • 0
        В том и дело, что естественный отбор не требует именно ароморфозов, он допускает и деградацию. Пример — бычий цепень; произошёл он от каких-то червей (не биолог, точно не вспомню), но деградировал, и теперь состоит почти что из одной только системы размножения. Это упрощение конструкции позволило ему расширить свой ареал, т.е. с точки зрения отбора — стать более успешным.
        • 0
          На уровне отдельных элементов — да. А на уровне всей системы практически всегда идет усложнение. Кто-то обязательно окажется «умнее», чем все существовавшие до него. Но в принципе, это неважно. Факт наличия естественного отбора в прошлом ни в коей мере не может служить основанием для желательности его продолжения в будущем (социал-дарвинизма). Конечным итогом эволюции стал качественно новый феномен (интеллект), который ее обессмысливает. Можно сказать, что мы с вами живем в эволюционной сингулярности чуть ли не с начала неолитической революции и появления сельского хозяйства. Уже тогда с окружающей природой начало происходить что-то, что не определяется одними только дарвиновскими законами выживания. А сегодня мы уже сами подходим к тому, чтобы выйти из слепой игры эгоистичных генов и показать «естественному отбору», кто теперь хозяин. Зачем нам продолжать тасовать гены поколениями, если в течение одного поколения у нас появляются мощнейшие инструменты для их прямого редактирования? Тут если и будет какой отбор, то разве что культурный, но это уже не дарвинизм.

          Идеологи же креационизма путают науку с идеологией. Ученые констатируют факт инферно: до настоящего момента мы были марионетками в руках природы. Отсюда ни в коем случае не следует, что это инферно будет продолжаться, или тем более что оно должно продолжаться (социал-дарвинизм); наоборот, понимание механизмов работы инферно ускоряет выход из него. Креационисты же уподобляются лысенковцам, по-детски отрицая сам факт инферно (а иногда пытаются его и возвеличивать, только называя это не социал-дарвинизмом, а «божественным порядком»).
        • +1
          «Это упрощение конструкции позволило ему расширить свой ареал, т.е. с точки зрения отбора — стать более успешным», нет, не «ему» и не «позволило». Получился новый вид червей в новой среде обитания (довольно ограниченной по численности), и из-за общей деградации потерявший способность жить в среде предка (т.е. в двух разных средах). С изначальным видом ничего особого видимо не произошло и он продолжил эволюцию, и его численность наверняка в разы больше. В этом фишка расширения ареала среды обитания в данном случае.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      У человека и обезьян общий предок (ц) Дарвин.
      От тех обезьян, которые сейчас на планете, никто не произошел.
    • –1
      Господа, прежде чем делать поспешные выводы, следует обратить внимание на то, что эволюция ни коем образом не доказана. Крохи на которые эта теория опирается, сами по себе спорны. Более того, уже много десятилетий подряд находят кости человека современного строения, которым несколько миллионов лет. При том, что официальная наука вещает нам о появлении современного человека не ранее 100 тыс. лет назад.

      Что же касается нечеловеческих видов (мошки, растения и т.п.), их находят в таких пластах породы, в которых они оказаться никаким объяснимым с точки зрения дарвинистов образом не могли.

      По теории вероятности, чтобы возник простейщий белок, аминокислоты должны были бы попасть в точку с 10 в 65 степени попытки. И это без системы репродуцирования, которая по теории эволюции неотъемлема.

      Признание таких фактов покажет, что все эти профессора, защищали свои работы и титулы на основе ошибочной теории. Им этого явно не хочется. Изучите тему, она весьма интересна.

      Конечно тут все вокруг ярые знатоки подобных вещей, раз так уверенно ставите минус.
      • 0
        Ничего себе крохи.
        • +2
          Как насчёт питекантропа, он же яванский человек? Сначала нашли обезьяний коренной зуб, через месяц черепную крышку, а ещё через год человеческую бедренную кость. И весь этот суповой набор назвали питекантропом, промежуточным звеном эволюции между австралопитеками и неандертальцами, потом правда от этого отказались. На подобных казусах вся теория и держится, пока.
          • 0
            Переходные формы между ископаемыми есть, и они обнаружены. Просто когда зоологи классифицируют находку, они не могут назвать вид «наполовину то, а наполовину это». Поэтому недоучки и придираются к семантике.
            • 0
              Вопрос не в названии останков, а в подходе к обоснованию доказательств.
          • 0
            macroevolution.narod.ru/discussion.htm

            там это все разобрано… и история с питеркантропом.
            • 0
              Я могу быть немного предвзятым, но ссылка на narod.ru, лишает меня всяческого доверия ко всему, что было вами написано.
              • 0
                заставь ду… эээ обжегшись на молоке начинаете дуть на воду?))

                macroevolution.narod.ru/author.htm

                там как бы научные статьи есть со списками литературы и всеми реквизитами, а Марков человек довольно известный в рунете =) Эт не домашняя станичка, а просто сборник статей и материалов по проблеме…

                можете архив мембраны помучать, если вам домен важен, там много статей по этой проблематике))
                • 0
                  Не убедили
                  • 0
                    мне не интерестно вас убеждать)) ваше доверие собственно никакой роли не играет, это увы факт)

                    пред линк не совсем для вас, вас уже не переубедить ибо вера это такая штука… просто может еще кто нашу дискуссию читает им будет интерестно)
          • 0
            Нахождение предков человека — попса, нужная журналистам, домохозяйкам и креационистам (чтобы было что опровергать), но антропологии мало что дающая — при сетевой эволюции предков вообще можно не найти, а кого-то назвать предком и ошибиться (на радость креационистам).
            Ну а эволюция тут причем? Люди эволюционируют и сейчас, как и не люди, чтобы этого не понимать, нужно быть слепым. Теория эволюции сомнений не вызвает, в отличие от теории происхождения жизни — тут уже можно говорить о вероятностях.
            • –1
              Теория эволюции сомнений не вызывает только у тех, кто в неё слепо верит.
              • +1
                На данный момент сама эволюция настолько же доказаный факт, как восход солнца на востоке… Я имею ввиду ученых и тех, кто разьирается в вопросе)

                Проблемными вопросами остаются разве что конкретные механизмы этой эволюции
                • 0
                  А ещё земля плоская и солнце вокруг неё вращается.
                  • 0
                    Личина клоуна вам, молодой человек, совсем не идет…

                    передергивания не тот инструмент в споре, которым на меня можно повлиять =)
                    • 0
                      Как ещё реагировать на такой бред??
                      Влиять я собственно и не пытаюсь, каждый сам делает свой выбор, а выбор человека нужно уважать.
                      • 0
                        Понимаете даже католическая церковь признала эволюцию (а у них есть свои ученые, общалась недавно с одним каталическим деятелем).

                        Для всех ученых эволюция факт, потому что накоплен огромный доказательный базис, вклющий в себя общирные колекции архиологических находок и экспериментов.

                        Имхо не фактом она осталось для:

                        — тех кто уроки в школе прогуливал, для них я собственно тут и стараюсь

                        — убежденых креационистов, им что-то говорить бесполезно, они не приемлют доказательств… но сами по себе они безвредны

                        — мошейников, которым по тем или иным причинам не выгодна теория эволюции, они вот любят писать бредовые книжки и фальсифировать факты, вот они опастны ибо сознательно вводят в заблуждение людей.
                        • +1
                          Креационизм не отрицает эволюцию. Креационизм рассматривает вопрос возникновения жизни, а также сомневается в теории Дравина.
                          • 0
                            Не все…

                            но есть ветви креационизма не отрицающие эволюцию)) но к науке они по прежнему не имеют ни малейшего отношения.

                            сомневаться в теории Дарвина полезно, ей уже 150 лет как никак))
                            но ее общие положения на данный момент подтвердились, а сама она развилась в СТЭ и другие теории эволюции. Но креоционисты почкму-то предпочитаю воевать с теорией 150 давности… наверно СТЭ в школе не преподают, не всем о ней известно))
                            • 0
                              Вот вам домашнее задание: выведите, пожалуйста, методом искусственного отбора новый вид из уже существующего.
                              • +1
                                www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

                                macroevolution.narod.ru/andreevy.htm

                                прежде чем вы будете возражать… умоляю вас прочитать определение вида, а то признаться, время идет, а повторять одно и тоже разным людям надоедает =(

                                зы была уже куча экспериментом по видообразованию, тема довольно хорошо освещена в сети.
                                • 0
                                  Ну прочитал я определение вида. Так был искуственно выведен новый вид или нет?

                                  И на что вы намекаете второй ссылкой?
                                  • 0
                                    Ну, эээ, вам же дали ссылку выше с примерами возникновения новых видов, в том числе и в лабораторных условиях (например, пункт 5.3.6).
                                  • +1
                                    Да и не раз)

                                    в природе видообразование идет успешно по сей день…
                        • 0
                          Про католическую церковь конечно весомый аргумент.

                          Огромный «доказательный» базис, как раз таки и мешает трезво смотреть на вещи.
                          • 0
                            Из всех противников теории они были наиболее подкованы в плане знаний)) остальных даже смешно рассматривать, причем для них это была ключевая, так сказать позиция…

                            На вещи надо смотреть разумно)) тогда получиться наука с ее открытиями и предсказательной силой. Не поделитесь ли соображениями по поводу причин, по которым вы продемонстрировав отсутвие знаний во многих областях нынешней науки, заявляеете что она нетрезво смотрит на вещи?)
                            • +1
                              Вы не привели ни единого довода отсутствия знаний, ничего кроме общих фраз. И, раз уж на то пошло, я не делаю ошибок в простейших словах.

                              Доказательство от противного. Раз уж они настолько были подкованы, почему изначально ошибались?
                              • 0
                                Увы у меня техническое образованиее и природная безграмотность, грамотно получалось разве что на си и паскале писать))

                                >Доказательство от противного.

                                уж простите но это софистика =))

                                Но я вам отвечу, религия и наука не совместимы, потому то у одной догмы, а у другой аксиомы. Каталицизм нынче одна из самых прогресивных религий(сколь слово прогресс вообще применимо к религии) Как только религия отшла от догм, она признала очевидный факт, на поле с наукой ей делать нечего.

                                Догматизм — вот ответ на ваш вопрос. Церковь долгое время считала, что у паука 6 ног(«ног» как бы 8, а конечностей 6 пар). А все от того что сделали догмой работу Аристотеля который просто ошибся. Там где есть догматизм ошибки не исправляются, а накапливаются.

                                >Вы не привели ни единого довода отсутствия знаний

                                ваших?

                                вы не знаете, что человек не произошел от обезьяны
                                вы приводите обычных рабочий момент архиологии, причем в ложном и провокационном изложении, как доказательство ложности эволюции
                                вы считаете вероятность нипойми чего и объявляете ее вероятностью образования белка

                                хватит?)

                                >ничего кроме общих фраз

                                Я ссылки привела, где вполне понятным языком излагается то, что должен знать всякий человек. Но вам домен не понравился =(
                                • 0
                                  И всё равно не убедительно. Коль уж утверждается, что у человека и шимпанзе общий предок, то вряд ли он был птицей… скорее та же обезьяна. Вот только я в это не верю. Вы уже запутались в собственных домыслах, действительно, осталось только в схоластику удариться.
                                  • +1
                                    напомните мне где было утверждение про птицу?

                                    >Вы уже запутались в собственных домыслах,

                                    хотелось бы увидеть пруфлинк =)
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Вы уже прошлыи сообщением показали, что не занаете даже основ палеонтологии или археологии. Все что здесь вами написано в общем-то ложь, ибо такие «факты» встречаются в основном в книгах креационистов, причем ни одного подстверждения им нет.

        надавно кстати открыли способ синтеза аминокислот из простейших компонентов, который целиком происходит в условия идентичных бывшим на нашей планете.
        • 0
          Укажите на мои ошибки, раз уж на то пошло.
          • 0
            Ваша первая ошибка — вы не фильтруете источники информации, хотя бы по их достоверности =)

            а так указывать пока не на что… там пустые слова за которыми нет реальных фактов, я не воюю с ветряными мельницами… хотя расскажите подробней, что вы имели в виду под

            «По теории вероятности, чтобы возник простейщий белок, аминокислоты должны были бы попасть в точку с 10 в 65 степени попытки. И это без системы репродуцирования, которая по теории эволюции неотъемлема.»

            и как это почитали, об этом хоть говорить можно…
            • 0
              про незнание факта о общем с обезьянами предке до меня написали.
              • 0
                И кто же был предком?
                • 0
                  Старовато но сойдет

                  www.scorcher.ru/art/theory/evolition/homo_evolution3.php

                  можете Маркову написать по этому вопросу, он дядька добрый, думаю поделиться последними достижениями в сей области…
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +1
                      я давно не следила за последними новостями в сией области, поэтому не была уверена в том насколько данные по ссылке соответсвуют нынешним научным реалиям…
            • 0
              Речь идёт о вероятностной модели возникновения молекулы белка.

              Можно представить, что она состоит хотя бы из 100 аминокислот и все связи между аминокислотами пептидные, как и подобает связям в живом организме. Т.к. пептидные связи встречаются только в половине случаев, вероятность получения 100 аминокислот с такими связями равна 10 в 30 степени.

              Если учесть L-форму и D-форму у аминокислот (левосторонний и правосторонний), и что в живых существах белки состоят из L-формы, возникновение цепочки из 100 аминокислот с L-формой так же оценивается как 10 в 30. Итого получается уже 10 в 60.

              Можно и дальше напичкивать вероятность, но приведённой вполне уже хватит.
              • 0
                Спорить бессмысленно. Если человек во что-то верит, цепочки событий с практически нулевыми вероятностями его не переубедят ;)
                • +1
                  Посчитайте вероятность происхождения творца))

                  А то такой сложный объект как бог у них более вероятен, чем хим эволюция =))
              • +1
                Ну посчитали вы вероятность возникновения белка с _одной_ попытки, а к вероятности возникновения белков она никоим образом не относится… В общем-то посчитано нечто не имеющиее отнощение к реальны природным процессам.

                не говоря уже о том, что изначально модель неправильная, ибо не учитывает внутренние механизмы реакции и что у самой реакции есть эволюционый мезханизм =))
                он все упрощает.
                • –1
                  После этого, думаю не стоит продолжать беседу, в данный вопрос лучше бы не совались.
                  • +1
                    Я как-то раньше сразу отправляла людей тервер учить, потому что с точки зрения теории вероятности, все мной виденые расчеты вероятности возникновения жизни неверные. Думала сдесь получиться объяснить простым языком =(

                    зы рекомендую прочитать теорию вероятности и мат статистику хотябы в рамках вузовского курса, там написано, почему так считать вероятность этого события нельзя.

                    wbr kitsune
                    • –1
                      Раз нет объяснений — вопрос закрыт.
                      • +1
                        Так уж и быть, я сегодня девушка добрая… намекну куда копать

                        ваш расчет не содержит такой величины как время, а значит описывает не реальный объект, а какую-то абстакцию (сферическую и в вакууме)

                        Когда ваш расчет учтет количество тахих вот попыток создать молекулу… может их там 10^100 за 1000 лет происходит и возникновение белка тогда закономерность))

                        Когда у вас будет новые цифры с учетом временного параметра и того сколько таких реакций происходило на поверхности планеты… тогда можно будет вспомнить о термодинамике неравновесных процесов и показать почему 10^60 никогда не получиться, а возникновение сложных структур процес не столько случайный сколь закономерный =)

                        не скучайте))
                        • –1
                          10 в 65 степени достаточно ничтожная вероятность, даже для временного отрезка в несколько десятков тысяч лет.
                          • +1
                            Помоги мне святая дискета!..

                            Молодой человек, простите, но вы не знаете даже основ теории вероятности. И самое страшное, что продолжаеете упорствовать в своем незнании с поистине ослиным упрямством. Вы НЕВЕРНО посчитали вероятность протяженного во времени и распределенного в простанстве события. Все ваши выводы строяться на ошибочном рассчете, поэтому у них нулевая ценность.

                            Если вы завтра насчитаете скорость света больше 3*10^8 то это не значит, что теория относительности неверна, это значит вы считать не умеете.
                            • –2
                              Да уж, святая дискета вам не поможет, слишком ненадёжен носитель. Ещё несколько итераций назад было написано, что не стоит навязывать другим своё мнение.

                              Прежде чем высказываться о ком то, нужно самому быть кем то.
                              • 0
                                Вы тролль?
                              • +1
                                уж простите сегодня много работы, поэтому если у вас есть _конкретные_ вопросы я на них отвечу, о моде, природе и погоде поговорим в другой раз)

                                каждый волен заблуждаться как ему вздумается, навязывать никому ничего я не планировала, но всеже… не стоит бравировать собственным незнанием, со стороны это выглядит некрасиво.
              • +1
                Вы основываетесь на неочевидном предположении, что все 10^60 вариантов равновероятны. На основе чего вы такое предположение сделали?
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    гениально
  • 0
    лол, какова вероятность, что мы взорвем дом, обломки упадут назад и опять соберутся в дом? Конечно нулевая, поэтому теории эволюции нет! Логика жесть.
    • 0
      Ага. Поэтому всякое утверждение о «строительстве» домов — ложь, дома не строят, а призывают из параллельного мира:)
      • 0
        Аки Протоссы, да. Или мутируют их из личинок.
        • 0
          Нет, из личинок эволюционируют Зерги — социал-дарвинисты, враги Творения!
  • 0
    По сути, это иллюстрация простенького генетического алгоритма со специально подобранными правилами для получения красивого результата в ходе эксперимента, без которого и так понятно, что популяция будет эволюционировать в сторону улучшения функционала часов — худшие члены популяции отсеиваются, лучшие подаются на кроссовер, кроссовер задан так, что он, статистически, улучшает функционал, каких-либо внешних факторов, дестабилизирующих систему, или сложных ограничений, типа изменения кроссовера на ухудшающий функционал при превышении порога роста популяции, не наблюдается.

    Вобщем, непонятно, чего так все восторгаются. Кроме как для споров о креационизме — кои являются одной из самых почётных дисциплин Специальной Олимпиады — эта модель ни на что не пригодна.
  • 0
    Автор столько времени потратил на то, чтобы сказать, что он доказывает эволюцию, а не происхождение жизни, но «забыл» указать, что для алгоритма выбрал половое размножение, которое само по себе очень сложная штука для которой нужны миллиарды лет эволюции, как и для появления эукариот.
    Естественно в таком случае результат нашелся быстро. А вот эволюция без полов со случайными мутациями дольше на порядки, и подозреваю, что в таком честном случае пришлось бы трясти вечность.
    • +1
      Подозревай. Кстати, а покажи мне хоть одно практическое открытие в биологии, сделанное благодаря применению креационистской «теории»:)
      • 0
        Нет ничего хуже безграмотного эволюциониста. Который уверен, что он прав (так в школе сказали), но не способен прочитать, что пишут.
        В моем посте НИЧЕГО о креационизме нет, потому что я не креационист.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +1
    А мне как человеку, который вскользь знаком с теорией эволюции и генетическими алгоритмами, очень понравилось! =)
    Интересная презентация и интересный результат
  • +1
    Где-то с 2:50 говорится, что выживают только те, кто правильней показывает время, а в начале 8ой минуты «НЕ имея навязанных извне целей». С логикой что-то не то.
    • 0
      Цели не навязана, но критерий отбора есть. Например нет цели создать инструмент для измерения времени со стрелками (позиция креационизма, цель была известна заранее, до реализации), есть критерий отбора «выживают только те, кто правильней показывает время», а значит результат неотпределен, могут появится часы со стрелками (опять же с разным количеством) или какой то другой механизм до которого человек не додумался.
      • 0
        Хорошо. Скажу по-другому. Есть ряд фильмов, которые способом подачи информации хотят заменить смысл. Самый известный пример — «Дух Времени». При этом часть фактов и логика переходов, мягко говоря, спорная. Если взять этот ролик, то из озвученной части алгоритма — критерий отбора — понятно что выживают более точные хронометры. Мне совсем не понятно как бы искреннее удивление в конце — смотрите! появились сложные и точные часы! )
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Насколько я знаю, креационисты не отрицают эволюцию вообще. Они против ненаправленной эволюции
  • 0
    Хорошо. Скажу по-другому. Есть ряд фильмов, которые способом подачи информации хотят заменить смысл. Самый известный пример — «Дух Времени». При этом часть фактов и логика переходов, мягко говоря, спорная. Если взять этот ролик, то из озвученной части алгоритма — критерий отбора — понятно что выживают более точные хронометры. Мне совсем не понятно как бы искреннее удивление в конце — смотрите! появились сложные и точные часы! )
  • +1
    А что за песня играет?
    • +1
      Это Clocks, Coldplay.
  • 0
    Осталось написать эмулятор тайфуна, собирающего боинг-747 из мусора.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.