Пользователь
0,2
рейтинг
18 августа 2009 в 09:38

Все книги равны, но некоторые книги равнее других

Amazon удалил со своих устройств Kindle книги известного английского автора Джорджа Оруэла «1984» и «Скотный двор» (Animal Farm). Причём сделано это было совершенно не заметно для пользователей, тексты просто испарились с устройств, а на счета вернулись деньги, как будто ничего и не произошло. Amazon говорит, что такие случаи редки, и постарается не повторять это в будущем, однако никаких правил на этот счёт не существует, всё определяется решением Amazon. Не будем вдаваться в подробности отношений Amazon и издателя, и кто у кого украл шубу, а просто проанализируем ситуацию.

Особую пикантность создаёт то, какой контент был удалён, это не какие-то третьесортные детективчики, а глубоко философские произведения Оруэла, которые как раз «про это», где (1984) именно книги и свободный обмен были под запретом. Где история удалялась и изменялась, как будто ничего и не произошло. Где не существует каких-либо правил, вся жизнь определяется Партией.

1. War is Peace. Информацию, которую может получить человек, определяет не автор произведения, а «правообладатели», от из взаимоотношений зависит что мы сможем читать, когда и где. Их внутренняя борьба преподносится как крупные победы на рынке контента, а само состояние рынка преподносится как нечто само собой разумеющиеся.

2. Freedom is Slavery. Нам дали устройства, на которых мы можем читать любые книги, которые нам разрешили, конечно. Реально же устройство и книги не наши, потому что мы не можем никак управлять софтом (не знаем как оно устроено внутри), ни книгами, амазон всегда знает что мы читаем, где и когда, и может лишить нас этого в любой момент. Зато не надо думать, нажал кнопку и разрешённая книга перед тобой.

3. Ignorance is strength. Пока всем всё равно, пока люди, получив назад свои $.99 и пожав плечами, думают, ну ладно, почитаю что-нибудь другое, с ними можно делать абсолютно всё что угодно.

* www.nytimes.com/2009/07/18/technology/companies/18amazon.html?_r=1
* pogue.blogs.nytimes.com/2009/07/17/some-e-books-are-more-equal-than-others
ivlis @ivlis
карма
18,1
рейтинг 0,2
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (177)

  • –15
    Здорово попахивает паранойей, нет? Может просто не пользоваться Amazon Kindle?
    • +16
      Попахивает. Но если ты параноик, это не означает, что за тобой не следят.
    • +3
      Просто не пользоваться не получится. Kindle это же частный случай. Очень многие компании переходят на такую модель распространения, можно слушать только определённую музыку, ставить только определённые программы и т.п.
      • 0
        А что, если не пользоваться услугами этих компаний? У вас всегда есть альтернатива.
        • +3
          Пока есть… Видимо, вы не очень внимательно читали:
          3. Ignorance is strength Пока всем всё равно, пока люди, получив назад свои $.99 и пожав плечами, думают: «ладно, почитаю что-нибудь другое, с ними можно делать абсолютно всё что угодно.»

          Так что, наслаждайтесь свободой… ПОКА наслаждайтесь.
          • 0
            Мы что, говорим, что Amazon идет к монополии на книги? Или что книгоиздатели через электронные устройства будут контролировать что именно вы можете читать, а что — нет? Тогда лично я откажусь от таких устройств (честно). Как меня заставят перестать читать книги с экрана телефона, с ноута или просто бумажные?

            • +1
              Пожарная команда с блестящими цифрами «491» на шлемах уговорит вас не читать бумажные книги.
              Читайте классиков, пока можете.
              Будущее не за горами, оно уже почти здесь. :)
            • 0
              Бумажные книги перестанут выпускать (невыгодно).

              С экрана телефона или ноута  — DMCA (запрещено правообладателем), пиратбей скоро закроется.

              Модель продажи книг как в Амазоне имеет преимущество — во-первых, нулевая себестоимость издания, во-вторых, вы покупаете не книгу, а право ее почитать, которое как выяясняется можно отобрать (пусть и вернув деньги), это нравится правообладателям, в-третьих можно реализовать всякие схемы с продажей не навсегда а на время (что тоже может быть выгодно). Ну и вообще. полный Digital Rights Management.

              Если эта эконмическая модель окажется выгодной, в ходе ноормальных рыночных процнессов в мире будут утсройства для чтения книг, полностью контролируемые крупными корпорациями :)
              • 0
                Да, но она не окажется выгодной, если люди не будут покупать книги, которые могут так запросто исчезать из устройства чтения…
                • 0
                  Люди знают, что из магазина одной фруктовой компании программы могут исчезать и удалённо стираться с устройств пользователей. Продавать программы может только одна компания. И ничего все покупают, очень даже выгодно.
                • 0
                  Люди будут покупать, если им это правильно впарить. в том то и проблема. Мнение 5%, которым не понравится такая схема, ничего не будет решать.
          • +2
            >Пока всем всё равно, пока люди слушают систему, которая решает за них, какую музыку слушать(WMP), какие устройства подключать(UAC), какие сайты посещать(IE8), с ними можно делать абсолютно всё что угодно. //fixed.
        • 0
          Да, если есть достойная альтернатива, то проблем нет. Но сдается мне, что этот сервис (не девайс) имеет довольно сильные позиции ;)
    • +2
      Не остнавливайтесь на Киндле… не пользуйтесь всем закрытым проприетарным софтом, начиная с Виндовс и заканчивая крупнейшим ботнетом под названием Скайп.
      • +2
        Вообще, я имел в виду, что на основе одного частного примера странно делать такие обобщения. Если уж браться писать статью о Большом брате, лучше брать сразу несколько примеров (как это замечательно получается у Берда Киви в Компьютерре, например).

        Почему вдруг сейчас стоит поднимать шумиху по поводу какого-то девайса, который распространен в основном только в США и то далеко не повсеместно? GSM-телефон, который лежит в кармане практически у каждого, круглосуточно выдает ваше местоположение, даже если выключен — вот это гораздо более серьезный повод для беспокойства, разве нет? Но если это мы привыкли считать необходимым злом, то делать такие исключения для Amazon Kindle лично я считаю совершенно излишним. Не нравится он вам чем-то — пожалуйста, купите один из многочисленных аналогов.
        • 0
          А если выключен — то как?

          Да и когда включен, местоположение выдает довольно неточно.
        • –3
          GSM-телефон, который лежит в кармане практически у каждого, круглосуточно выдает ваше местоположение, даже если выключен


          Это в отдел мифов и легенд Древней Греции.

          Столман, например, не пользуется телефоном.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +9
      Посмотрев на ссылки, вы узнаете, то я в курсе :) Это же не раздел новости, правильно.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +4
          Когда отмечают день рождения Пушкина, вы тоже кричите, боян, было 200 лет назад?
          • +2
            Собираетесь перепубликовывать этот сюжет каждый год? :)
  • +11
    Возникают два момента:
    1) Что это за устройство такое, которое без ведома обладателя может «делать, что хочет само с собой»?
    2) Почему, человека легально «что-то» купившее, лишают без его ведома этого самого «что-то»?

    Налицо попрание этих самых прав собственности и права на личную жизнь.

    В итоге Амазон сильно извиняется и возвращает контент, клятвенно заверяя, что больше никогда не будет вмешиваться в работу своих устройств не уведомив об этом заранее их обладателя.

    PS: А новости то уже больше месяца %)
    • +4
      виндовс тоже может устанавливать обновления (соответственно, делать все, что угодно) без уведомления пользователей, даже если обновления отключены (как в августе 2007 года)
      • +2
        Это раз:

        В лицензионном соглашении виндовса написано о возможности обновления?
        В магазине при покупке экземлпяра книги, покупателя предупреждают о возможности изъятия этого экземпляра книги назад, без уведомления и согласия покупателя?

        Это два:
        Существует ли разница между внесением изменений в единожды купленный товар и изъятием этого товара?

        • 0
          Представляю как продавцы Библио-Глобуса аккуратно взламывают квартиру, забирают бумажную книгу, и кладут на её место деньги с запиской что они не имели права эту книгу продавать в бумажном виде.
    • +1
      Это и расстраивает, то что ты купил компьютер не означает, что он твой, то что ты «купил» книжку не означает что она твоя.
      • –8
        Что же вас расстраивает? Вам дали возможность пользоваться чем-то за небольшие деньги. Возможность пользоваться _И_ владеть одновременно, которая застрахует вас от таких неприятностей, стоит гораздо больших денег, которые вы, уверен заплатить не в состоянии.
        • +7
          Вы не поверите, у меня на полке стоит прекрасное издание тех же 1984 и Animal Farm, купленное в том же амазоне. И это реально моя книга, я ей владею. Не произведением (в плане того, что я не могу ксерить и продавать), а именно книгой. Я могу её читать когда хочу, могу дать друзьям, могу продать. И не так уж и дорого, учитывая прекравное качество переплёта и бумаги.
          • –5
            Тем не менее вы не можете делать очень многого с приобретенной книгой (см. соответствующие законы), эти права стоят совсем иных денег, и в заплаченную вами сумму они не входят.

            Коме того вы купили эту книгу за заметно большую сумму, чем ту, за которую продаются электронные книги. Это также показывает, что в случае покупки электронных книг ваши права ограничены более, чем в случае покупки бумажных.
            • +4
              Очевидно, что напечатать книжку и переправить её покупателю стоит намного дороже, чем переслать по инету текстовый файл. Собственно $.99 это рафинированная стоимость текста. Я добросовестный приобретать, то что мне продали то, на что не имели прав, не мои проблемы. Наверняка в издательском деле были подобные казусы, но полиция с фонарями книжки не искала по домам. (Чёрт, опять 1984 =) )

              А что я не могу делать с бумажной книгой? Ну разве только долбануть кому-то по голове, но в данном случае книга не отличается от кирпича и текст не имеет никакого значения.
            • +1
              Что именно соотвествующие законы запрещают делать с легально купленным экземпляром?
              (Варианты перепечатывания и использования не предлагать, потому как они не имеют никакого отношения к экземпляру книги).


              Зайдя в магазин в августе, я увидел отличный карабин «Сайга». Возникло желание купить, но посмотрел на цены и желание исчезло. Зайдя в магазин в январе, я увидел точно такой же карабин, но продающийся со значительной скидкой. Радостно купил, конечно же, предвкушая начало сезона.

              Решил купить пару десятков кило сахара. В родном селе, дядько Микола, работающий на сахзаводе, предложил купить по 3 гривны кило. Решил сравнить цены и обождать. Придя на базар я увидел, что мне предлагают купить по 6 гривен за кило.

              Следует ли из данных примеров, что:
              а) Купив карабин со скидкой, я намного меньше ограничен в своих правах охотника? И могу, например, бить птицу вне временных рамок охотничего сезона?
              б) Купив сахар в два раза дороже, я очень сильно ограничен в праве его использования. И не могу, например использовать для приготовления варенья?
              • +1
                Дешёвый сахар вы можете использовать для варенья только из фруктов, которые выращивает и продаёт Микола.
                • +1
                  Если данное условие оговаривается Миколой при продаже. Но, в моем примере данного условия не было. ;)

              • –3
                Если при покупке вы подписывали соответствующее соглашение, или принимали соответствующие ограничения, представленные в виде публичной оферты, как это происходит про покупке электронных книг на Kindle — да.
                • 0
                  Офёрты не должны противоречить законодательству.
                  • –3
                    А в данном случае они и не противоречат. Они противоречат только в вашем воображении :)
                    • 0
                      Ограничение права собственности, не?
                    • 0
                      Нелогичность и ошибочность выводов, перетекает в переход на личности? :(
                • 0
                  Вы, уважаемый противоречите сами себе.

                  В первом случае в виде аргументы приводится большая цена товара, как некий мифический ограничитель. Во втором случае ссылаетесь на подписанное соглашение.
                  Что в первом случае вопиюще безграмотно, а во втором естественно верно.
                  Может стоит определится?
                  • 0
                    Это вы просто меня невнимательно читаете.

                    Попроую еще раз.
                    Вы можете купить проездной на неограниченное количество поездок на автобус, за 20 денежек, но который действует только на выходные.
                    Но можете купить билет без ограничений за 100, действующий весь месяц.

                    В первом случае, за меньшие деньги вы получаете «продукт» с ограничениями. Покупая его за такую сумму вы соглашаетесь с сушествованием этих ограничений.

                    Если для вас эти ограничения критичны, вы всегда можете купить тот же продукт без этих ограничений, но уже за большу цену.

                    Покупая e-книгу задешево в Амазоне вы согласились на определенные ограничения (в соседнем ответе я приводил пример). Если вас эти ограничения не устраивают, вы можете купить бумажную книгу, но дороже, где ограничений такого рода нет.
                    Амазон же не ограничил вас в праве выбрать желаемый вариант?
                    • +3
                      Идем в начало диалога и пробуем найти ограничения, которые явно указываются при продаже Kindle. К сожалению таковых не находим.
                      Пробуем найти регуляторные документы касающиеся прав покупателей данного товара. Находим только единые нормы и нормативы для любых типов носителей.
                      Берем в руки законодательные акты, регулирующие рассматриваемый вопрос. Находим основополагающий принцип равноправия.

                      Смотрим на Ваш пример и задумываемся, с чем спорит автор.
                • +2
                  С юридической точки зрения это все, конечно же, законно, и называется «публичной офертой», «волей правообладателя» и т.д. С этим я не спорю. Но с человеческой точки зрения это называется «блядство».
                  • –2
                    О, какие сильные эмоции, какие громкие слова. Вы всегда так реагируете?

                    Смотрите, вы подписались на доступ в некий закрытый блог, пусть там автор выкладывает, ну допустим фотографии. Вот вы зашли, однажды, ввели логин, посмотрели фотографию. Спустя пару дней вдруг неожиданно у фотографии объявился правообладатель, и хозяин блога фотогафию (или ну пусть текст) с блога удалил. Вы заходите — опа, нет фотки. Ну нет и нет, не ваши драгоценные комментарии удалены, удален собственный контент хозяина. Он еще и денег ваших вам за это вернул.
                    Вы тоже будете кричать об ущемлении своих прав смотреть содержмое блога?

                    А теперь давайте посмотрим, в чем разница с поведением Амазона? Воспринимайте Kindle как просто средство просмотра страниц с текстом книг, также как на вашем компьютере браузер — средство просмотра страничек в интернете.
                    Браузер также как Киндл скачивает текст локально в кэш. Содержимое кэша «ваше» не более, чем содержимое этого гипотетического авторского блога.

                    Ну давайте называть блядством то, что время от времени Хабр заставляет экспириться свои куки.
                    Будьте последовательны :)
                    • 0
                      Слушайте да хрен с ним с Амазоном. Опасность в том, что если такая модель будет более экономически выгодна, такие устройств вытеснят все остальные способы прожажи книг (а потом и музыки/видео/софта), и сам собой контроль над тем, что читают/смотрят люди окажется в руках таинственных корпораций. Которые, как выясняется, могут отобрать назад ваш товар (ну или право пользвоания). Или удалить с компьютера купленный вами windows, если например поссорятся с майкрософтом. Деньги то они кончено вернут, но теперь вам придется купить MacOS, который в 10 раз дороже.

                      • 0
                        Уверен, если на таких условиях будут продавать Windows за 10 долларов, покупателе будут миллионы.
                        Да это и уже так, шум вокруг концепции SaaS (Software as a Service) подтверждает мою правоту.
          • 0
            Пожарная команда к вам уже выехала. Температуру в 491 градус по фаренгейту заказывали?
      • +2
        Ты не купил книжку. Ты купил легальный экземпляр (копию) этой книжки.
        И согласно нормам права этот экземпляр (копия) твоя. Делать что либо с ним можно только с твоего согласия или же, если углубляться в право, без оного. Но только в случаях угрозы национальной безопасности, терроризма, жизни и здоровью окружающих людей и т.д. по списку.
        • +3
          прошу прощения перед юристнаци, я имел ввиду экземпляр книжки, конечно же. :)
        • –1
          На самом деле он много чего не может. Например не может издавать текст, так как это право не передается с копией.
          Хотя казалось бы, сувай в файнридер, в типографию, и греби лопатой денежки, текст-то ты «купил».

          Это как пример того, чем именно отличается «использование» и «владение».
          • 0
            При покупке книжки, человек не покупает право на обладание текстом.
            Предполагается, что данное утверждение очевидно и не требует отдельного разъяснения в процессе диалога.
            • –2
              Ну так а я вам о чем? Варианты бывают разные.

              Амазон дал вам возможность читать книгу значительно дешевле ее цены в виде бумажной копии. Очевидно, что это сопряжено с какими-то ограничениями.

              Простейший пример в случае Kindle — вы не можете ее «дать почитать» другу с таким же Киндлом. Хотя свой экземпляр вы честно «купили».
              Хотя можете это сделать с бумажной книгой.
              Хотите организовать общественные чтения — покупайте более дорогую бумажную, где такого ограничения не будет.

              Логично? По моему да.
              • +2
                «Амазон дал вам возможность читать книгу значительно дешевле ее цены в виде бумажной копии. Очевидно, что это сопряжено с какими-то ограничениями.»

                Замечательный и совершенно не логичный вывод.
                Я уже приводил пример с сахаром и скидками. Следуя вашей логике все, что в данном мире продается хоть чуточку дешевле напрямую связано с жестким ограничением прав собственности. При этом все, что говорит экономика по поводу конкуренции и ценообразования — ересь беспросветная.

                И пример кстати говоря бестолковый и опять же безграмотный.
                В случае Kindle Вы предлагает передать содержание (буквенное наполнение) устройства (носителя). В случае с бумажной книгой Вы предлагает передать не содержание (буквенное наполнение) носителя (устройство), а сам носитель.

                Открою глаза наверно. Вы не можете передать содержание (буквенное наполнение) ни бумажной, ни визуальной, ни аудио, ни электронной книги. Вы можете только передать сам носитель.

                PS: Общественный чтения предполагают, что есть один экземпляр носителя, с которого «нарратор» воспроизводит текст для аудитории слушателей.
              • 0
                как это не будет.
                во всех омериканских мед.учебниках (стоящих нехилые $$$) чётко написано, что их нельзя давать читать друзьям/коллегам

                копирасты не дремлют
                • 0
                  Пруфпик приведёте?
                • 0
                  Не дремлют как раз пирасты.

                  Потому что копирасты в этом отношении спят прямо с момента принятия соответствующего определения в законе, с тех пор это положение не изменяется, хотя давно формально не выполнимо.

                  Но да, действительно «дать почитать» приравнено (и небезосновательно) к lease, а она запрещена.
    • +1
      И никто не подал на Amazon в суд, не устроил митинги с сожжением главного офиса компании и т.д.? Тьфу. Вот так и умирает свобода.
      • +5
        Только не надо поспешных выводов.
        Амазон прокололся, причем очень сильно. Кроме прямого ущерба в виде необходимости возврата денег за проданный товар, был нанесен громадный ущерб по репутации компании.
        Наложились многие факторы:
        — Меня, как покупателя товара не интересует кто и с кем не договаривался. Меня интересует почему в итоге страдаю я, потому как мне не предоставляется товар.
        — Меня, как покупателя не устраивает продавец, допускающий такие ошибки.
        — Мне не нужно устройство продавца, без моего ведома лишающее меня прав собственности.

        Отсюда следует простой вывод: лояльность покупателей потеряна (кто его знает, где и когда амазон опять накосячит. Буду покупать книги у конкурентов), потеряны будущие покупатели устройства (опять накосячат, книг лишат, что я читать тогда буду? ). Как итог Амазон теряет и недополучает прибыль.

        Плюс, наверняка очередной ушлый адвокат(ты) подсуетился и подал несколько исков насчет попрания прав собственности. (Естественно такие процессы не будут афишироваться, что бы не нанести еще больший ущерб самим себе и договорятся полюбовно, еще на предварительном слушании.)

        Желающих побастовать и посжигать точно также «задобрят» и урегулируют все спорные вопросы.

    • +2
      2) в линке на nytimes указано, что книги были добавлены на Amazon компанией не имевшей прав на их распространение. должны ли юристы Amazon проверять права на все книги это вопрос, но формально покупка была нелегальной.
      1) ход Amazon конечно спорный, предусмотрено ли такое EULA
    • +1
      1) Любое тивоизированное устройство
      2) Потому что человек реально покупает лишь железку. ПО он не покупает, и не может купить. Копирасты считают «интеллектуальную собственность» «таким же товаром, как остальные» только когда им удобно. Когда же всплывают ограничения сделки, когда продавцы носителей не уведомляют покупателей о том, что право использования носителя по прямому назначению зависит от 3й стороны, они говорят об «услуге»…

      P.S. Впрочем, вы, наверное, и так об этом знаете. Написал, что бы проинформировать остальных. ;)
      • 0
        Вопросы были риторические, это да.
        Но!
        В первом случае — уведомлялся покупатель о возможностях данного вида устройств при их покупке? (В условиях продаж товаров с изначально предустановленным ПО, законодатель однозначно возлагает на продавца ответственность за информирование покупателя о возможностях и свойства приобретаемого устройства.)
        Во втором случае — речь идет не о покупке железке. В этом случае, как говорится без вариантов. Речь идет о покупке товара, коим и является экземпляр книги, по сути являющейся всего лишь формой передачи. (Электронный, бумажный, в картинках, в виде комикса, аудиокнига.) Если произведен легальный и законный акт продажи, то смотри вариант выше.
        В случае же Амазона, было продано то, на что не имелось прав, как и написал DzikiBoo.
        • +1
          Вроде где-то очень мелким шрифтом было написано, что можно удалённо стирать книги. Это вроде даже обсуждалось.
          • 0
            Мелко и вроде это не аргументы.
            Потребитель должен быть четко ознакомлен и согласен с данными условиями, особенностями и правилами эксплуатации, зачастую даже под подпись. Если где-то там в китайской версии инструкции что-то написано про такую возможность — это не более чем глупая уловка для юридически безграмотных покупателей.
        • 0
          К сожалению, не знаю, какое соглашение заключается между разработчиками «маркетизированных устройств» на тему взаимоотношений между «маркетом» («стором», «тюнзом») и владельцем железки.

          К слову, как при покупке «товара» пользователь может доказать правоохранительным органам, что он законно владеет копией?

          В общем, вопросов при тивоизированном распространении контента слишком много.
          • 0
            В цивилизованных обществах полиция должна доказать, что кто-то владеет чем-то незаконно, а не наоборот. Но в данном случае чек из амазона вполне пруф.
          • 0
            Покупателя не должно заботить какие договоры, как и с кем заключены у продавца и разработчика, у продавца и нефтедобытчика, у продавца и экологической общественной организации… Все эти договора сугубо корпоративное дело продавца. Покупателя интересует товар, его особенности и функционал, а также цена товара.
            Перекладывать часть обязательств продавца на покупателя можно только с его согласия и в узко ограниченном ряде случаев.

            К слову, в современном праве существует презумпция невиновности, и дело правоохранительных органов доказать что кто-то владеет чем-то незаконно.
            • +1
              Презумпция невиновности это принцип уголовного, а не гражданского права.
              • –1
                Конституционного, а он понятно выше, чем гражданское или уголовное.
                • 0
                  Что-то у вас совсем все в голове перемешалось, извините.
                  Нате вам.
                  ru.wikipedia.org/wiki/Презумпция_невиновности

                  Там немного, осильте, прежде чем продолжать.

                  Чуть подробнее по английски.
                  en.wikipedia.org/wiki/Presumption_of_innocence
                  • –1
                    Вы хотите подискутировать насчет подсудности придуманного Вами сценария? (А это между прочим напрямую влияет на то, каким образом будет использоваться презумпция невиновности.)

                    Для начала определимся в какой из трех основных систем права мы будем вершить правосудие: англосаксонской, романо-германской или российской, выросшей из социалистической?

              • –1
                Презумпция невиновности это основополагающий принцип всей системы права.
              • –1
                Правоохранительный органы не занимаются делами регулируемыми гражданским правом, для этого существуют суды. А в суды в своей работе руководствуются тем, что бремя доказательства ложится на плечи обвинителя. (Хотя не всегда, но это опять таки зависит от того, какая система права принята за основу в стране. И к тому же данный вопрос не является предметом дискуссии).
                Если же правоохранительные органы решать заниматься таким делом, то оно переходит из сферы регулирования гражданским правом, в сферу регулируемую уголовным правом.
        • 0
          Ну и пусть юристы Амазона парятся с реальными правообладателями и левыми поставщиками. Меня, легально купившего у них, это не должно касаться, пусть платят компенсацию правообладателям, если уж у них такое попадалово.

  • +4
    • +3
      Это «1984» был

      «Скотный двор»:
      lib.rus.ec/b/76204
  • –8
    Пиар
    • 0
      Кто-то несогласен, что вся эта телега — пиар Амазона?
      Смотрите какая драма развернулась! Сколько обвинений в заговоре против свободы слова! А между тем, для незнающих внятно излагается механизм продажи книг Амазоном.
      Разве не очевидно, что Амазон убрал единственные книги среди всей классики мировой литературы, именно столь гротескным" способом, который описан в этих же книгах (1984)?
  • 0
    Проблема отчасти в том, что де-факто крупные корпорации имеют право устраивать свои «внутренние распорядки» по своему усмотрению, то есть существует эдакий «параллельный мир», управляемый согласно желаниям хозяев бизнеса, а не законам, принятым в парламенте.

    Тот же амазон может состряпать «EULA» такого типа, что они имеют полное право удалять что угодно и возвращать (а то и не возвращать) деньги — и поди прикопайся. А «в реале» если я чего-то купил, а у меня это (без решения суда) изъяли — налицо уголовное дело со всеми вытекающими…
    • +2
      Ещё как прикопайся, и, я думаю, ещё прикопаются. Кому какое дело до их EULA? Закон есть закон. Нельзя в EULA написать, что человек соглашается уйти в рабство или отдать жизнь. Одна известная компания тоже думала, что соглашение полностью руки развязывает, а потом получила письмо от FCC с вопросами, которым вряд ли теперь рада.
      • –1
        ну так здесь же не в рабство и не жизнь, здесь продают просто доступ к тексту, потому и законы про рабоство и жизнь здесь вряд ли применимы

        это скорее, как если бы вы купили билеты в кино, пришли на сеанс, а на середине фильма покаким-то причинам кинотеатр решил не показывать фильм дальше (проектор сломался, электричество кончилось, фильм запретили), кино выключили, попросили вас удалиться и вернули деньги — трамвай дальше не идёт, просим пассажиров покинуть вагон и получить деньги за билеты

        все эти EULA действуют строго в рамках закона, а если выходят за его рамки, то на несоответствующие законодательству положения EULA можно смело наплевать — примерно как в РФ с декомпилированием программ — все EULA его запрещают, но закон разрешает, а значит писатели EULA идут лесом

        • +1
          Вопрос, конечно, скользкий, но по-моему есть разница между прерванным сеансом в кинотеатре, за который возвращают деньги (услуга-то недооказана), и сотрудниками Икеи, которые, пока вы на работе, пробираются в дом, забирают шкаф, оставив деньги за него на холодильнике, заявляя, что шкаф оказался собранным из контрабандной древесины. У них же в лицензионном соглашении сказано:

          Upon your payment of the applicable fees set by Amazon, Amazon grants you the non-exclusive right to keep a permanent copy of the applicable Digital Content and to view, use, and display such Digital Content an unlimited number of times...


          И тут вдруг выясняется, что не permanent, не unlimited, и вообще не grants, то есть своя же EULA ничего не значит.
          • 0
            ну а при чём здесь сотрудники Икеи? вы всё-таки покупаете не товар, а услугу, не вещь, а информацию

            я не спорю, что Амазон тут крупно прокололись, не ожидал
            • –1
              Усоуга хранения ваших вещей в шкафу
              • –1
                именно.

                вы арендуете ячейку в банке под свои брильянты, или ячейку в камере хранения на вокзале под свои чемоданы :)

                вот кстати, да. я точно так же пару лет назад «арендовал» абонентский ящик на почте, при чём оплата была не повременная, а единоразовая, т.е. заплатил небольшую сумму один раз, и мог бы пользоваться этим ящиком пока не надоест.

                но почтовое отделение могло бы закрыться, перестать указывать услуги абонентских ящиков и т.п., и вернуть деньги (скорее всего, не вернули бы — но я контракт не читал, утверждать не берусь :)

                вы очень правильный пример услуги привели, спасибо :)
                • 0
                  Блин неужели вы не видите опасности в том, что может быть скоро шкаф просто нельзя будет купить, а только право хранения вещей в чужом шкафу?

                  Таккая модель может просто оказаться более выгодной для производителя, продавть право попользоваться товаром на время ведь выгоднее, чем товар?
                  • 0
                    во-первых, не вижу

                    во-вторых, вы это, вообще, к чему? вы бы почитали ветку с самого начала

                    ну и, к вашему комментарию: при соответствующей стоимости соответствующие товары я предпочту именно взять попользоваться, а не навсегда
            • 0
              Пользователь Киндла, всё же, покупает книгу, а не берёт её в аренду. «Хранение постоянной копии для бесконечного количества использований» — это покупка, это уже моя собственность, как шкаф. Если бы было сказано «until ...», тогда это была бы услуга, с ограниченным сроком действия. По-моему так.
              • 0
                ну да, ты покупаешь возможность использования текста, а не сам текст

                сам текст (электронная копия его) ничего не стоит — но это мы проходили ещё в блоге «Копирайт»

                текст можно скопировать затратив на это две секунды и одно движение мышью. шкаф так не скопируешь.
                текст ты можешь записать на дискетку, в читалку, на комп, на брелок и положить в разных комнатах. шкаф ты не поставишь в двух разных местах.

                ваши «вещественные» аналогии слабо применимы в области информационных услуг.
                если вы сравниваете текст со шкафом, то получается, что «воровство» фильмов, музыки и софта — это то же самое, что угон автомобиля, шкафа из спальни или куска хлеба у старушки :)
      • 0
        Я тут поднимал как-то тему о праве пользователя перепродать свой диск с лицензионным софтом другому человеку. Там достаточно много комментариев, и ни у кого нет однозначных выводов (даже если они есть, не все согласны).
        И опять ссылаются на EULA — дают мне такое право производители или не дают. А вот мне кажется, что перепродажа лицензионного диска должна быть неотъемлемым правом покупателя, которое на данный момент, по всей видимости, никто не собирается реализовывать. Вот пример того, как в моём обывательском понимании разумная логика расходится с логикой лицензирования.
        • 0
          коробочную версию продавай сколько хочешь

          при активации через инет 99% ПО правообладателям вообще пох кто является владельцем
          • 0
            Да если бы так.
            Представьте, звоним в саппорт, они спрашивают: а вас как зовут, каков серийник? И мне говорить, что я вася пупкин, на которого софт зарегистрирован? Или говорить, что я петя жупкин, который купил? И если я скажу, что я петя, ещё не факт, что они не повесят трубку.
          • 0
            Только это противоречит EULA.
    • –1
      Сейчас компании могут писать хоть какие еулы, ничто их не ограничвает, хоть то что купивший должен каждый день молится на их продукт.
    • 0
      Бред пишете, EULA не могут противоречить текущему законодательству.
      • –1
        Он как бы не противоречит, просто ставит в простые обстоятельства — либо ты соглашаешься на то, что тебе не нравится, либо идёшь лесом. В известном смысле, права потребителя здесь и рядом не стояли.

        Простейший пример — вы регистрируетесь на сервисе, а ниже — галка («согласен с условиями»). И в условиях, допустим, такой пункт: «в регистрации может быть отказано без объяснения причин».

        В принципе, форум — частный клуб, и, по всей видимости, такие правила не нарушают законов. Но де-факто если ограничить доступ к Windows или к Google — можно осложнить жизнь очень многим. Я ведь говорю не о формальных соответствиях, а о том, что корпорации, в принципе, могут осложнять жизнь одним и упрощать другим исключительно по авторитарной прихоти руководства, что не есть гуд. Например: «наш сервис не будет работать с жителями Урюпинска». Вот не будет, и точка.
        • 0
          Совершенно с Вами согласен. Если на магазине написать «рыжие не обслуживаются», то скорее всего в скором времени магазин прикроют. Однако, почему-то, в электронном мире такое считается нормой.
          • +1
            не в электронном мире, а у копирастов
        • 0
          В известном смысле, права потребителя здесь и рядом не стояли.


          Закона о правах потребителя EULA отменить не может, он всё равно действует.

          В принципе, форум — частный клуб, и, по всей видимости, такие правила не нарушают законов. Но де-факто если ограничить доступ к Windows или к Google — можно осложнить жизнь очень многим.


          «Осложнить жизнь» — не аргумент. Никто не обязан, вообще говоря, упрощать вам жизнь. Если я, например, не дал денег какому нибудь бомжу — я здорово осложнил ему жизнь, возможно, даже до смерти. Повод ли это требовать с меня эти деньги? :)
          • 0
            Ну хорошо, вот выше привели аргумент — «рыжие не обслуживаются». Это дискриминация, и законом карается. А в электронном магазине вас отошьют по айпишнику, и даже не объяснят почему. У меня такое бывало. По-моему, чистейшее гадство, которое надо прекращать.
            • 0
              Дискриминация, вообще, это необоснованное ущемление чьих либо прав. Если магазин отказывается работать с гражданами какой либо страны (например, по какой либо юридической причине) — это не дискриминация.

              Какой из этих вариантов, по вашему, встречается в реальных магазинах («Рыжые не обслуживаются» — пример явно надуманный)?
              • –1
                Почему надуманный. Взят из американской истории. Только там было про чёрных и желтых. И весьма обоснованно, кстати.

                Пайпал не работал с российскими карточками по причине того «тут все ужасные русские хакеры». Это обоснованно? Почему я могу поехать в Америку и купить там диск, но не могу слушать туже музыку через интернет? Это тоже обоснованно?
                • 0
                  Почему надуманный. Взят из американской истории. Только там было про чёрных и желтых.


                  Ну вы ещё времена рабства вспомните. Мы тут говорим о текущей ситуации или обсуждаем ужасы прошлого? При чём здесь это?

                  Пайпал не работал с российскими карточками по причине того «тут все ужасные русские хакеры». Это обоснованно?


                  Да, это обоснованно, потому что для PayPal это важный признак.

                  Почему я могу поехать в Америку и купить там диск, но не могу слушать туже музыку через интернет?


                  Почему не можете? Вы не можете, например, купить легальный аккаунт Last.FM?
                  • –1
                    Да, это обоснованно, потому что для PayPal это важный признак.


                    Ну тогда смотрите Вечный жид и просвещайтесь, там ещё более всё обоснованно.
                    • 0
                      Какая нибудь конспирологическая чушь? :)
                      • –1
                        Погуглите
                        • 0
                          А, нацистская пропаганда. И какое она имеет отношение к топику?
                          • –1
                            То что вы всех русских записали в кардеры автоматом и есть нацизм.
                            • 0
                              О, я уже нацист :) Godwin's law или ещё рановато? :)
              • 0
                Если магазин не работает с теми или иными гражданами — это может быть обосновано (но пусть напишут чётко об этом в правилах). Если отсекают по айпишнику — это абсолютно не обосновано, потому что может быть сто и одна причина, почему у меня в данный момент именно такой айпишник. Особенно если я об этом догадываюсь после перебора прокси-серверов, а сообщить прямо они не хотят.

                В реальных магазинах меня обычно не спрашивают, гражданином какой страны я являюсь и не заставляют снять шапку, чтобы убедиться в том, что я не рыжий — в том и дело. Вся эта мутотень происходит только в онлайнах…
                • 0
                  В правилах обычно всё описано. В частности страны, с которыми магазин работает.

                  Не являясь гражданином этой страны, кстати (и не имея разрешения на пребывание) вы можете вообще не дойти до магазина. Это Вас не удивляет? :)
                  • –1
                    Это запрет государства, а не магазине. Вас где-нибудь на Западе в магазине просили предъявить паспорт?
                    • 0
                      На Западе не бывал, но подозреваю что при оплате некоторыми картами могут потребовать документ, удостоверяющий личность (в некоторых местах так борются с кардингом, насколько я знаю).
                      • 0
                        А вы съездите, посмотрите. Я довольно много времени провёл «за бугром», единственный раз у меня проверили документы на дороге немецкие полицаи.
                      • 0
                        — В частности страны, с которыми магазин работает.

                        но по поводу айпишников Вы ничего не говорите, а это (айпишники) чистейшей воды свинство.

                        На Западе действительно могут попросить удостоверение личности, чтобы сличить с владельцем карты, при этом в качестве удостоверения вполне годятся российские водительские права или тем более, российский паспорт.
                        • 0
                          А вы что думаете, при попытке захода в онлайн-магазин сидит человек и решает кого пропустить? :) Или движок магазина кидает кости? :) Если фильтруются IP, вполне очевидно что это отсев целевых стран или подсетей.
                          • 0
                            Если действительно интересно, что я думаю — так я думаю, что такие фокусы должны быть запрещены законодательно, примерно так же, как и отсев рыжих на входе в магазин:

                            — мы обслуживаем только граждан страны Х!
                            — а я гражданин Х!
                            — а ты рыжий, гражданин Х не может быть рыжим, до свидания!

                            Вот здесь, как мне кажется, EULA вступает в противоречие с законом, и это надо прекратить.
                            • 0
                              Как вы усиленно цепляетесь за этот пример с рыжими, а :)

                              Простой пример — в вашей стране деятельность магазина не легализована. Должен ли он нарушать закон, чтобы Вас обслужить, или он всё таки может отсечь людей по признаку страны проживания? :)
                              • 0
                                Дак он не знает страны моего проживания! Он знает лишь (причём весьма ненадёжно) текущее месторасположение моего компьютера.
                                • 0
                                  Именно. Он делает вывод на основании тех данных, которые у него есть. Так же, как и любой другой человек :) Так же как суд действует, например :)
                                  • 0
                                    А, вот как. Ну тогда что мне делать — допустим, я житель США, а сейчас нахожусь в Бразилии. Если меня магазин не обслужил, мне надо подавать на него в суд за нарушение публичной оферты? Или как ещё мне прижучить за то, что он отсёк меня по вне-законному (айпишник) признаку?
                                    • 0
                                      Хорошо, Вы в Бразилии. О какой публичной оферте Вы говорите? В условиях работы магазина написано что с Бразилией магазин не работает — то есть, бразильцам вообще не выставляется оферта (не говоря уже о её принятии).
                                      • 0
                                        Ну так я житель США, хочу заказать американскую книжку в американском магазине с помощью американской кредитки на свой адрес в Америке.

                                        Кого волнует, где находится в данный момент мой ноутбук?! С Бразилией магазин и не должен работать — он работает по адресу www.магазин.com, и моё текущее месторасположение — не его беда.

                                        Я уж молчу, если по каким-то причинам я тупо сижу через бразильский прокси — это моё личное дело, и их не касается.
                                        • 0
                                          Магазин этих деталей знать не может, он не всемогущ и не всеведущ. Он делает выводы на основе той информации, которая у него есть.
                                          • 0
                                            (ох, заболтались :) )

                                            Вот и говорю — я полагаю, что подобные «выводы» следует законодательно запретить. Проверка гражданства или чего-нибудь в таком роде не должна быть задачей магазина. Это как на форуме — кликаешь «да, мне больше 13 лет», и всё. Форум не пытается заставить отсканировать паспорт и доказать, что я не вру.

                                            А по поводу «нужно просто проконсультироваться с юристом по поводу этого осглашения» — посмотрите исходную ветку. Там в том числе и юрист был, но к единому заключению так и не пришли.
                                            • 0
                                              Угу, заболтались.

                                              Но чьей задачей тогда должно быть определение гражданства? :) Как сайту уберечься от судебного преследования? :)

                                              Например, онлайн-казино запрещены где нибудь в ОАЭ. Как отсеивать арабов? Кнопочкой «я подтверждаю, что я не араб»? :)
                                              • 0
                                                Я думаю, именно так. Онлайн-казино находится по месту «прописки», то есть где сервер зарегистрирован. А если к нему пришёл араб, то это проблемы араба, а не фирмы.

                                                И, соответственно, какие претензии к казино? Оно осуществляет деятельность у себя дома, грубо говоря.
                                                • –1
                                                  Понятие «осуществляет деятельность дома» с приходом Интернета стало слишком размытым. Казино оказало услуги арабу — услуги, которые арабу в ОАЭ оказывать запрещено.

                                                  Это юридически достаточно сложная ситуация, и на текущий момент она решается именно отсевом граждан определённой страны.
                                                  • –1
                                                    Арабские шейхи не ездят в Монако и не играют там в казино, да.
                                                    • –1
                                                      Я не зря написал «в ОАЭ». К чему эти ваши комментарии? :) Любите цепляться к словам? )
                                                  • 0
                                                    *Американское* казино (магазин) имхо не может и не должно знать каких-то других законов, кроме американских.
                                                    • –1
                                                      Имхо, если оказываешь услуги на территории другой страны, нужно соблюдать её законы. Будь ты хоть трижды американец.
                                                      • –1
                                                        Сервер находится на территории США. Услуга оказывается на сервере. Вопросы?
                                                        • –1
                                                          Услуга оказывается там, где её используют. а теперь внимательно RTFM при каких условиях сайт подпадает под юрисдикцию страны доступа.
                                                          • –1
                                                            Статья не цитирует ни единого закона, поэтому является просто измышлением автора. А в заключении написано, что нифига не понятно.

                                                            И хотелось бы дожить когда все эти границы пойдут лесом.
                                                      • 0
                                                        Казино не знает где его клиент, расположено в США (как и его сотрудники) и оказывает услуги на территории США.
                                                        • 0
                                                          Вам знакома фраза «незнание не освобождает от ответственности»? :)
                                                          • –1
                                                            При чем тут это? Если я (или казино) находимся в США, какая мне разница до арабских законов? вы слышали про понятия суверенитет и юрисдикция? Арабские законвы действуют только в Саудовской арабии.
                                                            • 0
                                                              Они действуют на те компании которые ведут деятельность на территории страны. Простой пример — если компания нарушила какие то законы (относящиеся к ведению бизнеса), отвечать будет не само отделение в стране, а главный офис, пусть он хоть в Гондурасе находится.
                                        • 0
                                          По вашему вариант, когда магазин обслуживает всех клиентов («а вдруг кто то американец?») и рискует при этом нарушить законодательство другой страны, —более естественный? :)
                                          • 0
                                            А он не рискует — если он обязан проверять всех на гражданство, пусть это делает путём требования предоставить скан паспорта. Если не обязан — пусть не проверяет.

                                            Представьте, что вас в оффлайне «лишат» гражданства на основании того что у вас, скажем, в кармане книжка на китайском языке.
                                            • 0
                                              Вы лишение гражданства приравниваете к отказу в обслуживании в одном магазине? :) Что ж вы там такое купить собирались, что Вас отказ так задел? :)))

                                              Проверять каждого покупателя по скану паспорта — слишком сложная и дорогая система. Раз закон позволяет заменить её более простой и лёгкой — магазины это делают.
                                              • 0
                                                Вот и говорю в третий раз: я как раз и хочу, чтобы закон не позволял делать такую замену.

                                                А что меня задевало?.. Да разное. Из последних примеров — хотел перевести деньги со счёта в американском банке коллеге с помощью WesternUnion. На сайте такая услуга есть. Но заходишь туда с неамериканского айпишника — и всё, сразу доступ запрещён и всё такое. Хоть кол на голове теши — ничего с ними не сделаешь. Было неприятно.

                                                При этом сам банк позволяет заходить в нетбанкинг откуда угодно, что характерно.
                                                • 0
                                                  И придётся Вам при каждой покупке / переводе денег отсылать паспорт и ждать пока проверяющий — человек его посмотрит. Неужто это лучше? :)
                                                  • 0
                                                    Учитывая, что таких поганых магазинов-дискриминационщиков не так много, да, лучше.
                                                    В случае с ВестернЮнионом я вообще не получил своего обслуживания. А большинству магазинов плевать на расположение клиента, к счастью…
                            • 0
                              EULA в принципе не может противоречить закону. Оно не имеет тогда юридической силы.
                              • –1
                                EULA в переводе на русский — публичная офёрта, вполне имеет юридическую силу. Такую же сделку вы совершаете в магазине.
                                • 0
                                  Ни один договор, противоречащий текущему законодательству, не имеет юридической силы. Публичный, не публичный — всё равно.
                              • 0
                                Сорри за самоцитирование, но всё же посмотрите сюда

                                Мне кажется, противоречивость таких случаев закону (или их непротиворечивость) на данный момент не выявлена, что ли… Видимо, надо подавать в суд и пусть суд решает, соответствует или нет. Чёрт поймёт.
                                • 0
                                  Именно, самый цивилизованный способ решения таких споров — это суд.
                                • 0
                                  Прочитал комментарий. Да, чтобы избавится от «мне кажется», нужно просто проконсультироваться с юристом по поводу этого осглашения и текущего законодательства — это можно сделать даже не обращаясь в суд.
  • –2
    Пока люди свободны не покупать Kindle, в чем проблема? В том что в монастыре Амазона свой устав? Так не надо ходить в их монастырь со своим уставом.
    • +1
      Вот после такого случая и не будем покупать этот Kindle.
      • 0
        А это давно вроде уже известно, что устройства от амазона такие.
    • +3
      Свобода — это не свобода выбора между Pepsi Cola и Coca Cola.
      • +2
        Квас!
    • 0
      Мне вот интересно, на коробке у них написано что они могут удалять книги из устройства? Если нет, то это уже на обман покупателей тянет.
      • +1
        Вот лицензия: www.amazon.com/gp/help/customer/display.html?nodeId=200144530&#content

        You acknowledge that the sale of the Device to you does not transfer to you title to or ownership of any intellectual property rights of Amazon or its suppliers.

        Там таких туманных выражений много, я думаю что юристы Амазона сумеют при случае применить этот «You acknowledge» правильным для себя образом.
        • –1
          Ну когда книжку бумажную покупаешь, там тоже написано, что права на текст не прилагаются.
  • +1
    Хм… «1984» понемногу входит в реальность.
    • +1
      скоро на двухминутки ненависти будем ходить)
      • +9
        регулярно проводятся на хабре, в комментариях в блогах «Линукс», «Майкрософт» и «Копирайт» :)
    • 0
      В свое время наивные граждане полагали, что «1984» — это про СССР. А оно вон как повернулось.
      Умный был мужик Оруэлл, многое предсказал. Особенно про Freedom is Slavery.
  • +3
    Именно поэтому моей читалкой, чувствую, еще очень долго останется КПК =)
    • +2
      а библиотекой — либрусек :)
      • +1
        Истинно так!
    • 0
      Я бы рад перейти на электронную бумагу, да размера подходящего нет, всё какие-то планшеты продают, а не карманную книжку. Вот не хочу возить с собой сумку ради книги, а КПК можно в карман положить. Так что надо ждать когда китайцы начнут выпускать экраны разных размеров, а не которые решила всем впарить e-ink.
    • 0
      Немного странная логика для посетителя хабра :) Почему — поэтому?
      Пользуюсь ПРС-505 и ни за что на КПК не перейду. А до проблем Киндла мне дела немного, ну разве что жаль что амазон так сел в лужу, я к ним раньше был лоялен.
      Ну и да, God save the lib.rus.ec :)
      • 0
        Потому что такие ситуации имеют место быть. И пока сложно сказать где что еще может случиться.
  • +2
    у кого власть тот и рулит. а че делать? предложения какие?

    все кругом пиздатые диссиденты и "_враги_системы_" пока до конкретных предложений не доходит, тут уже сразу появляются _я_просто_философ_и_дал_пищу_для_размышлений_
  • 0
    параноидально конечно, но ограничения свободы не в этом
    а, например в сетях персонализированой рекламы, треккинге пользовательского поведения и т.п.
  • 0
    Хорошо, что Амазон из памяти читателей информацию о книге заодно не стер :)
    • 0
      Откуда вы знаете? ;)
  • +1
    OMG!
    какие параноики вокруг!

    «An Amazon spokesman, Drew Herdener, said in an e-mail message that the books were added to the Kindle store by a company that did not have rights to them, using a self-service function.»
    «An authorized digital edition of “1984” from its American publisher, Houghton Mifflin Harcourt, was still available on the Kindle store Friday night, but there was no such version of “Animal Farm.”»
  • +1
    На самом деле покупателем этих ебуков нужно вернуть их обратно с возвратом средств, и купить нормальные ебуки, где технически нет возможности вытворять такое безобразие.
  • –1
    Чего там на западе, в том числе и в Британии, говорят за свободу слова и мысли? И это на диком востоке демократия в опасности?

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.