Пользователь
0,0
рейтинг
7 декабря 2009 в 21:25

Хабр vs гомеопатия. Оциллококцинум. Попытаемся разобраться?

image

АПД. Требуются хабрадобровольцы из Израиля. dslava, проживающий там, согласился попробовать выявить наличие/отсутствие плацебо пальцевым сигналингом бессознательного в сеансе эриксонианского гипноза.

Уважаемый автор хабрапоста поднял тему гомеопатии и конкретно дико популярного нынче препарата «оциллококцинум».

Если верить заявлением производителя, это чистое мошенничество — концентрация действующего вещества по сравнению с исходным экстрактом 10−400, что в соответствии с числом Авогадро исключает вероятность наличия в дозе хотя бы одной молекулы этого самого вещества.

Логично было бы просто пожать плечами и выбросить это лекарство на помойку истории.

Но. Как всегда нашлось «но». Многим в остальном адекватным людям, некоторые из которых присутствуют на хабре, эта шарманка вроде бы помогает. Притом помогает слишком сильно для эффекта плацебо на мой взгляд.

Давайте не будем играть в бабушек на лавочке и подойдем к вопросу как айтишники.


Какие существуют варианты объяснения подозрительной эффективности?

1) Волшебный эффект от присутствия рядом с сахаром берберийских уток. Непроверяемо, отметаем.

2) Плацебо от хорошо разрекламированного сахарка. Проверяемо, запомним.

3) Это не утка и не сахар. Или, вернее, сахар плюс что-то еще, что и помогает страждущим. Проверяемо? Проверяемо. И очень похоже на правду.

Итак, я предлагаю:

1) На Хабре наверняка есть люди, имеющие опыт работы и доступ к химическому оборудованию. Либо знающие таковых. Давайте проведем анализ! Со своей стороны готов напоить пивом героев=)
В случае, если таковых не найдется, предлагаю заинтересовавшимся (если их будет достаточно) скинуться и заказать анализ в складчину в коммерческой лабе.

2) Предлагаю собрать реальную статистику на примере критически мыслящей аудитории Хабра. Если вы принимали — напишите в комменты — был ли эффект и насколько вы верили до приема в средство.

Высказывайтесь!

Давайте попробуем победить суеверие, если таковое имеется, или разобраться в проблеме, если таковая опять же есть.
Игорь @Garyan
карма
113,4
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (529)

  • +5
    Утки вообще-то мускусные, ну да ладно.

    Проблема в проведении эксперимента заключается в соблюдении его чистоты. То есть, нужны как минимум две группы одинаковых людей. Первой даётся препарат, второй — плацебо. При этом необходимо исключить возможность узнавания ПЛЮС необходимо объяснить принципы действия гомеопатии каждой группе. А ещё желательно сделать 3 группу, которой внушить, что гомеопатия — это тру. И сравнить результаты.
    • 0
      Вообще, в фокус-группы я не очень верю. В том смысле, что в метод я верю, а вот в возможность организовать такое — нет. Ибо затраты велики.

      А вот посмотреть, есть ли там что-то, кроме сахарка, вполне можно с помощью современной химии. Насколько я знаю.
      • +3
        Гм, насколько я понимаю, даже производитель говорит, что в препарате ничего кроме сахара нет.
        • +8
          Это-то да. Но смотрите. У меня среди знакомых и родственников несколько человек принимают. В остальном вроде не идиоты. В том посте тоже люди объявлялись, кому помогало, кто-то малолетнего ребенка кормил, который не понимал еще что ему дали… А на хабре не блондинки сидят, слово «наука» знают.

          Я своим всё про Авогадро объяснял. И уломали меня съесть сахарку этого на спор. Помогло. Хотя я и не верю. Для проверки начал жрать через одну болезнь, пробовать прерывать курс и всячески развлекаться прочими способами. Помогает. Пришел к выводу — в то, что сахарок мне и прочим помогает я поверить не могу. Ну, не настолько я допился. И к тому же, если б я один -тогда ладно, ну плацебо! Но ведь не одного так сомневающегося, как я слышал, скосило.

          Каков вывод?

          Либо таки плацебо, но мне не нравиться этот вариант. Тем более, если б я один из сомневающихся так «перекрестился». И не такая уж мощная реклама, чтоб так повально одурачивать народ.

          Либо волшебная утка. Но я в это тоже не верю. Ибо химия.

          Либо толченый парацетамол или еще что-то в сахарной обсыпке. А на этикетке фигня написана. И этот вариант кажется мне наиболее логичным — объясняет «волшебный эффект» у скептиков. И популярность в народе при кампании, несравнимой с тем же Кашпировским. Вполне осуществим в условиях «русского бизнеса». Хм?
          • +9
            Вариант с подменой — интересный вариант. Но я больше верю в плацебо.

            Смотрите, у плацебо есть несколько «уровней» воздействия.

            1. Вы верите сознанием и подсознанием. Эффективность огромна.
            2. Вы верите сознанием, но не подсознанием. Зависит от Вас.
            3. Вы верите подсознанием, но не верите сознанием. Формально, вполне эффективно.
          • +4
            Либо таки плацебо, но мне не нравиться этот вариант

            Понятное дело, что не нравится. Ведь вы-то разумом не верили, но бац — и помогло. Тут два варианта — или совпадение (но вы в это не верите), или вашей менее разумной части головы на вас пофиг, оно поверило и дало организму порцию чего-нибудь, что помогло.
            • 0
              Согласен с вами и smirik. Слаб человек, не хочется верить в то, что собственный разум так предайт=)
            • +1
              И уломали меня съесть сахарку этого на спор. Помогло. Хотя я и не верю.

              Cкорее всего тут эффект «плацебо в квадрате» может быть.
              1. Вы знаете что никаких научных обоснований, почему эта штука действует — нету. Должна не действовать.
              2. Вы знаете, что она каким-то странным образом все-таки помогает (и даже вам — тоже)
              3. Если вам подменить этот препарат (в тайне от вас!) на другой похожий по весу-виду-вкусу, вы так же со скептицизмом его выпьете и он тоже может помочь.

              Потому что употребляя его у вас есть предубеждение против него, научный интерес и самое главное — обоснованная надежда на то, что он все таки поможет. Даже плацебо может помогать, даже если вы знаете что вы пьете плацебо, даже если вы знаете, что плацебо — это аскорбинка, но если вам до этого промыли мозги на тему «ты не поверишь — но даже плацебо помогает — даже если знать про плацебо» :-)
              • 0
                Кстати от аскорбинки повышается давлене! Меня родители чуть до больницы не довели этой аскорбинкой во время простуды…
                • –1
                  Можно и картошкой и чесноком «передознуться»
                • 0
                  Есть люди, у которых наблюдает аллергия на воду, и даже на работу!
                  • 0
                    При чем тут аллергия? Просто от аскорбинки повышается артериальное давление.
                    • 0
                      У меня и у моих родных А.Д. не повышается. Есть такое понятие, как Индивидуальная непереносимость

                      Кстати, почитал аннотацию в википедии, а точнее пункт «Передозировка»:
                      Снижение проницаемости капилляров (возможно ухудшение трофики тканей, повышение АД, гиперкоагуляция, развитие микроангиопатий).
          • +1
            Вы уже составили свое мнение — химия! И только пытаетесь его подтвердить. Судя по вашим ответам, вы совершенно не готовы к научному подходу — у вас есть только «тут верю, тут не верю». Есть научные методики, например фокус-группы, которым вы уже предубежденно не верите. Значит и любой результат достигнутый научными методами будет подвергнут вашему «верю-не верю».
            • +1
              Для этого нужен:

              1. Контроль со стороны независимого эксперта
              2. Публично размещённые результаты
              3. Всесторонний их анализ
            • 0
              Нет. Я просто выдвинул гипотезу. Мне, знаете ли, интересно.

              А фокус-группам, как я сказал выше, я не «не верю». Я не верю в возможность проведения такого силами заинтересовавшихся.

              Кроме того, от теорий заговора это не спасает. Откуда, скажем, берут лекарство для теста? Из каких аптек или прямо от производителя?
          • +4
            >>Либо толченый парацетамол или еще что-то в сахарной обсыпке.
            Грибы? =)
          • +1
            Знаете, глюкоза сама по себе довольно интересное вещество. Может, как раз в сахарке дело? Вот, например, раствор глюкозы, например, «усиливает окислительно-восстановительные процессы в организме, улуч­шает антитоксическую функцию печени, покрывает часть энергетических расходов организма, так как является источником легкоусвояемых углеводов».

            Конечно, мне не кажется, что все настолько просто. Но в качестве рабочей гипотезы, думаю, сойдет.
          • +1
            Плацебо, скорее всего. Считаете эффект слишком сильным для плацебо? А вы уверены, что можете судить насколько сильным может быть плацебо-эффект? Я вот не уверен. Поэтому если я знаю что действующего вещества нет, а эффект есть, я скорее назову всю эту ситуацию эффектом плацебо и перестану забивать себе этим голову.
            • +1
              >А вы уверены, что можете судить насколько сильным может быть плацебо-эффект?
              Всё верно. Эффект может быть очень силён. Аномально силён для несведущего человека. Этим, шарлатаны и пользуются :(. Читал как-то исследование одного из кардио-препаратов. Как положено исследование. Двойное слепое рандомизированное плацебоконтролируемое многоцентровое. Дык, у 27% пациентов, принимавших плацебо, наблюдались… нет, нет, не лечебный эффект — он был существенно выше, у 27% наблюдались побочные эффекты, описаные в аннотации препарата!
          • –4
            Как айтишник, могу предложить еще один вариант. Из области фантастики конечно, но кто знает, как и что там на низком уровне в организме происходит. Итак… гомеопатические препараты — информационные. Сейчас много говорят о информационных свойствах воды (копните по теме, «память воды») А глюкоза из водного раствора выделяется в виде кристаллогидрата. В кристаллах глюкозы (не спрашивайте меня как) информация сохраняется (читай — информация о лекарственном препарате, но я думаю, что препарат выступает в роли «намагничивателя», и можно «намагнитить/зарядить/наколдовать/сглазить» искуственно). А так как организм человека состоит на 70% из жидкости и глюкоза хорошо растворяется в воде, то мы по сути закидываем определенную «микропрограмму».
            • 0
              Гомеопатия — патч к организму!
            • 0
              И, кстати, вот она медицинская установка будущего: человека (т.е. воду в человеке) заряжают полем (какой природы поле я вам не скажу) несущим определенную информацию и организм дальше сам справляется. Или, что еще безумнее, обучают(неучей, то и сейчас полно) человека осуществлять операцию информационной инъекции(сам придумал), как себе (ну чем не самовнушение), так и другим людям — лечение(сглаз) био(хз каким)полем.
              • –1
                срочно учить матчасть! у воды нет памяти, это вранье. Энергоинформационщики — известные шарлатаны.
                • +1
                  Этого не может быть, потому что не может быть никогда? :)

                  Или вы знаете какой-то способ доказать отсутствие (био)информационных полей вообще, и эффекта «памяти воды» в частности? Я вот не могу представить, как можно доказать отсутствие чего-то, что априори не фиксируется ни органами чувств, ни современными приборами.
                  • +1
                    Здесь лучше поправить: согласно текущим представлениям. Возможно, через 100-200 лет учёные обнаружат энергоинформационное взаимодействие. Но сейчас его ничего «не выдаёт». А рассуждать гипотетически — это уже софистика. Так можно вообще сказать — когда-нибудь на Землю упадёт астероид, нафига тогда вообще думать, например, о климате?
                    • 0
                      тогда уж: согласно текущим преобладающим научным представлениям :)

                      И не факт, кстати, что «не выдает» — очень много фактов даже «нашего» (в смысле не микро и не макро) мира научно не объяснены, есть лишь теории и гипотезы, в лучшем случае не противоречащие фактам, а в худшем от них отмахивающимся.

                      А вообще да, софистика. Но пойманная чёрная кошка будет доказательством её наличия в тёмной комнате, а вот не пойманная — не будет доказательством её отсутствия там ;)
                      • +7
                        Видите ли, такие рассуждения несколько неправильны в научном знании, это спор о Чайнике Рассела

                        Ну а второе, если у воды есть память, то в гомеопатии полно дерьма:

                        А говоря серьезно, то кроме памяти, воде придется приписать и интеллект, иначе почему она «запомнит» лекарство, а не токсины которые в ней были, или, банально, стекло пробирки, в которой ее смешивали?
                  • +1
                    ну а тогда собсно почему я должен вреить в то, существование чего не доказано? так можно поверить и в чайник рассела и в летающего макаронного монтстра потому что их несуществование не доказано.

                    Есть вполне определенные научные критерии истинности, и увы, ни одно заявление о памяти воды им пока не удовлетворяет, взять например повторяемость в лабораторных экспериментах.
                    • –2
                      Я не призываю верить во что-то. Есть две (условно) противоречащих друг другу теории. Практическими методами доказать ошибочность одной из них (а тем самым истинность другой) вроде как невозможно сейчас. А потому утверждать, что одна из них вранье несколько некорректно, это как утверждать, что Бога нет, лишь потому, что вы его не видели.
                      • +3
                        Я вам даю две воды — в одной было говно, в другой лекарство. Разведение C12.

                        Вам нужно узнать где лекарственная вода. :)

                        Для чистоты эксперемент повторяем раз 10.
                        • 0
                          Это к чему?
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          • +2
                            Вы говорите, о том что не доказано отсутствие информационного эффекта.
                            Я призываю вас положить первый камень в доказательство присутствия информационного эффекта воды.

                            Проведите эксперимент, опишите всё, опубликуйте. Другие научные тоже будут проверять по вашим методикам — и только если получится и у них, то будет доказано его существование.

                            Это путь научной теории. А до тех пор, пока доказательство строится «от противного» и по факту слабо подтверждаемо или граничит с ошибкой измерений — вам никто, кроме фанатиков, не поверит. Такова реальная наука.
                            • 0
                              Может за обратится к тому, кто эти теории разрабатывал? Химия, физика, биоэнерегтика — как бы совсем далеки от моего образования, я даже что такое «разведение С12» не знаю и понятия не имею каким макаром чего-то определять, на вкус — это же будет не воспроизводимо? :(

                              И, кстати, я даже не утверждал, что «память воды» существует, хотя и допускаю такую возможность — я не знаю методик доказать или опровергнуть её существование, просто с моей точки зрения доказать её отсутствие невозможно, возможно ли будет когда-нибудь доказать её наличие — не знаю. Это как с религиями — доказать отсутствие бога(ов) невозможно, а вот наличие — теоретически возможно, если будет на то его(их) воля.

                              P.S. А еще не исключено, что гипотетическая память воды и гипотетические божества — явления одной природы — того самого гипотетическое информационного взаимодействия.
                              • +6
                                Про то и говорю. Ваши умозаключения — не научны. Вот и всё.

                                И Да, бога нет :)
                                • 0
                                  От этого они автоматически не становятся неверными ;)

                                  Может есть, а может нет — опровергнуть его существование современная наука не может, а убедительных доказательств обратного нет.
                                  • +2
                                    Вот как раз про это в свое время Рассел и гвоорил. Доказывать объект веры должны верующие, а не скептики доказывать обратное. Вот я могу утверждать что на околоземной орбите есть маленький фарфоровый чайник, невидимый в современные телескопы. И пока не доказано обратное я буду в это верить. абсурд? абсурд!
                                  • 0
                                    Поддержу spiritus_sancti.

                                    В официальной физике есть много неясных моментов, но одно ясно — божественной силе осталось слишком мало места.
                                    Вообще наука сделала большой шаг, когда Курт Гедель доказал свои теоремы. но это уже другая история…

                                    Если не ошибусь, от момента большого взрыва всё происходило таки без божественной силы… :)
                                    • 0
                                      был как то у меня семинарист по Истории науки
                                      сам доктор физмат наук
                                      так вот он один раз озвучил такой момент, что в современной трактовке развития вселенной есть n-е количество моментов, которые научно объяснить нельзя. и вероятность прохождения этих точек в том виде, в котором все прошло может и не 10^-400, но порядки те же
                                      это само образование «первоатома», собственно взрыв, появление жизни на земле и появление человека…
                                      так что под это дело можно глобальную «божественную» программу развития насочинять только в путь

                                      а по оцилококу
                                      никогда не задавался вопросом его содержания, обычно читаю только дозировку, показания/противопоказания
                                      как то врач выписал. помогло.
                                      хотя по факту помогает не всегда
                                      строго как в инструкции. если уже заболел, а не при первых симптомах, то не помогает ни фига

                                      так что ставлю на плацебо)))
                                      • 0
                                        Да поправят меня физики, которые понимают теорию большого взрыва, больше чем я…

                                        До большого взрыва — вся вселенная находилась в одной точке, в сингулярном состоянии. (Атомные структуры выделить нельзя)

                                        После же, материал вселенной перешёл в плазму из кварков. Потом температура упала ещё — и из кварков собрались субатомные частицы
                                        (При обычной температуре свободные кварки не могут существовать в принципе)

                                        Дальше субатомы собрались в атомы дейтерия, трития и другие лёгкие изотопы.

                                        Вся остальная периодическая система — термояд.

                                        Как появилась жизнь на земле — действительно загадка. Была до тех пор, пока при комфортных условиях в машине старения в дистиллированной воде не появились органические соединения из неорганических.

                                        Появление человека вообще не загадка. Движимых сил тут две — мутация и естественный отбор. Всё очень реально и моделируется на компьютере с собственно тем исходом, который мы видим :)

                                        Вот сам взрыв — это да. Тут не понятно что послужило первичным толчком и много других неясных мест. Но после него — всё развивалась без божьей силы.

                                        И я не зря говорю — божья сила…
                                        • 0
                                          есть забавная такая книженция
                                          «Апгрейд обезьяны»
                                          там вообще все развитие вселенной рассматривается как эволюция неживого, а человек, как промежуточный этап между неживым и неживым разумным))
                      • +1
                        есть две теории. Одна говорит что мир состоит из атомов и показывает на эти атомы в реакции например деления или ионизации. Вторая говорит что всё состоит из розовых слоников. Розовых слоников никто не видел, но никто доказать что розовых слоников нет в природе не может — поэтому надо верить в обе?
                        • –5
                          мир состоит из кварков, а не атомов… по крайней мере на данный момент это фундаментальная частица. Атом был фундаментом много лет назад. Ваша информация устарела.
                          • 0
                            То есть, мир из атомов не состоит?
                            • –2
                              Аааа, вот оно что, т.е. розовые слоники состоят не из атомов?
                              • 0
                                Это я у вас спрашиваю.
                                Вы говорите, что «мир состоит из кварков, а не атомов».
                                Вот я и переспросил, насколько правильно я понял ваш ход суждений.
                                • –1
                                  Да, мир не состоит из атомов, т.к. помимо их есть еще и свободно перемещающиеся электроны.
                                  • 0
                                    То есть мир состоит из атомов, свободных электронов и кварков? Я правильно понял вашу мысль? Это полный список? :)
                                    • –1
                                      атом не фундаментальная частица, вот я к чему. Электрон может существовать без атома, атом без достаточно количества электронов до нейтрального заряда — ион. Вот я к чему. Ваша первая теория мира настолько же фантастична, как и вторая.
                                      • 0
                                        А разве кто-то утверждал фундаментальность атома?
                                        • 0
                                          вы утверждали что мир состоит из атомов и отрицали, что мир состоит из розовых слонов. Если принять в серьёз ваше последнее умозаключение, то обе ваши теории верны, если в мире есть хотя бы 2 слона с розовым оттенком. Т.е. с такой же уверенностью можно было заявить, что мир состоит из космических шатлов. Ведь они есть в мире, фигле.
                                          • –1
                                            Вы же ответили не на тот вопрос, который я зада, так ведь? :)

                                            «Мир состоит» и «фундаментальная частица» разве одно и то же?

                                            И признайтесь честно, вы же ни хрена не понимаете, в этих атомах-шматомах? :)
                                            • –2
                                              я помню курс физики и в туалете в моём детсве были только выпуски «Науки и Жизни». Да, признаю, под вашим «Мир состоит из атомов» и «мир состоит из розовых слоников» я подразумевал, что выуказываете на фундаментальные частицы. Признаю. С этим закончили? Хорошо, переходим дальше, к вашим заявлениям. Они оба верны…
                                              • 0
                                                Краткий экскурс. :)

                                                Мир состоит из материалов. Материалы состоят из молекул. Молекулы состоят из атомов. Атомы состоят из субатомных частиц (электрон, протон, нейтрон). Субатомные частицы состоят из кварков.
                                                • 0
                                                  А кварки — из розовых слоников.
                                                  • +1
                                                    Н из слоников, а из единорогов. Учите матчасть ;)
                        • 0
                          Неверная аналогия, тогда уж одна утверждает, что розовые слоники есть, другая, что их нет. Верить можно в любую (если их не видел) на выбор, но надо сознавать, что это просто вера, причём вера в то, что их нет, может быть нарушена в любой момент фактом их воявления рядом, а вот вера, что они есть нарушена фактом практически не может быть в принципе.

                          Я вот не знаю, есть розовые слоники или нет, но верю, что есть. Доказать, что их нет вы никак не можете. А вот если вы верите, что их нет, то я могу доказать вам это предъявив такого слоника для «освидетельствования» ;)
                          • +3
                            ну вот вы собственно и подошли к критерию научности Поппера. Та теория, которую можно опровергнуть — научна, которую опровергнуть нельзя — ненаучна.
                            • 0
                              Классная иллюстрация этого критерия, кстати :)
                            • 0
                              Приятно сознавать, что мозги совсем не пропил, еще куда-то подхожу :) Но, тем не менее, ненаучная теория может же быть верной?
                              • 0
                                ненаучная теория не должна использоватся в науке.
                                • 0
                                  а лечить людей нужно тем, что помогает. и «научность» тут не при чём. подорожник к ране прикладывали, ещё задолго до того как смогли «научно» объяснить зачем.
                                  • 0
                                    да ради бога. кто-же вам запрещает подорожники к ранам прикладывать!
                                    но как бы считается что медицина — наука. к тому же посмотрите на заголовок окна «Оциллококцинум. Попытаемся разобраться».
                                    ПС: раньше насморк лечили героином а истерию у женщин — лоботомией. Помогало.
                                    • 0
                                      раньше насморк лечили героином а истерию у женщин — лоботомией — что верно то верно. =)

                                      гомеопатические лекарства долго тестируют на самых разных людях, чтобы выявить воздействие, а потом, после всех тестов, применяют в соответствии с опытом. это научный подход
                • 0
                  Я написал, что это фантастика. Не принимайте близко к сердцу.
                • –2
                  Память у воды действительно есть, мой знакомый оператор Бари который снимал научный фильм про воду ездил 2 года по всему миру и общался с 1000 ученых на эту тему рассказывает что сам относился к этому как к шарлотанству, но за это время изменил своё мнение кардинально, особенно преуспели японцы в «программировании» воды.
                  Кому надо дам посмотреть фильм снятый им на ДВД.
                  • 0
                    «К тому же, оциллококцинум не содержит воду, он состоит только из сахара.» ;)
                  • 0
                    Мне дайте, плиз.
            • –2
              Именно так гомеопатия и действует — с лекарством передается не само вещество, а информация о нем. Проблема только в том, что гомеопатические лекарства не могут производиться промышленно — настоящие гомеопаты готовят препараты сами. То, что продается в гомеопатических аптеках — чистое плацебо.
              Летел однажды в самолете с группой наших гомеопатов (они направлялись на международный конгресс) и подслушал их разговоры. Один из докторов говорил, что лекарство, которое «разводит» он сам и то, что делает его ассистентка, действуют на пациента по-разному.
              • +1
                Один из докторов говорил, что лекарство, которое «разводит» он сам и то, что делает его ассистентка, действуют на пациента по-разному.

                но ведь это логично! разные техники «развода» пациента — разный результат :D
                • –1
                  «Разводом» пациентов занимаются врачи всех специализаций. Но в данном случае разводят именно лекарство.
    • +13
      Мускусная утка? Да там вообще используется квантовая утка Шрёдингера! :) 100-400 это вероятность, что какая-то частица утки находится в данный момент в той же области Вселенной, что и таблетка препарата. Съел таблетку и тебе полегчало? Значит утка в ней была! Ничего не изменилось? Ну не повезло тебе чувак, утка была в другом месте… :)
  • +19
    Двойной слепой плацебо-контроллируемый тест доказал неэффективность этого препарата.
    ИМХО фуфломицин.
    • 0
      А где проводился и когда? Можно линк?
      • 0
        в википедии есть в статье про оциллококцинум ссылки на эти работы.
        • 0
          Посмотрел. Хотя, конечно, полностью от сомнений типа не избавляет
          • 0
            Пасрсер лох. Было «типа этого не избавляет
      • +1
        Кроме википедии можно смотреть сюда.
  • +6
    Принимал. Верил. Сейчас острая левосторонняя верхнедолевая пневмония. Видимо, осложнение. Но поначалу стало легче, и после курса препарата вышел на работу.
    • +1
      А диагноз какой был?
      • +1
        ОРВИ.
    • –2
      традиционная гомеопатия предусматривает ухудшение состояния больного на первых порах. Если вам стало плохо от современных гомеопатических средств, то либо они никак на вас не влияли, а улучшение было автономным, либо вы идеально подошли для данного гомеопатического лекарства.
      • +3
        традиционная гомеопатия предусматривает ухудшение состояния больного на первых порах.

        А дальше либо срабатывает иммунитет человека, либо он начинает лечиться с помощью медицины, либо он умирает. Логично.
  • +7
    Притом помогает слишком сильно для эффекта плацебо на мой взгляд.

    Что значит «на мой взгляд»? Плацебо весьма эффективная штука. Все любят орать, что оциллококцинум относительно плацебо неэффективен, но почему-то забывают про эффективность плацебо (она высокая) и о том, что эта эффективность прямо зависит от раскрученности бренда.
    В слепом тесте оциллококцинум неэффективен относительно оциллококцинум-плацебо, потому оциллококцинум сам по себе плацебо. Но оциллококцинум будет эффективен относительно noname-плацебо.
    Я его пил при болезни, мама давала, а мне было пофиг. Теперь не пью. Не изменилось ничего.
    Это не утка и не сахар. Или, вернее, сахар плюс что-то еще, что и помогает страждущим. Проверяемо? Проверяемо. И очень похоже на правду.

    Вообще не похоже на правду. Странная теория заговора — предприятие имеет эффективное лекарство от большой части болезней, но при этом подделывает тонну документации, обманывает минздравы, и это не вскрылось в течение десятков лет.
    • 0
      «На мой взгляд»? Это означает, что я не уверен. Цель данного поста во многом — именно посмотреть на достаточно опыт большой и в то же время относительно психически устойчивой аудитории. Дело в том, что я видел некоторое количество людей, которые это жрут и им стабильно помогает. Я не медик, в плацебо особо не разбираюсь, но должна же вера в части случаев лажать?

      По второму вопросу.
      А зачем предприятие? Зачем документация? Скажем, владелец бизнеса по подделке лекарств. Рентабельность и простота подделки такого средства зашкаливает. А если я хочу увеличить покупаемость — почему не взять самый дешевый антибиотик и не продавать его под видом средства? Конечно, от всего оно помогать не будет. Но простывшим поможет, а значит, они снова придут в аптеку, притом, весьма вероятно, в ту же, что и в первый раз. Прибыльность, кстати, уменьшится ненамного.

      Кстати, а ссылку на результаты теста можно? Любопытно.
      • 0
        Скажем, владелец бизнеса по подделке лекарств. Рентабельность и простота подделки такого средства зашкаливает. А если я хочу увеличить покупаемость — почему не взять самый дешевый антибиотик и не продавать его под видом средства?

        Это теоретически возможно (хотя рентабельность подделки любого лекарства зашкаливает настолько, что подобные схемы на практике реализовывать странновато).
        Можно поиграть конечно в игру «что можно заныкать в сахар». Природа нас оградила от поедания всякой гадости химлабораторией — вкусом: почти все лекарства горькие, и замаскировать в сахаре работающее количество будет проблематично. Хотя есть и безвкусные, наверное, с дозировкой порядка миллиграмма. Не знаю.
        Кстати, а ссылку на результаты теста можно? Любопытно.

        Об оциллококцинуме на википедии есть ссылки на исследования, я ничего не добавлю.
        Могу дать ссылку (отвечал в соседнем треде gigamir.net/pub/24108/ — по-русски, jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/299/9/1016 — оригинал) на сравнение пустышек за 10 центов и за 2.5 доллара — за 2.5 заметно эффективней.
      • 0
        Под «простывшими» вы подразумеваете ОРВИ? И как, интересно, им антибиотик «поможет»??? Или гомеопаты уже настолько круты, что «изобрели» противовирусный «антибиотик»? :)
        • 0
          Автор комента имеет ввиду, что под видом гомео, владелец бизнеса может втюхивать давноизобритенный антибиотик.
          • 0
            Спасибо, КО, как тут принято говорить. :)
            Так вот, а я имел в виду, что антибиотики не действуют при вирусных инфекциях. Никак. То есть совсем. Поэтому, что антибиотик там, что сахар, в данном случае совершенно фиолетово. И чтобы действовал, шарлатаны должны были изобрести такой специальный «антибиотик» — в кавычках, потому что противоречит определению антибиотиков, который таки действует.
            • 0
              Поправьте, если ошибаюсь — значительную часть проблем и симптомов даёт не вирус, а бактерии, которые при вирусных инфекциях тоже «поднимают голову».
              • +1
                Основной симптом — повышенная температура, откуда вытекает всё остальное. Ну, и интоксикация организма продуктами жизнедеятельности этой заразы.
                «Лечить» это антибиотиками смысла нет никакого, а вред есть — убивается микрофлора кишечника, которая участвует в иммунном процессе, что только оттягивает излечение. Ну, и последующие кишечные растройства, но это уже больше к неудобствам относится…
                А вот те осложнения, которые требуют лечения антибиотиками (пневмония, мененгит,..) — там совсем другие схемы и препараты. И «лёгкий»-дешёвый антибиотик из шарлатанских таблеток может только усугубить проблему, смазав симптомы и не дав вовремя поставить диагноз, возможно, требующий экстренного лечения сильнодействующими веществами. :(
                ЗЫ. Не думаю, что в этом сахарке что-то есть ещё, кроме самого сахарка. Это и выходит дороже и слишком рисковано (например, аллергии на определённые группы антибиотиков сейчас совсем не редкость) для производителя.
    • +1
      согласен
      к тому же автор предложил неудачный вариант тестирования.

      Если человек, не дурак, то он не станет проверять на себе, препарат не прошедший клинических испытаний. А вдруг это яд?

      А если он его принимает, значит он верит в его действие и скажется эффект плацебо. И к тому же, кто захочет сказать, я принимал, я обманут, не помогло.

      Т.е. результат эксперимента будет заведомо положителен в пользу препарата.
    • 0
      эффективное лекарство еще сертифицировать надо, может там и лицензии какие есть. Опять же просто эффективных лекарств много, конкуренция большая, а тут модно, загадочно… Как они туда еще нано-торсионные-стволовые клетки не вставили.
      • 0
        кстати я не утверждаю что его подменяют. Не знаю как в России, а в европе есть специальные органы которые за етим следят, и можно нехило огрести за такие шутки.
        • 0
          В России перед выпуском каждой серии препарат исследуется только на тему непричинения вреда организму человека.
          • 0
            да, но этот самый «оциллококцинум» и в европе есть.
  • 0
    Доступа к оборудованию не имею, к сожалению, но узнать состав этой штуки было бы интересно.
  • 0
    сам критически отношусь к сабжу, но странно, уже много раз помогало, и слишком уж хорошо…
  • +2
    Возможно, в препарате присутствует небольшая доза аспирина или парацетамола. Эти препараты стоят копейки, а видимым эффектом (понижение температуры, лёгкое снятие симптомов) обладают. Тут, вроде, никто не ссылается на какие-то уникальные свойства, просто говорили, что да, работает, есть видимый эффект.

    Что касается россказней о мускусной утке — трудно придумать более выгодный способ продать аспирин с сахаром по цене 300 рублей за 30 г.
  • –1
    Мне тоже помогало, но для большего успеха пью Арбидол, всё таки отечественное, забористое :)
    • +3
      Имхо тот же фуфломицин, только отечественного производства.
      Никто его не тестировал кроме самого производителя и он разумеется нашел доказательства эффективности. :)
      Вообще имхо разрешать производителям самим тестировать свои лекарства — это как то наивно, вы не находите?
      • –2
        Его действие подтвердили клинические испытания в СССР. Как вы помните, в СССР была лучшая военная техника, ракетостроение и лучшие Мед. вузы
        • +1
          Можно ссылку на подтверждённые клинические испытания?
          Пока всё, что известно об этом фуфломицине, только то, что какие-то испытания проводились, но результаты их небыли опубликованы.
      • 0
        В принципе, в качестве первого испытания — вполне. Только потом перепроверять должны рандомные экспертные центры. С публикацией ВСЕХ данных и выкладок.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +7
    В доказательной медицине качественная проверка действия препарата — это мультицентровое рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование.

    Такое, когда ни доктор, ни пациент не знают, чем лечат конкретного больного, а само исследование делается по строгому протоколу и не в одном только учреждении.

    Гомеопатия — шарлатанство. Просто это шарлатанство, как и уринотерапия по государственному телеканалу очень выгодна определенному кругу лиц.
    • –3
      >Гомеопатия — шарлатанство.
      В 80, если не в 90%, случаев в России — да. Именно разрекламированные врачи и знахари, которые поднимают бабос на «модном» понятии.

      Но сама гомеопатия, как альтернативная медицина — очень сильное средство. Только вот толковых врачей в этой сфере очень мало.
      Я не говорил бы с такой уверенностью, если бы сам не был свидетелем истории болезни очень близкого мне человека.
      Ему в 2 года ставили Эпи-синдром. Эпилепсия, другими словами. Врачи говориили, что надо срочно «лечить» серьёзными препаратими, иначе, всё — капец. А побочным действием препаратов являлось отмерание головных клеток мозга. Если другими словами — 50 на 50 ребенок стал бы инвалидом. Или остановилось всё на том уровне, на котором было. Об излечении речи даже не шло. «Это не лечится».
      Не буду рассказывать, где и как нашли этого доктора-гомеопата. Его словами было: «Этот процесс долгий. Придется принимать 2 года гомеопатические препараты строго по расписанию».
      2 года спустя, смотря на повторные анализы, горе-врачи пожемали плечами и говорили, что это невозможно. Но эпи-синдрома больше не наблюдалось.
      Вот уже 14 лет наша семья, к обычным докторам ходит только что бы сдать анализы. Лечение только гомеопатией. И факт есть факт. Помогает.

      Но опять же оговорюсь, что большинство гомеопатов — шарлатаны.
      • +2
        Гомеопатия — это везде шарлатанство. Лженаука. Можете почитать американские, британские медицинские журналы.
        • –2
          Знаете, ваша фраза выглядит малоубедительной. Условно есть два «воинствующих» лагеря: гомеопаты и классические врачи. И вы утверждаете, что гомеопаты — шарлатаны потому, что так сказал противоположный лагерь в своих журналах. =) Подвоха не чуете? ;-)

          Шарлатанов хватает в обоих лагерях. Везде есть потомки Бендера. А истина как всегда где-то между.

          Крепкого здоровья вам.
          • 0
            Согласен с вами. Только небольшая поправка: есть три соперничающих лагеря — гомеопаты, классические врачи и клирики — и некоторые безответственные личности утверждают, что молитвы не помогают, потому лишь, что начитались медицинских журналов. А ведь шарлатаны есть везде. Истина, как всегда, где-то между — ориентировочно, в мозжечке.

            Не болейте. С вас пятьдесят рублей.
          • +1
            есть такая штука как доказательная медицина. Пока гомеопатия не показывает должной эффективности в двойном слепом тестировании.
            • –1
              зато талидомид показывал. Правильно? И с доказательной медициной было все в порядке.
              • +1
                талидомид появился 1955 а доказательная медицина сформирована в 90х. Но побочные эффекты талидомида — результат отсутствия тестирвоания на тератогенность а не проблемы его эффективности.
                • 0
                  то есть до 90 года не тестировали и не проводили никаких испытаний? Я бы хотел напомнить, что талидомид был лицензирован и вышел в открытую продажу.

                  >результат отсутствия тестирвоания на тератогенность а не проблемы его эффективности.

                  Это конечно утешает.
                  • 0
                    вы смешиваете мягкое с зеленым. эффективность и побочные действия это понятия разных категорий. Я говорю о том что гомеопатия в опытах не показала эффективность значимо большую, нежели плацебо. Тоесть грубо говоря если у нас 100 человек заболеют пневмонией то при лечении современными лекарствами выживет 80%, при лечении пустышкой — 20%, при лечении гомеопатией — 20%, что говорит о том что эффективность гомеопатии под вопросом.

                    Проблема в том что все судят о гомеопатии по личному опыту, мне помоголо, мне не помогло, моему знакомому помогло. Что бы получить сведения близкие к истине надо орудовать статистическими методами.
                    • 0
                      Ох только пожалуйста не статистическими. Вы жа знаете как у нас в России грипп диагностируют? пока нет команды сверху — грипп не ставится. Ясно что происходит со статистикой при этом…

                      А вот вам некоторая наука www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1697748/

                      И кстати, мне ссылочки на эти научные исследования, об этих опытах не показавших эффективность гомеопатии приведите пожалуйста. А то я когда попытался найти — все чьи то перепечтки или научно популярные статьи попадаются.
                        • 0
                          (саркастически) большое спасибо. У вас лишних 30$ нет, чтобы я смог прочитать ту статью, на которую Вы мне прислали ссылку?
                      • 0
                        в украине точно также диагностируют, и более того, «по команде» втирают что «свинной грипп» вместо обычного. по крайней мере один случай знаю лично.
                • 0
                  если вам талидомид не нравитс как пример, как насчет резулина? (1997 год).
                  Мало ли примеров — лотронекс, пропульсид, редакс, пондимин, дуракт, селдан, гисманал, позикор, раксар — все прошли клинические тесты, были признаны эффективными и безопасными.
          • +1
            Смотрите — каждый волен верить, во что хочет. Просто не надо возводить гомеопатию в ранг официальной медицины — и проблемы исчезнут. Вам помогла гомеопатия — это чудесно (действительно, чудесно). Лечитесь и дальше. Но Вы должны понимать, и Вам должны сообщать, что к официальной медицине это отношения не имеет. Что это равносильно пляске с бубном. А дальше — выбирать Вам. В конце концов есть множество религиозных людей. Гомеопатия — в какой-то мере такая же религия.
          • +1
            Да мне плевать собственно. Вы можете верить в шаманов, магов, гадалок и НЛО. Наукой это не становится. Все, что в гомеопатии было полезного, включено в официальную медицину уже довольно давно. Остались лишь шарлатаны, котоыре наживаются на образе «гонимой» медицины.
            • –2
              Не традиционной медицины полно, не одна гомеопатия. Аромотерапия, остеопатия, гипнотерапия и многие другие методики. Они не включены в традиционную медицину, т.к. многие преподают не медикаментозное лечение. Однако их влияние доказана практикой. Как и гомеопатия. И кстати, не сочтите что придираюсь к словам, но вот НЛО… Вы действительно считаете, что мы единственные разумные существа во всей вселенной?
              • 0
                Не считаю, но в НЛО не верю. Так или иначе, вы путаете понятия нетрадиционной медицины и лженауки. Многие разделы нетрадиционной медицины изучались и изучаются и на основе часто «народных средств» создаются новые лекарства и методы лечения. В том числе, и перечисленные вами. Наука она помогает отфильтровывать заблуждение и шарлатанство. Из гомеопатии все полезное уже давно отфильтровали — остался только мусор.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • –1
          не надо так категорично
          у меня с детства была весенняя аллергия, которая с каждым годом усиливалась и почти переросла в бронхиальную астму
          попав в 16 лет к гомеопату в период обострения я «попил шарики». Так вот в тот год было два дня почти приступа, после чего аллергия резко оборвалась и не тянулась месяц как обычно; все последующие 13 лет она проходит на очень умеренном уровне (например, никакого кашля, хотя в 16 лет я уже начинал чуть-ли не задыхаться)
          Плацебо? Очень мощный эффект, подействовавший раз и на почти 15 лет? Как-то не верится. Скорей, сила гомеопатии.
          • 0
            Вам параллельно не назначили противоаллергический препарат?
            • 0
              напротив, мне категорически запретили их принимать
              • 0
                Не запретили ли случаем употребление фруктов на время приёма гомео?
                • 0
                  нет, больше никаких запретов не было
                  • 0
                    У вас должен быть также запрет на кофе и на все что связанное с мятой.
                    • 0
                      что значит «должен»?
                      а, вспомнил. На время принятия шариков мне запрещали алкоголь
            • –1
              вы когда-нибудь принимали противоаллергические сильнодействующие? У вас была аллергия, при которой вы задыхались?
              • 0
                Супрастин, Зодак и Виброцил, которые выписывают поголовно все терапевты(в том числе детские) совместно с гомеопатическими — сильнодействующие препараты?
                • –1
                  Вам супрастин всегда помогал и вы комфортно себя чувствовали? Дело в том, что этот препарат (как и большинство других противоаллергических) имеет много противопоказаний и побочных, не благоприятных действий. Мало того, я уверен что человеку выше сначала его и прописывали и его родители стали искать другие решения, потому как супрастин и подобные — не панацея при аллергии. Тем более при аллергии, граничащей с астмой.
          • 0
            Да, к сожалению. Поэтому в магическом сочетании слов — двойной слепой рандомизированый плацебоконтролируемый многоцентровой тест, присутствует слово «многоцентровой». Это не избавляет от возможности фальсификации, но, всё-таки, сильно её снижает.
            Вообще, многие научные работы в медицине, по поводу действия препаратов, прямо или косвенно спонсируются фармкомпаниями, поэтому являются отчасти ангажироваными. С этим пытаются бороться с разной степенью успешности. Но хоть какие-то исследования всё-таки проводятся, чего не скажешь о гомео-шарлатанах, у которых всё вообще на воде вилами писано.
        • +1
          Гомеопатия как наука — вполне себе шарлатанство, факт.

          Тем не менее, гомеопатия как медицинская методика вполне себе может работать.

          Добрый и сочувствующий доктор, внимательно выслушивающий жалобы и капающий лекарства из загадочно блестящих в полутьме аптечного шкафа склянок… конечно, тут любая простуда вылечится.

          А если что-то действительно серьёзное — то такой доктор мгновенно перенаправляет больного в «классический» стационар. Никакие капли аппарат искусственного дыхания не заменят.

          По сути, это описание частного семейного врача-терапевта. Вполне жизнеспособная модель.
          • 0
            Вы абсолютно правы. Так и позиционируют себя гомеопаты.
  • +4
    На счёт гомеопатии есть интересный фильм от BBC. Я думаю после просмотра вопросов не должно остаться. www.youtube.com/watch?v=W-jIIgwO71w (первая часть)
  • +6
    Один я не могу выговорить «оциллококцинум»?
    • +1
      Я читаю его как осциллококоинум O_o
  • 0
    Имхо химией тут не проверить. Я пробовал растворять облака — и у меня получалось. Как Вы это проверите? Я могу только лично Вас позвать ко мне на дачу, и провести несколько экспериментов в стиле «Вот смотрите на то облако — оно висит уже пять минут. Теперь смотрите, через минуту его не станет». Какими приборами Вы будете это проверять? Только своими глазами и секундомером. Имхо такая же фигня и с этой гомеопатией. Мало того: как не каждый с полтычка растворит облако, так не на каждого и эти гомеопатические средства подействуют. Доказательная медицина тут ничего не докажет, я думаю.
    • +1
      Видеокамера и сотня независимых тестов?
      • 0
        Безусловно, это вариант. Но он всё равно недоказателен с научной точки зрения — потому что никаких волн или лучей от меня к облакам видеокамера не уловит. И всё равно, читая записи результатов и смотря видеоролики, народ будет кричать «видеошоп!» :)
        • 0
          Народ будет орать «видеошоп». А умные люди предложат разрезать тебя и провести химанализ=) Нельзя смиряться с необъяснимым — иначе ложь, правда — всё будет одинаково дешево стоить
          • 0
            Самое смешное, что ничего нового от моего разрезания люди не узнают. Способность растворять облака не объясняется какой-либо разницей в химсоставах разных людей — потому что растворять облака может каждый. Это как ездить на велосипеде — кто-то умеет, кто-то нет, но если разрезать умеющего — это ничего не даст :)

            Ложь и правда — понятия субъективные. Имхо, со смирением с необъяснимым они не связаны :) Хочет человек познать — пусть познаёт.
            • 0
              Даст. Всегда есть причина — которую можно зарегистрировать и которая будет подчиняться критериям научности. Даже если, что маловероятно, прибора не создать, то можно научить других людей отслеживать чужое «воздействие на облака» так, чтобы они не ошибались хотя бы в 90% случаев.

              Понимаете, все очень взаимосвязано. Сначала мы говорим «Каждый имеет право на своё мнение, зачем обосновывать». Потом «Торсионщики тоже, может они несут чушь с точки зрения науки, но это их мнение». Плавно подход переходит на исориков-альтернативщиков, потом на гитлера — и вот уже готовы люди, говорящие, что «родители убитых маньяком детей виноваты сами. В нашем обществе живут подгруппы типа маньяков, они без этого не могут, мы должны уважать их взгляд на мир, а если не хотим убийств своих детей, просто не должны отпускать их одних на улицу». Та же логика. Но чудовищная. Фразочку, кстати, подцепил из одной книжки аж 1968го года, где она приводилась как пример, к чему такой плюрализм мнений приводит. До такого мы не дошли, но судя по шариату в Англии — уже близко.
              Право на необоснованное личное мнение может быть в вопросах предпочитаемых марок машин и йогуртов. Всё, что имеет отношение к жизни, должно зиждется на подтверждаемых фактах и логике.
              • 0
                Я согласен, что всё взаимосвязано. Но Вы построили какую-то совсем уж замороченную цепочку, ведущую к ужасам сплошным. В Вашей цепочке часть предположений сделана, исходя из Вашей картины мира. У других людей эта картина мира может быть другой, и выводы тоже будут другими. Ну например, я могу согласиться, что родители убитых маньяком детей виноваты. Но при этом я не сделаю вывод, что маньякам можно убивать детей, потому что им этого хочется. Эти выводы — это не логика, на самом деле. Поэтому-то обсуждать эти все вопросы и сложно — потому что и вправду у каждого своя… эээ… «логика».

                Впрочем, я-то вообще хотел сказать, что известны случаи (в том числе лично мне), когда гомеопатические препараты помогали людям. И то, что с химической точки зрения этого не могло быть — для меня не имеет значения. Точно также с физической точки зрения нет никаких подтверждённых опытов, что взгляд человека обладает каким-либо физическим воздействием на пар в верхних слоях атмосферы. Однако из личного опыта — работает и то, и то. И в обоих случаях — работает не всегда. Вот я о чём. Надеюсь, смог объяснить :)

                На самом деле если мы берём логику, то логику мы тут же теряем. Потому что насчёт гомеопатии получается, что «средство не может работать, потому что химический анализ показал, что указанного на этикетке лечебного вещества в средстве нет». В этом высказывании нет логики. Логика будет в высказывании «средство не может лечить тем компонентом, который указан на этикетке, потому что химический анализ показал, что его там нет». Разницу видите? Почему углубляться в обсуждение этого предмета — слишком завязчиво, понимаете?
  • +12
    Насколько мне известно, единственными доказанно эффективными современными противогриппозными препаратами на рынке являются Тамифлю и Реленза.

    Остальное — препараты с недоказанной эффективностью или фуфломицин. Или старье типа ремантадина, которое, когда-то давным-давно как-то там помогало.

    Если у меня будет грипп средней тяжести без осложнений, лечиться я буду симптоматически, причем никаких жаропонижающих или «колдрексов» с «фервексами», если температура не превысит 38 градусов, либо не будет иных симптомов, связанных с жаром.

    Если грипп более серьезный — Тамифлю или Реленза + симптоматическая терапия + терапия осложнений, по обстановке.

    Гомикопатия и препараты с недоказанной эффективностью двигают подонки. Деньги, которые люди отдают подонкам, могли бы пойти на нормальное лекарство. Время, которое люди упускают, лечась фуфломицином, продвигаемым подонками, возместить иногда не удается вообще. Люди получают осложнения и умирают.

    Зато всякая мразота продает свои пилюльки, нехило отстегивая чинушам за сертификаты и мудакам кафедральным за «исследования».
    • 0
      Полностью согласен. Хотя с Тамифлю тоже не все так просто — есть ненулевой шанс похерить поджелудочную.
      • +2
        Именно поэтому его не стоит пить «для профилактики» или при первых признаках болезни.
        • 0
          И главное — не давать детям. Врач-идиотка прописала племяшке пятилетней. Результат — гастрит+реактивный панкреатит.
          • 0
            Насколько я помню, его сначала не рекомендовали детям до 12ти, но за неимением других достаточно эффективных препаратов потом разрешили.
      • +2
        В плане похерить органы, Вы удивитесь, анальгин куда интереснее. Потому его в Европе и не найдете, а у нас на анальгине (он же метамизол) до хрена всего.

        Витамин С в больших дозах угнетает бета-клетки поджелудочной, вырабатывающие инсулин.

        С аспирином связаны аспириновые язвы и аспириновая астма.

        А похерить поджелудочную с огромным превосходством по вероятности можно с помощью «яги» или просто водяры с копченой колбасой и обилием жирного. В январе общехирургические отделения заполнены как раз такими панкреатитами.
    • +3
      На самом деле, гомеопатия — это обычное шарлатанство, и относиться нужно к нему соответствующе. Если человек ходит к гадалкам или астрологам — это его право. Достаточно лишь низвести гомеопатию на положенный ей уровень.
      • 0
        При этом астрологи многим помогают, как ни странно.
        • 0
          Вполне. Но они не претендуют на роль учёных. В случае с гомеопатией это бы выглядело так:

          Вы приходите, например, в налоговую сдавать отчётность или справку, а Вам вместо этого выписывают направление к астрологу, удачно ли сложились звёзды для получения Вами справки?
          • 0
            Да, в таком виде это перебор :)

            Хотя если брать налоговую, то там часто создаётся впечатление, что и правда результаты посещения зависят от положения звёзд :)
    • –6
      В чём то мои взгляды совпадают с вашими. То что вы не путаете ТамиФлю и ТераФлю (а даже многие фармацевты путают), доказывает то, что вы не просто «читатель». Однако есть еще Арбидол, который тоже действует доказанно, разве что сейчас принадлежит частной Российской компании, которая на маркетинг тратит денег больше, чем на контроль качества.
      Гомикопатия на данный момент действительно не поддерживается учеными, церковью и традиционной медициной. Как и природные явления когда-то считались действием богов. И Астрономию признавали богохульством и даже Сталин считал, что Кибернетика и Гинетика — Лженауки. Если вам действительно интересно и у вас есть лицензия врача (хотя сейчас вроде можно и без этого) — пройдите профессиональные курсы гомеопатов. Много нового узнаете. Возможно не потеряете веру в свою правду, но много нового узнаете.
    • +1
      Про римантадин ерунду пишете. Он эффективен при многих видах гриппа. Цитата с сайта ВОЗ:
      Another class of approved antiviral drugs known as M2 inhibitors (amantadine and rimantadine) can be effective for treating seasonal influenza.

      Да, для лечения N1H1 бесполезен, но это никак не делает его «старьем, которое, когда-то давным-давно как-то там помогало». Плюс стоит копейки.

      Да, и принимать Тамифлю или Релензу без указания врача мягко говоря необдуманно.
  • +5
    Я все время собираюсь, для эксперимента, выпить целую банку гомеопатических лекарств. Хотя моих знакомых серьезно верящих в сахарные шарики, то что я останусь после этого в живых, наверное только убедит в том что шарики такие умные что даже и вреда не причинят.
    • +3
      Так можно и копыта отбросить, если мысль о добавлении незадокументированного парацетамола подтвердится.
      • +4
        невозможно

        гомеопатическое вещество — это безвредный наполнитель, обычно крахмал, сахар, глюкоза + «активное вещество» в концентрации 1 молекула на тысячу таблеток :)

        Операцию по сьедению 100 грамм сахара я проделываю ежедневно в течение 35 лет, пока заметен только эффект старения.
        • 0
          hover имел в виду, что если там таки окажется парацетамол, о котором в инструкции умолчали, то поедание 100(ста) таких козьих шариков может отрицательно сказаться на вашем здоровье.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            предположение о наличии недокументированного парацетамола неоправданно
            в гомеопатическом препарате никогда не используют лекарственных добавок в негомеопатических дозах, это «сбивает эффект»

            Вы можете есть любое гомеопатическое вещество сотнями грамм, если ваш организм переваривает сахар, глюкозу, крахмал то вреда не будет.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –6
    улубныл этот пост, так как до не давнего времени очень скептически относился к гомеопатии. Но не давно после работы пришел невероятно уставшим, через некоторые время оказалось, что у меня температура. За несколько дней до этого был дома у родителей, которые с силой засунули упаковку этого препарата мне в сумку и сказали, как только плохо себя почувствую, обязательно выпей, что я и сделал. Выпил как было написано в инструкции, 3 капсулы с перерывом в 6 часов. Через сутки я себя чувствовал более чем хорошо, оставалось вылечить насморк и все!

    Я подумал, что совпадение, но тут с другом разговорились по поводу того как я быстро выздоровел и он оказывается тоже принимал Оциллококцинум. А ситуация у него была следующая, он по личным причинам должен был присутствовать в окружение 3 заболевших гриппом людей, в течении нескольких дней. Он выпил капсулы еще здоровым, тоже по наставлению родителей и что удивительно так и не заболел.

    мне крайне интересно как такое возможно…
    • +3
      Вот-вот. У любого эффекта должно быть научное объяснение. Иначе пора брать в руки бубен…
    • +1
      Это все объяснимо, только вопрос, захотите ли вы принять это объяснение
    • +2
      Определение в википедии: Гомеопа́тия — назначение препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни. Концепция лечения по принципу «подобное подобным», в противоположность принципу аллопатии. Основоположник и автор термина — немецкий врач Христиан Фридрих Самуил Ганеманн (нем. Christian Friedrich Samuel Hahnemann; 1755—1843). Современная медицина рассматривает гомеопатию как часть альтернативной, ненаучной, медицины, так как теоретическое обоснование гомеопатического принципа не соответствует научным представлениям о функционировании здорового и больного организма, безопасность и эффективность большинства гомеопатических методов лечения никогда не подвергалась проверке, а немногие осуществленные клинические испытания гомеопатических препаратов не выявили различий между гомеопатическим лекарством и плацебо.

      ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия
      • 0
        Да, только к сожалению «официальная медицина» в лице врачей выписывает гомеопатические препараты при гриппе и ОРВИ.
        • +1
          Им за это выплачивают гонорары торговые представители этих препаратов.
  • +2
    На lurkmore чудесная статья на эту тему.
  • +1
    Почему с очередной проблемой должен опять бороться хабрахабр?

    У медиков есть хорошие, отработанные средства проверки эффективности лекарств. Согласно данным клинических испытаний действие оциллококцинуму практически не отличается от действия плацебо с учетом погрешности. Следует логичный вывод — что лечиться оциллококцинумом так же эффективно, как и лечиться шоколадками M&M.
    • +4
      Вопрос поставлен следующим образом: согласно научным представлениям доказательной медицины, эффект оциллококцинума равен эффекту плацебо. Однако согласно утверждениям группы лиц, им препарат помог. Возникает вопрос — либо плацебо действует эффективнее нормальных препаратов, либо с гомеопатией / данным препаратом что-то не так.
      • +1
        Так, собственно, плацебо — это не отстутствие результата.

        «Плацебо — положительный лечебный эффект, который связан с бессознательным психологическим ожиданием пациента» ©
        • 0
          Причем положительный эффект прямо пропорционален стоимости препарата
          • 0
            Кстати, зависимость есть. Такм вообще много странного, цвет таблетки влияет.

            Еще — плацебо работает для детей и животных (у которых есть хозяева, как минимум).
        • 0
          так что m&m как лечебный препарат будет не столь эффективен — потому что все знают, что это именно конфетки, к тому же не сильно дорогие.
  • +7
    Будто попал на дифдиагноз к Хаусу)
  • +3
    Другая идея — выпустить свой оциллококцинум. И продавать его по цене сахара. Можно даже килограммами =) Для действия добавим в него один шарик оригинального препарата. Получится даже круче — не 10^-400, а 10^-402-5
    • +1
      Эффект снизится. Цена же ниже стала, будут считать, что сахар подделывают ;)
    • +1
      И назвать хабрахаусинум :)
      • 0
        Можно даже проще — хаусин.
  • 0
    мне одно не понятно.
    Зачем проверять сахар?
  • 0
    На меня не подействовал.
  • +6
    Нууу… ээээ… а говно из канализаций, сливающихся в реки… Получается что в воде тоже примерно 10^-400 содержится… и судя по количеству говнокомментов в интернете, действует!!!
  • 0
    Хоть бы раз посмотреть на производство этих шариков.

    А вообще есть мазь гомеопатическая — траумель-с (немецкая) дорогущая, но она вот помогает при кожных проблемах вполне видимо, пятно после воспаления прошло за несколько дней сразу.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        по сравнению с тем, что ранее оно не проходило месяц, то можно сказать «сразу»), то есть изменения я начал видеть уже на другое утро.
        • 0
          а может просто у нее основа забористая, у мази этой? но дешевая и потому ее продают под видом дорогого гомеопатического препарата? :D
          • 0
            как сказать. но мне кажется, у немцев меньше принято наё… обманывать.
  • +7
    Наш сисадмин, длительное время увлекавшийся как разными естественными науками, так и восточной медициной (вкупе с боевыми искусствами) периодически утверждает что эффективность плацебо в современной научной медицине сильно недооценивается. По его же словам действие гомеопатии (а также всябой другой нетрадиционной медицины) объясняется эффектом плацебо полностью.

    Я с ним по этому поводу согласен. Человеческий мозг — штука хитрая, а всеми процессами в организме управляет именно он.
    Обсуждаемый препарат не принимал, но несколько раз гомеопатические средства от гриппа помогали. Последние три раза это был «Анаферон». Впрочем я болею ОРВИ в среднем раз в год-полтора.

    Пару раз пробовал обходиться без гомеопатических лекарств и лекарств вообще. Считал что если я знаю природу их действия, то этот же эффект можно попробовать эксплуатировать «напрямую». Не получалось. Без «сахара за 100 рублей» болезнь растягивалась во времени примерно вдвое.

    Пришел к выводу что верит или не верит сознание — пофиг. Подсознание знает точно. А вот как достучаться до него напрямую — вопрос отдельный.
    • +6
      Вообще, чисто теоретически, организм может эффективно лечить сам себя, без всякой помощи со стороны. Более того, именно этим он большую часть времени и занимается — вокруг нас столько всякой дряни, начиная с токсичных in vitro веществ и заканчивая микроорганизмами, вирусами, грибками, макроорганизмами в лице насекомых, крупных и мелких животных, паразитов, других людей… )) И с большинством этой ерунды человеческий организм, не ослабленный откровенно нездоровым образом жизни (что неестественно по определению) справляется на отлично.
      И нет, я не сторонник веры во всякие «чудесные внутренние ресурсы», связь с атсралом (это не опечатка) и прочее. Просто организм homo sapiens действительно очень сложная и эффективная система, несмотря на кажущуюся хрупкость.
      Другой вопрос, что защитные механизмы становятся тем слабее, чем меньше у нас в них потребности — природа не любит бесполезных вещей. Приходится компенсировать лекарствами. Плюс, мы всё-таки не были рассчитаны на срок жизни в 80-100 лет, сейчас приходится судорожно эволюционировать, не всё для этого ещё готово.
      Так что отказываться от традиционной медицины не стоит, но и эффект плацебо (а вернее, подсознательная стимуляция тех самых слабеющих механизмов самозащиты) списывать со счетов нельзя. Более того, стоит его всячески эксплуатировать. Но без фанатизма… и уж всяко без идиотской веры в уринотерапию, гомеопатию и целительную силу символов веры.
      • +2
        И уж всяко без идиотской веры в «ослабленный иммунитет».
        • +1
          А при чём тут вера? Иммунитет реально бывает ослабленным ) Причём как один, так и оба его фактора. Другое дело, что «стимулировать» его хуйнёй непонятного происхождения чревато пинеприятностями разного масштаба.
      • 0
        Производители дорогих гомеопатических БАДов(другого названия для этого не нахожу) вас зарэжут.
        • +1
          Пусть попробуют. Я напьюсь их чудесных «лекарств», отращу пару крыльев, третий глаз, хвост с ядовитым жалом, отобьюсь и улечу в закат.
    • –3
      вы умеете программить свой иммунитет? браво! вы нашли лекарство от рака, спида итп.
  • 0
    10 в степени минус 400?

    это как? это типа 1 атом вещества утки на 10e400 других атомов?
    Во вселенной атомов меньше.
    • 0
      меньше
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        10 * 400 = 4 * 10e3

        какое это имеет отношение к числу 10e-400?
        • 0
          У вас что-то не так с математикой. Попробуйте посчитать еще раз.
  • 0
    Гомеопатия — фуфло, проверено неоднократно и мной лично в том числе.

    После того как вылечились гастрит, остеохондроз и позвоночная грыжа после смены нелюбимой работы, у меня вообще подозрения что эффект плацебо работает лучше даже с проверенными лекарствами.

  • +2
    Какие же бабки делает производитель данного «лекарства»!
    Ведь продает по сути несколько грамм сахара по цене в 200р. И причем ну в очень больших количествах.
    Это не лекарство, и гомеопатия основной медициной не признается. Значит, и никто не может гарантировать эффективность, так что на свой страх и риск покупатель использует. Не помогло? Ну а что, производитель ни при чем, это же не лекарство! Никаких обязательств.
    Браво, действительно просто отличнейший, шикарный бизнес!
    • 0
      Билайн тоже продает 10 кб трафика по 2,95, и ничего!
    • 0
      не помогло — второй раз не пойдет туда. Бизнес загнулся. Чтобы такой бизнес работал нужно очень мощное пропагандистское воздействие. А оно как раз на данный момент — против гомеопатии. Так что чтобы продавать такой сахарок — надо чтобы он работал.
  • –4
    Несколько лет лечусь гомеопатией, помогает. На счет плацебо — не знаю, но суть не в этом.
    Врач, который меня лечит, довольно опытный и хорошо разбирается в своем деле. Сама суть гомеопатии в том, что у каждого человека на каждый конкретный случай свой препарат (при каждом посещении диагностируют каким-то аппаратом). И врач неоднократно подчеркивал, что в гомеопатии НЕ БЫВАЕТ препаратов от какой-либо конкретной болезни.
    Так что для меня вывод таков: Оциллококцинум — фуфло; гомеопатия — не фуфло.
    • –1
      А вообще по своему опыту скажу, что врачи никогда гомеопатию в качестве лечения не предлагают, скорее наоборот. Так что Оциллококцинум скорее всего просто хорошо пиарится, и о гомеопатии в целом на примере этого препарата говорить не стоит.
    • 0
      Что-то в последнее время ты начинаешь казаться мне странным.
    • +1
      а не на энергоинформационщика/биорезонансника вы нарвались? что за аппарат?
      • 0
        В комментариях ниже кто-то уже объяснил основной принцип работы, сопротивление мерит.
  • 0
    Плюс единичка статистики. На меня не подействовало.

    Судя по количеству комментариев, это чудо-средство успело попробовать довольно много народу. Может быть, устроить голосование, чтобы получить наглядные результаты?
    • 0
      Единственная проблема голосования — как Вы будете отличать эффект плацебо, эффект простого выздоровления организма от действия лекарства?
      • 0
        можно, например, пальцевым сигналлингом бессознательного в сеансе эриксонианского гипноза.
        могу расписать, если терминология непонятна.
        • 0
          нлп не научно
          • 0
            а Вы во всем НЛП видите?
            • 0
              А чем Вам классический гипноз не устроил? Эриксоновский действительно ближе к НЛП и неполностью признаётся научным сообществом.
              • 0
                Классический очень устраивает, но я им, к сожалению, не владею, поэтому, не будучи в нем профессионалом, не могу его использовать для решения задач. Напоминаю, что данная тема на хабре возникла с целью проверить действие упомянутого препарата (плацебо — не плацебо), а я просто предложил одну из возможных идей для осуществления проверки.

                Эриксоновская психотерапия и одноименный гипноз существуют в качестве одной из модальностей Профессиональной Психотерапевтической Лиги, в которой я состою. Для работы мне этого достаточно, а если кто-то из представителей научного сообщества не признает это направление, то на мою работу это никак не влияет.
                • 0
                  Идея для проверки очень интересная. Вы ведь в Израиле? У вас оциллококцинум продается? Если да и вы не против принять в развлечении, давайте попробуем найти добровольцев на Хабре из вашей страны, которые согласились бы пройти у вас эту проверку. Может получится интересно. Ваше мнение?
                  • 0
                    Да он у нас тоже продается. В отделе безрецептурных средств в аптеках. Я попробую найти добровольцев для исследования.
                    • 0
                      Добавлю еще в этот пост сообщение о поиске добровольцев, авось кто и откликнется.
                • 0
                  Очень интересно. А поподробнее рассказать не можете? Я несколько лет назад заинтересовался эриксоновским гипнозом, но найденная мной литература была, скажем так, больше популярной, нежели научной.
                  • 0
                    Смогу, но довольно кратко. Эриксоновский гипноз отличается, например, от директивного тем, что в нем отсутствует элемент подавления, авторитарности. Тут это скорее совместное путешествие — но с ведущим-экскурсоводом. Поэтому в такой работе почти не бывает сопротивления клиента, потому что он и не клиент вовсе.

                    Речь идет больше частью в сослагательном наклонении. Используются метафоры, многозначные трактовки слов, иносказания, абстракции, требующие внутренних размышлений, символы… Все это берется из внутреннего мира клиента — то есть используется его язык, его символы, понятные ему сказки и любимые им истории. Да, в общем-то, все это и похоже на рассказывание сказки.

                    Транс как состояние — узнается по определенным физиологическим признакам. На уровне внутренней метафоры — в этот момент человек имеет доступ к разнообразным забытым и вытесненным фактам из своей жизни. Тут же присутствует очень широкое метафоричное системное видение происходящего у него внутри. Если мы хотим придти к определенному факту, пониманию, размышлению, то неплохо бы, чтобы контакт с человеком был двухсторонним. Поскольку говорить обычно в таком расслабленном состоянии лениво, то устанавливается сигналинг.

                    Если объяснять «на пальцах», то это выглядит как — к примеру движение правого указательного пальца обозначает согласие, а если двигается левый палец, то это не согласие. Так можно получать доступ к очень глубинным внутренним структурам.

                    Если позволите, порекомендую почитать Милтона Эриксона.
                    • 0
                      А в чём тогда получается глубокое идеологическое отличие от классического гипноза кроме подавления?
                      • 0
                        Традиционный подход: авторитарный — ЭГ: пермиссивный (разрешающий)

                        Традиционный: прямые внушения — ЭГ: косвеннные

                        Тр: состояние в которое погружается гипнотизируемый под воздействием гипнотизера — ЭГ: Особый тип психического функционирования в который вступают в сотрудничестве

                        Тр: Ключ ко входу в иное состояние и ключ находится в руках гипнотизера — ЭГ: Человек принимает определенную установку, из которой вытекает все его поведение

                        Тр: Культивируется подчинением — ЭГ: Культивируется высвобождением

                        ТР: Что-то вкладывается человеку в голову — ЭГ: Что-то извлекается из головы человека

                        ТР: Гипнотизер сам уверен что имеет «власть» над человеком — ЭГ: Человек обретает «власть» над самим собой.

                        ТР: Гипнотизер создает иллюзию власти (феномены, которые человек сам продуцирует, выдаются за то что делает гипнотизер) – человек сам отдает часть власти

                        Вот приблизительно так.
            • –1
              Нет.
              Безотносительно работает это или нет, нехорошо использовать ненаучный способ для того, чтобы проверить, научен ли другой способ.
              Нужно делать испытания: давать плацебо и не-плацебо группе, потом вашим, гхм, сигналлингом предсказывать, плацебо было, или нет. Если ваш сигналлинг будет угадывать с вероятностью заметно выше 50%, то можно признать его работающим способом определения плацебо. И только после этого тестить оциллококцинум или что-то еще.
              • +2
                Это вы сейчас предложили способ доказать научность гипнотерапии? Браво.

                Я использую такой исходный тезис: «Есть такая наука — психология. В ней — раздел гипнотерапия. В нем — прием для сбора информации — сигналинг (эх, был бы счастлив, если бы я его открыл — вот тогда ваша фраза о „моем, гхм, сигналинге“ имела бы смысл). И есть я, который знает, как используют этот прием».

                И я задаю такие вопросы: «Требует ли доказательств то, что психология — это наука? Есть ли сомнения при упоминании о том, что существует такой процесс, как гипноз? Возможно у кого-то есть неуверенность в том, что именно я данный прием смогу корректно использовать?»

                По первым двум вопросам ответы лично мне ясны (хотя я понимаю, что они могут быть тривиальными не для всех). А по третьему, тоже позволю себе хмыкнуть, — давненько мне не приходилось развеивать подобные сомнения.

                Впрочем, я всего лишь предложил один из способов помочь хабрасообществу, а поскольку лаборатории химической у меня нет, то предложенный способ базировался на способе доступном мне.
                • 0
                  Теперь сигналинг с одним л. Уже лучше.
                  Неправильные вопросы. Психология-то, она есть, но есть также такая чудесная штука, как психоанализ, ненаучная по своей природе. И гипнотерапия есть, а еще есть люди, которые не в курсе границ ее применимости и лезут на путь шаманизма. Например, они уверены, что можно спросить у бессознательного, плацебо это было, или нет. Ну удачи, если уверены, только это надо проверить двойным слепым контролируемым и прочее.
                  Я предложил проверку применимости какого-либо метода для определения.
                  Если вы верите в ваш метод как во что-то универсальное, без границ применимости, а в бессознательное как в дамп памяти — пожалуйста, верьте, но не надо тогда говорить о науке, в которой методы нужно проверять.
                  • 0
                    По поводу начала вашей реплики. Хотите поговорить об описках в вашем тексте?

                    1. Либо «с одной буквой л», либо с «одним л», но тогда л выделяется кавычками.
                    2. При цитировании слова сигналинг рекомендуется также поставить кавычки.
                    3. Перед «как в дамп памяти» следует поставить тире.
                    4. Лишняя запятая перед «или нет» в третьей строчке сверху…

                    Продолжать?..

                    Уважаемый, я больше, чем половину жизни живу не в России и говорю на другом языке. Похоже, что тактичность касательно описок других людей вам попросту несвойственна. И если бы это хотя бы компенсировалось вашей собственной безупречной грамотностью…

                    Что же касается логики вашего ответа, то ее попросту нет. Сначала вы приплели НЛП, ну да бог с ним. Потом вы упомянули для чего-то шаманизм и психоанализ… Не знаком я ни с тем, ни с другим настолько, чтобы базировать на них свою работу. После этого вы пожурили неких придуманных вами персонажей, которые не в курсе границ применимости той или иной методики… Не бывает универсальных методов. Но ведь никто и не говорил об универсальности. Кроме вас.

                    Создается ощущение, что вы сами выдвигаете какие-то тезисы, после чего их же критикуете. Я вам тут в качестве оппонента не нужен. Ну, разве что, найдите еще пару описок в моем тексте — вот уж аргумент, не поспоришь.

                    • 0
                      Ошибки в терминах, на которых специализируешься, — особого рода.
                      Не бывает универсальных методов. Но ведь никто и не говорил об универсальности. Кроме вас.

                      Ну вот диалог:
                      Единственная проблема голосования — как Вы будете отличать эффект плацебо, эффект простого выздоровления организма от действия лекарства?

                      можно, например, пальцевым сигналлингом бессознательного в сеансе эриксонианского гипноза.

                      Таким образом, вы утверждаете, что можно. Я утверждаю, что это нужно доказывать и предложил способ. Вы же делаете неправильный вывод, что я предложил доказать научность гипнотерапии и за этим предложением следует огромный пост, не имеющий отношения к моим словам. В нем вы отвечаете, что «Возможно у кого-то есть неуверенность в том, что именно я данный прием смогу корректно использовать», т.е. уверены в том, что этот самый сигналинг даст нужны ответ. Эта уверенность — вера в универсальность.
  • –2
    Эх, про ваш кокцинум не знаю, но вот мама моя — врачь, и кроме общей терапевтической практики занимается гомеопатией, и ка ни странно — работает. Как — не знает никто, все и теории про «информационные поля» антинаучный бред, но работает и не на плацебо, потому, что алкоголикам, например, подсыпают без их ведома.
    • +1
      >врачь
      дальше не читал. за сколько лет вы не выучили как пишется профессия вашей мамы?
      • 0
        Правильно, читать — вредно :)
        • –1
          А Вам и писАать :)
      • +1
        Всё правильно, «врач» — мужской род и первое склонение, «врачь» — женский род и третье склонение.

        P.S. С вашим правильнописанием я бы не писал комментов на грамматические темы :)
        • +1
          посмеялся.
    • +1
      В гомеопатии существуют разные концентрации вещества, вплоть до 1 к 10, это довольно много, так что отдельные средства могут оказывать какое-то влияние на человека. Но без обид, надо гнать таких ВРАЧЕЙ из системы, если они лечат людей чем-то, что непонятно как действует. Откуда у такого «врача» уверенность, что он не навредит? Как же клятва Гиппократа?
      • –2
        Единственный способ навредить человеку водой — утопить его.
        • 0
          Была пытка такая, в Китае кажется — привязывали человека и на голову ему вода по капельке капала. А в Европе, вроде бы, просто в пищевод вливали через воронку. Так что еще два, как минимум.
          • –1
            ок, соглашусь, еще 2. Т.е. уже три. Хочу заметить, гомеопатия ни одного из не практикует…
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • –2
            не верю, даже читать до конца не стал. Подобные статьи не внушают доверия. На днях в таком же стиле изложения информации по телеку говорили, что в каком-то там институте нашли лекарство от рака.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +2
          Ignorance is a bliss indeed…

          en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication
        • 0
          Зря вы так, я же написал, что в гомеопатии использует концентрации 1 к 10, это очень высокие, для ряда веществ. Гомеопатия, которая на нулевых концентрациях работает — это отдельное направление. Она да, безвредна на 100%. Точнее вред от нее есть, человек будет принимать такие средства и умрет, просто из-за того, что ему нормальная помощь не будет оказана.
          • –1
            или наоборот — от того что нормальная помощь была _оказана_
  • –6
    В 2001 году я несколько месяцев работал в компании Boiron — производителе Оциллококцинума (я работал в финансовом департаменте испанского офиса, но тем нас там обучали основам гомеопатии).
    Первое, про что хочется сказать — в компании своим сотрудникам при первых признаках простуды/гриппа бесплатно выдают Оциллококцинум. Я как-то пришел простуженным, меня полупринудительно отправили в лабораторию за лекарствами. Это показательно, на мой взгляд. Если бы это не помогало совсем, то а) не раздавали бы своим бесплатно, б) сами сотрудники лаборатории советовали бы что-то другое от простуды своим коллегам.
    Из того, что рассказывали про гомеопатию, я запомнил один пример, с чего гомеопатия начиналась.
    Было замечено, что ожог и укус пчелы вызывает похожие симптомы на коже человека и попробовали разведенными малыми дозами яда пчелы лечить — это помогло. Насколько я понял из презентаций — данный пример повторяем и доказуем.
    Основной элемент Оциллококцинума — вытяжка из печени утки, которая, как считается содержит бактерии вируса гриппа. Соответственно из той же логики «лечим подобное подобным только в малых дозах» эти бактерии должны лечить от гриппа.
    Если интересно, в Испании продажи Оциллококцинума и других популярных лекарств от простуды (так называемые invernales — состваляют только 1/3 бизнеса Boiron). Большая часть — это производство «под заказ» (как правило в течении суток) разнообразных гомеопатических препаратов по рецептам для аптек и клиник. Т.е. врачи этим активно пользуются.
    Если есть вопросы, задавайте, что вспомню расскажу.
    • 0
      Наверное не стоит пить лекарства, если никто НЕ ПОНИМАЕТ как они действуют. :)

      А если говорится про «это реально работает», то вроде установлено, что разницы с плацеболом по лечебному эффекту нет.
    • +28
      бактерии вируса гриппа

      aha
    • +3
      э… Кем считается, что печень утки содержит «бактерии вируса» гриппа? :)

      ЗЫЖ не говоря о том, что при такой концентрации в шариках сахара не может идти речи о бактериях или вирусах, или клетках утки, даже речь о молекуле сильно натянуты, точнее если очень повезет, как лотерея практически :)
      • –1
        Считается производителем Оциллококцинума — Буароном.
        Может быть я не правильно выразился про «бактерии вируса» — но их идея, по крайней мере как они ее преподносят, что в Оциллококцинуме содержится вирус гриппа в очень малых дозах.
        PS Чтобы вы не думали, что я их рекламирую — мне он, например, не особо помогает. Я пью арбидол и эхинацию ;)
        • 0
          Нету там вирусов гриппа. Нету.
          • –4
            нет такого слова «нету»
    • +2
      А вы хотели чтобы вам рассказывали сразу что мы вот мол наё пол мира, экие мы молодцы.
    • 0
      это показательно, но абсолютно не об эффективности препарата. Весь его «эффект» основан исключительно на рекламе, и само собой, что никаких поползновений в сторону разоблачения, тем более среди своих сотрудников, компания не допустит. С точки зрения простуды в большинстве случаев оптимальным вариантом является предоставить организму возможность самому справиться, то есть не принимать никаких лекарств (или, что одно и то же, принимать окцилококцинум) — и это работает, да.
      И конечно же, из презентации компании-производителя можно увидеть много красивых картинок и выводов, только вот доверия им в данном случае — ноль, если вы не специалист в области медицины и особенно проведения клинических исследований. Я охотно верю, что Вы грамотный специалист в области финансов, но не надо давать советы там, где Вы явно не разбираетесь. Перлы типа «бактерии вируса гриппа» — это яркий тому пример.
    • 0
      Уважаемый, это называется — корпоративная этика и лояльность. Вы всерьёз считаете, что вам рассказали бы, что они там занимаются ерундой и торгуют сахаром?
      Хотя у меня вообще наличествуют большие сомнения, что «специалисты», работающие в «лабораториях», заканчивали что-либо, кроме курсов младших лаборантов. Никому другому идея «лечить подобное подобным» в голову бы не пришла, это настолько бред сивой кобылы с точки зрения химии и биологии, что сказать страшно. С отливом в фиолетовый, практически.
      Хотя для неспециалистов канает, ога.
      • +1
        Хм… вековая, если не тысячелетняя, традиция, по-моему, лечить отравление организма алкоголем (ака похмелье) алкоголем ;)
        • 0
          Медики признают, что водка(хорошая) является сильным противовирусным средством. Другое дело, что надо знать меру и хорошо закусывать.
          • –2
            А еще они признают, что водка является хорошим инструментом для тренировки сердца, тоже если знать меру. И еще давно доказано, что водка является отличным антидепрессантом. А в деревне моей родной «Дядя Паша» тракторист (риально), доказал, что за месяц на водке можно похудеть на 30кг и остаться счастливым/здоровым, правда без денег. Ибо летом трактористам не очень полезно бухать.
            • 0
              Дада, именно так. Алкоголизм зло, и превращает рабочий класс в быдло.
              • –1
                это побочный эффект передозировки =) очень частой =)
          • 0
            вот именно так я и лечусь от простуды.
            100 грамм, долька лимона, долька чеснока и под одеяло.
            никакой гомикоапатии.
        • 0
          Кстати, вполне себе кривая традиция. Отравление продуктами распада алкоголя надо лечить ускоренным диализом — пить больше. Ну и поддерживать своё здоровье в перерывах между пьянками, тогда процесс намного легче проходит )
          А снимать похмелье алкоголем — это путь к алкоголизму, и ничего больше.
    • +1
      Объясните только, почему:

      а) такая концентрация? Уткой-то и не пахнет, даже 1 молекулой
      б) какое отношение имеет вообще мускусная утка к гриппу (а уж оцилло** (что-то там) видел только один человек — создатель препарата)?
      в) массовая истерия и эффект плацебо — замечательное объяснение. Вон, «Голосуй или проиграешь», «МММ» и прочие радости — существовали?
    • 0
      Для того, чтобы хорошо продавать, торговый представитель сам должен верить в эффективность продукта.
    • +1
      За доказательство эффективности гомеопатии полагалась премия Рэнди
      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D0%B0_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B8

      Попыток взять ее было 2, если мне память не изменяет. Обе неудачные, эффект от гомеопатических препаратов не отличался от эффекта плацебо.

      Также в 2005 была статья в «Ланцете» про масштабные исследования гомеопатических препаратов. С тем же выводом.
  • +9
    Как-то у меня температура была, кашель — натуральная простуда.

    Я стал принимать ничто разведённый в степени никак. И сработало, я реально вылечился.
  • +1
    Я бы не исключал вероятность что утка случайно упала в чан с сахаром и сахар начал лечить. И теперь они постоянно скидывают что-нибудь новое в чан чтобы изобрести какое-то новое лекарство.
  • –1
    Есть нормальная гомеопатия, которая была издревле, а есть современное шарлатанство.
    В нормальной гомеопатии используются натуральные ингридиенты. Например — приложил лист подорожника к ранке — уже гомеопат.
    • +1
      Нет, подорожник — это не гомеопатия. Гомеопатия — это лечение подобным. Чтобы ранку методом гомеопатии вылечить, ее надо наверное мелко надрезать в другом направлении ;) В любом случае, подорожник не вызывает сам по себе тех же симптомов, что и порез, так что явно не гомеопатический метод )

      Подорожник — это практически традиционная медицина.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Пил лет 5 назад. Помогло просто отлично.
    Пару лет назад — нифига.
    О том что он мега-популярный, узнал только из этого топика.
    Плацебо исключено, потому как от арбидола ожидаю гораздо большего, а он, собака помогает но не так резво как «утка» пять лет назад :)
    • 0
      Ну так может 5 лет назад у вас совсем не то было? Не задумывались ли об этом? И надеюсь вы посоветовались с врачем перед тем как арбидол пить? Ведь может арбидол совсем от другой болезни а та что была у вас сама потихоньку прошла?
      • 0
        Возможно. Конечно, арбидол — после консультации с врачем.
    • 0
      арбидол уже довольно старое лекарство, эффективность сильно снизилась — вирусы адаптировались, так как он был очень популярен
  • –1
    Речь идет о том, что активный элемент препарата структурирует базовый.
    • 0
      Мм? В смысле?
  • +3
    конечно, тут ещё десять, двадцать, сто человек появится с криками «Это нифига не плацебо — мне же помогло!». И никому не объяснишь, на чём основана доказательная медицина и почему их «выводы» неверны, потому что — хочется же верить, а не думать.
    Как тут уже очень правильно писали, эффект плацебо сам по себе может быть очень и очень сильным, особенно при соответствующей информационной подпитке. И многие лечившиеся тем или иным препаратом вполне себе выздоровеют, тем более что заболевания типа ОРВИ в подавляющем большинстве случаев проходят сами. То есть, при любом лечении эффект складывается, условно говоря, из 3 составляющих: 1) «самостоятельные» процессы (т.е. то что мы имели бы безо всякого лечения); 2) эффект плацебо/самовнушения; 3) собственно эффект веществ в составе препарата. Причём в случае простудных заболеваний разброс в интенсивности первых двух составляющих настолько велик, что оценить вклад собственно препарата можно только за счёт корректно поставленной статистики. То бишь «двойное слепое ...» и т.д. исследование с достаточно большим числом пациентов — и тогда-то становится видна реальная эффективность всех этих баблососов.
  • +1
    При последней сильной простуде я просто пил свой любимый чай с мёдом и лимоном в утроенном количестве. И использую лекарства только при крайних случаях (очень сильная температура, или же если заболел в поездке). Да и лекарства простые, а не спасающие от всего нечто.
  • –11
    Гомеопатия (лечение подобным) является не традиционным подходом к медицине. Основана на стимуляции иммунитета. Смысл — дать малую дозу вируса/бактерий/итп, чтобы научить иммунитет бороться с этой заразой. Иммунитет — мощнейшее средство защиты человека, однако оно бессильно, если зараза в большой концентрации.

    По сути гомеопатия отталкивается от эффекта памяти воды. Все помним физику? Объем воды при переходе в твердое агрегатное состояние (лёд) расширяется. Потому как перестраивается кристаллическая решентка

    Слева вода, справа лёд

    А теперь самое крутое и волшебное =) При растворении какого-либо вещества в воде, вода, соответственно, начинает взаимодействовать с веществом. При соблюдении некоторых правил и условно бесконечном растворении вещества в воде, вещества как такого в воде уже не остается. Однако вода помнит как взаимодействовала с веществом и сохраняет кристаллическую решетку взаимодействий. В итоге попадая в организм эмитирует в нём наличие заразы, иммунитет учится и приступает к действиям.

    Ваш К.О. =)

    p.s. классическая гомеопатия предполагает постоянный контакт с пациентом и индивидуальный подбор гомеопатических препаратов, вплоть до психологических симптомов. Современная же пытается лечить всех одним лекарством. И чаще всего современная работает, но это как купить джинсы в меге или сшить в ателье на заказ. В меге ты сначала померишь 5 пар и то не факт, что выберешь именно то, что подойдет тебе. А джинсы из ателье будут сидеть на тебе как родные.
    Приемы индивидуальных гомеопатов не дешевые, но и не шибко дорогие. Если вам не по карману джинсы из ателье, не стоит называть их фуфелом, говорить что они не удобны и не практичны =)

    p.p.s. заглянул в википедию перед постом коммента, там всё расписано. Автору антиреспект за лень =)
    • 0
      p.p.p.s. Анек в тему =)

      17-ый век: Вот тебе корешок, скушай, поможет.
      18-ый век: Вот тебе микстура, выпей, поможет.
      19-ый век: Вот тебе укольчик, сейчас поможет.
      20-ый век: Вот тебе таблетка, скушай, поможет.
      21-ый век: Вот тебе корешок…
      • 0
        Горб Гаусса-с.
      • +6
        неправильно :)

        21-ый век: Вот тебе вода, рядом с которой лежал корешок :)
    • –5
      совершенно так и есть. активного вещества в дозе может и не быть. АйТишники по идее должны более спокойно относится к «программированию» среды.

      Есть более крутая штука — что-то вроде «символьной» гомеопатия. Когда лечит название лекарства нанесенное на тело. Или узор. На «хи-хи» могу сказать только то, что сам пробовал и эффект был, но эффект внушения я бы исключил, потому что протекало выздоровление совершенно неожиданно.

      Гомеопатия, на сколько мне известно, совершенно не отвергает некоторые разделы лекарственной медицины. И уж тем более хирургии :))))

      P.S. можно ещё вспомнить саентолога Траволту, которые лечат психосоматические заболевания прикосновением. При этом не отрицающие антибиотики и хирургию. Глупо же очевидное отрицать.

      Будьте здоровы
      • +5
        Фальшивомонетчики, насколько мне известно, тоже совершенно не отвергают право центральных банков печатать деньги:)
        • +1
          настолько гениально, что решил истратить голос «за» из своих исчезающих возможностей :)
      • 0
        Вы забыли Верховного Гуру Саи Баба!
        • +1
          да…
          из в чём-то одаренного человека сделали миллиардный бизнес на кащенитах
      • 0
        хорошо что вы саентологию вспомнили. многое проясняет.
        • 0
          например, что? Надеюсь Вы не путаете книжки с религией на них основанной :)

          Труды Котлера по управлению базируются в том числе и на книжках Хаббарда :)
          • 0
            реч шла не про книги, а про «саентолога Траволту»
    • +5
      Угу, особенно это:

      Проблему составляет также то, что при больших разведениях количество примесей в гомеопатическом лекарстве неизбежно окажется больше, чем действующего вещества. Это связано с тем, что:

      * В веществе, на котором готовят разведения (вода, сахар) всегда есть примеси.
      * Водные растворы выщелачивают стекло пробирки, а сахар при перетирании захватывает частички ступки, и сам претерпевает химические превращения.

      Таким образом, даже если допустить наличие у вещества памяти, не понятно, почему вещество помнит именно то, что в него добавили на первых стадиях изготовления препарата. Частицы загрязнений, очевидно, оказывают большее влияние на структуру воды или сахара, чем то вещество, от которого не осталось ни одной молекулы.

      Автору большой респект, открыл глаза на обширную отрасль медицинского лохотронства, которым нас пичкают как минимум с 1990х годов и которая до сих пор оставалась без особого внимания широкой публики. Вообще, советую при любом упоминании словосочетаний «память воды» или «энергоинформационный обмен» заносить основанный на них продукт в банлист. Ни копейки в карман псевдоученых.
      • –12
        вы мудак, блаженный мудак. Всё что вы говорите мне в ответ, помимо воды, что кристаллическая решетка воды может меняться из-за примесей и вступая в взаимодействие со стеклом. Возьмите пробирку с водой и капните туда йода. Какая реакция произойдет быстрее, йод раствориться в воде или вода растворит пробирку? Не читайте между строк мой пост, читайте: «При соблюдении некоторых правил и условно бесконечном растворении вещества в воде». Я разве написал, что мы берем воду из болота и в качестве тары используем пивные бутылки?
        То что вы не верите в пямять веществ… может вы так же уверены, что в оперативной памити компьютера на самом деле спрятаны микро счёты, такие деревянные? Или может вы опровергнете исследования IBM по изучению биокомпьютеров? Много лет назад в «Науке и Жизни» (реально много) писали о том, что пробирка в лаборатории IBM доказала, что 4 больше 3 и меньше 5, или там были расстворены чипы?
        Скажите, вы вообще какое-нибудь отношение имеете к науке или медицине? Я очень хотел бы почитать ваши личные доклады на любую из тем, мне просто интересно с кем мне приходится спорить и спор ли это?
        • +3
          если бы вода структурировалась то это было бы видно на рентгено-структурном анализе (дифракция на кристаллической решетке). Ссылки в студию! и поясните плиз, как структура терпит тепловое движение молекул?
          • –5
            В средневековье люди считали, что если бы земля действительно была бы круглой, то вода бы стекала с неё. Есть другие опыты, косвенно доказывающие сохранение структуры кристаллической решетки при взаимодействии с другими веществами даже при тепловом воздействии.
            • +3
              И все же: ссылки?
              На работы в реферируемых научных журналах?
              • –6
                Буду в ленинградской области — перелистаю «Науку и Жизнь», где в районе 2000-2003 года была статья про недоказанные свойства воды и эксперименты, подтверждающие это. В электронном виде ничего не нашел.
                А вы, наверное, уже имеете пруфлинки на опровержение теории, которую поддерживаю я, как раз тоже на реферируемые научные издания?
                • +3
                  Естественно, я же не идиот, чтобы орать не имея материалов, подтверждающих мои слова, как это делают некоторые…

                  en.wikipedia.org/wiki/Water_memory
                  и там читать ссылку 8
                  • –4
                    8. ^ J. Maddox; J. Randi, W. W. Stewart (28 July 1988). "«High-dilution» experiments a delusion" (PDF). Nature 334: 287–290. doi:10.1038/334287a0. br.geocities.com/criticandokardec/benveniste02.pdf. Retrieved 2007-06-05.

                    вы о этом? Ссылка битая и, понять не могу, статья от 1988 года или 2007?
                    • +1
                      Да, ссылка на сатью в Nature 1988 года. Этот журнал можно достать в библиотеке, например. Вполне уважаемый.

                      А 2007 это год, когда на нее википедия сослалась, или вы по-английски читать не умеете?

                      Ну и вообще почитайте саму статью в википедии, там русский вариант вроде есть, если что.
                      • –5
                        в википедии одно время про МГУ весела интересная заметка, не имеющая никакого отношения к официальным данным. А статья 88 года о памяти воды (или её отсутствия) не является для меня показательно, т.к. за 20 лет произошло много открытий на молекулярном уровне.
                        Однако я уловил ход ваших мыслей. Действительно, и чего мне ехать в Лен. обл. Сходите в библиотеку, НиЖ за 00-03 там есть с большей долей вероятности, чем Nature за 88.
                        • +2
                          Еще раз: почтитайте статью и сходите по источникам. Почле этого можно продолжать дискуссию.

                          В порядке бисерометания:
                          www.nature.com/nature/journal/v434/n7030/full/nature03383.html

                          Если не знаете английского, а признаться стыдно, то там написано, что вода теряет память за 50 фестосекунд.
                    • +1
                      Вот правильная ссылка (там, правда, просят быть подписаным на Nature)

                      www.nature.com/nature/journal/v334/n6180/pdf/334287a0.pdf

                      Тем не менее, абстракт говорит все, что нужно знать про «память воды»
                      • –4
                        Я не готов подписывать на Nature. Вы можете скачать и переложить документ куда-то еще?
                        • +1
                          Нет, к сожалению в моей компании строгая полтика насчет отправки материалов, мне придется кучу форм запонить, чтобы что-то куда-то выслать.
                          Так или иначе: я ссылки предстваил.
                          В ответ, кроме попыток отболтаться и ссылок на нереферируемый научно-популярный журнал, — тишина. Разговор видимо, закончен, крыть вам нечем.
                          • –5
                            Подождите, вы предоставили мне статью за 88 год на незнакомом мне языке (мы тут на русском говорим), за которую я еще должен платить? По моему это именно вы пытаетесь отболтаться.
                            Мне хватило серии статей в НиЖ о свойствах воды, чтобы задуматься. Вы доказываете железную правоту одной статье на иностранном языке за 88 год, за которую нужно платить.
                            • +3
                              Не-не-не, я дал ссылку не только на сатьтю 88 года, которая специально была написана для опровержения опытов того самого человека, которыйпервый заговорил об «эффекте памяти воды» (кстати, вы, адепт, знаете, как его зовут ;) ).

                              А еще я дал ссылку на более новые статьи. 2005 год — после этого в более или менее приличных журналах вообще про «эффект памяти» не пишут — тема для научного сообщества разжевана.

                              То что вы не знаете де-факто международный научный язык — не моя проблема. Сходите в библиотеку своего вуза, если, конечно, вы получали или получаете высшее образование.
    • +3
      Незадача только в том, что никакого «эффекта памяти» нет.
      • –9
        вы можете кинуть десяток, а то и сотню ссылок на то, что эффекта памяти воды нет. Я могу сделать обратное. Как я уже писал аппоненту выше, если у вас есть СВОЁ мнение, подкреплённое чем-нибудь кроме статей в сети (практика лечения или пациента классической гомеопатии), то я с удовольствием послушаю вас и уверен, смогу подобрать вам врача-гомеопата, который сделает для вас чудо.

        p.s. Как уже не один человек тут отписал, классическая гомеопатия, которая преподаёт индивидуальный подход — работает на пациентах, авторов комментов. А бранят гомеопатию только те, кто попробовал общие гомеопатические лекарства (которых в теории классической гомеопатии нет) и им не помогло. Да и потом, никто не уточняет сколько и с какой переодичностью принимал эти средства. Лишь сильнодействующие типа парацетамолосодержащих могут оказывать моментальные эффекты. И то, передос парацетомолом смертелен (указано на любых растворимиых, гранулированных, парашковых итп парацетомолосодержащих), а гомеопатия, будь то волшебством, фактом или выдумкой — безвредна в любом количестве (разве что пациент захлебнется).

        p.s. Церковь, кстати, отрицает существование памяти у воды и гомеопатии как медицыны. Но верит в оживляющие действия «освященной» воды. А ученые всю жизнь только и делают, что пытаются опровергнуть друг друга. Не относитесь ко мне, как ко злу. Попробуйте строить свою линию в этом споре.
        • 0
          >И то, передос парацетомолом смертелен (указано на любых растворимиых, гранулированных, парашковых итп парацетомолосодержащих)

          [zanuda_mode]
          Только что выпил парочку таблеток «Цинтрамон П» (180 мг парацетомола на таблетку) — на упаковке только состав, производитель, условия хранения, «От пускается без рецепта» и «Беречь от детей». Никакких указаний на опасность передозировки.
          [/zanuda_mode]
          • –6
            Сходите до аптеки, купите солпадеина или любого другого «сильнодействующего» обезболивающего, отдаваемых без рецента. Пару упаковок хватит. Снимите на камеру как вы употребляете все сразу и если на следующий день вас не будут хоронить — отправлю вам по ЯДу или ВМу полную стоимость препоратов. Либо помогу родителям с похоронами.
            • 0
              На следующий день хранить не буду в любом случае, может на 3-й, и то вряд ли. Да и издеваться так над организмом не привык — в мгновенную смерть от передозировки не верю, но вот печень жалко.
              • –5
                на следующий день вполне ожидаемый диагноз — отказ печени, частичный либо даже полный. И если вам не окажут срочную помощь врачи, то именно следующий день будет приблизительной временем смерти при вскрытии.
                А ещё вы этим своим постом опровергаете прошлый, в котором утверждаете, что опасности нет.

                Вы отказываетесь от эксперимента? С математической точки зрения это доказывает мои утверждения.
                • 0
                  Я считаю (не утверждаю), что непосредственной опасности для жизни передозировка парацетамолом не несёт, а вот вред здоровью наносит, возможно даже при приёме рекомендованными дозами.

                  Согласись я на эксперимент, то 100% получил бы вред здоровью, лишь для того, чтобы вам что-то доказать. Истина дорога, но не настолько, чтоб ради неё себя гарантированно калечить, даже если я прав.
                  • 0
                    На дворе 21-й век, информация доступна, и что? «Я считаю (не утверждаю), что непосредственной опасности для жизни передозировка парацетамолом не несёт».
        • 0
          Не вижу никакого спора вообще, если честно.

          В детстве меня пытались лечить этой сахарозой. Никакого эффекта. Да, подбирали индивидуально и прочая, и прочая. Так что вот вам моё мнение: шарлатанство чистой воды. А в итоге «лечили от желтухи, а оказался китаец».

          Поэтому чудес мне не нужно, я верю в человеческий разум. Удачи вам и здоровья :)