0,0
рейтинг
20 декабря 2009 в 15:42

Значимость в Википедии

Данный топик является чем-то вроде ответа на пост EuroElessar о том, что статью о его программе удалили из английского раздела Википедии.

Постановка проблемы


Итак, предположим, вы являетесь самым главным редактором большой энциклопедии. Сотрудниками вашей редакции являются абсолютно любые люди — от школьников до академиков (причём на одного академика — 10 тысяч без высшего образование). Более того, узнать, кто же является академиком, а кто школьником — нельзя. Академик может оказаться слесарем, школьник спокойно общаться и редактировать статьи о термодинамике в рамках курса технического ВУЗа, слесарь — писать статьи о любимых вертолётах всех стран мира, как будто лично участвовал в сборке каждого из них.
И вот проблема — вы замечаете, что в вашей энциклопедии появляются следующие статьи (список актуальный):

(это за 15 минут. upd.: это был список статей, созданных за 15 минут незарегистрированными пользователями, либо пользователями без флага автоматрулирования(=чаще всего — свежезарегистрированные))

Теперь задача. Как отделить зёрна от плевел? Как выбрать, что должно остаться в вашей энциклопедии, претендующей на звание качественной, а что нужно выкинуть или перенести в другие проекты? На чём сосредоточить труд редакторов, администраторов,

Возможные критерии выбора


Критериев выбора может быть много. Например:
  1. Объект статьи должен понравиться автору статьи (=нет критериев, всё берём)
  2. Объект статьи должен понравиться модератору (как левая пятка захочет, aka «административный произвол»)
  3. Количество страниц про объект статьи в гугле/яндексе должно быть более 1000 («гугло-тест»)
  4. Про объект статьи должны быть обзоры на форумах и блогах
  5. Про объект статьи должны быть обзоры в независимых журналах и изданиях
  6. Про объект статьи должна быть научная публикация
  7. Про объект статьи должна быть научная публикация, имеющая индекс цитирования не менее 5.
  8. Об объекте статьи должна выйти монография доктора наук, которая доступна в государственной библиотеке

Как видите, возможных критериев много. Но какой из них выбрать для вашей энциклопедии? Нужно задать условия:
  • Они не должны быть привязаны к субъективной оценке конкретной личности — вам не удобно сидеть 24 часа в редакции, а статьи появляются и появляются
  • С ними должны быть согласны большинство редакторов
  • Критерий, по возможности, должен быть таким, чтобы его могли проверить большинство редакторов
  • Они должны удовлетворять вашим целям

Решение данной проблемы в Википедии


Википедия руководствуется следующими правилами, которые называются 5 столпов:
  1. Википедия — это энциклопедия (а не свалка информации)
  2. Википедия придерживается нейтральной точки зрения
  3. Материалы Википедии являются свободными для использования
  4. В Википедии существует свод правил поведения
  5. Википедия не имеет строгих правил

Чтобы выбрать нужный критерий мы возьмём первый, второй и четвёртый столпы. Этого вполне хватит:
  • «должен понравиться автору» — не удовлетворяет первому столпу
  • «должен понравиться модератору» — не удовлетворяет четвёртому столпу
  • «гугло-тест», «обзоры на форумах и блогах» — не удовлетворяет второму столпу. Публикаций может быть и множество, но если все они написаны одним человеком, то изложение материала не будет нейтральным. Плюс не всё, что пишут на форумах (=заборах) должно быть значимо для энциклопедии (первый стоп).

Таким образом остаются варианты:
  • Про объект статьи должны быть обзоры в независимых журналах и изданиях
  • Про объект статьи должна быть научная публикация
  • Про объект статьи должна быть научная публикация, имеющая индекс цитирования не менее 5.
  • Об объекте статьи должна выйти монография доктора наук, которая доступна в государственной библиотеке

Они отсортированы в порядке возрастания «жёсткости». Так вот, в Википедии принят наиболее мягкий вариант из всех допустимых. А именно:

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

Под авторитетными, чаще всего, подразумеваются источники, у которых есть автор (чтобы проверить на нейтральность и авторитетность) и, часто, редактор, например выпускающий редактор популярного или научного журнала. Или пусть даже интернет-газеты, но всё равно — есть автор и редактор.

Исключения и уточнения


К сожалению, это правило является где-то слишком жёстким, где-то слишком непонятным. Например, стоит ли использовать блог лебедева в качестве доказательства значимости темы о дизайне дорожных знаков? А интервью, например, академика РАН о том, что у нас 4 разных Ивана Грозных? Поэтому для таких случаев специально приняты уточнения:


Многие данные правила вводят так называемую «априорную» значимость, когда на основании формальных признаков объект статьи могут посчитать достаточно значимыми, даже если о нём пока ещё нет достаточно значимых источников. Например, для писателей художественных произведений есть формальный критерий «тираж 20 тысяч», а для футболистов — «выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны».

О программе qutIM


  1. Объект статьи является программой.
  2. Статья должна показывать значимость в соответствии с правилом значимости программ.
  3. В соответствии с правилом, о данной программе должны быть независимые обзоры в журналах, изданиях, в интернет-изданиях, но не на форумах и не в обзорах бесплатных каталогов программ.
  4. В данный момент ни одной ссылки на данные обзоры в статье нет.
  5. Она ничем, формально, с точки зрения правил, не отличается от программы, написанной студентом за один вечер «на коленке» для сдачи курсовой работы.
Сергей Владимиров @vlsergey
карма
36,7
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (601)

  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +3
      В английском разделе — ни одной ссылки. В принципе могут удалить, но пользуются здравым смыслом — всё-таки понимают, что если поискать, то минут за 10 найдут АИ, подтверждающие значимость.

      В русском же разделе есть источники, которые как минимум упоминают миранду:
      * www.lenta.ru/news/2006/07/12/miranda/ (100% АИ)
      * icq2u.ru/2008/icq-versii-51-bolshe-ne-podderzhivaetsya/ (АИ с натяжкой)

      Плюс быстрый поиск даёт:
      * www.ixbt.com/news/all/index.shtml?12/74/37
      * www.overclockers.ru/softnews/35474.shtml
      * www.computerra.ru/vision/487667/ (упоминание)
      * www.lupa.cz/zpravicky/nove-verze-skype-4-2-beta-a-miranda-im-0-8-11/
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +1
          В случае, как его, Nokia, даже если искать не нужно, просто так удалить не получится.

          Для очевидных модераторам случаев (использование шаблона «быстрого удаления»), можно заменить «быстрое» на медленное. Для неочевидных всегда используется «медленное».

          Медленное состоит в том, что статья выносится на обсуждение на определённом форуме, где в течении недели редакторы обсуждают, стоит её удалить или нет. В течение этого времени автор статьи (или кто угодно) может дополнить её ссылками, показывающими значимость.

          Итог подводит администратор примерно через неделю. Если за неделю АИ найдутся — статью оставят.
          • –8
            ошибочна сама стратегия «удаления незначимых статей».
            кому она мешает?
            википедия сама по себе — _свободная энциклопедия_.
            а Вы вдруг удумали ввести какой-то «полный контроль статей».
            нахрена?
            и кто Вы после этого?
            • +11
              Википедия свободная в плане свободности лицензии, а не в том, что там царит анархия.
              А если бы не удалялись статьи про программы каждого школьника, вы бы никогда не смогли найти среди них полезную информацию.
              • –1
                В википедии такой плохой поиск?
                Может, тогда стоит на него потратить чуть-чутьиз 10 миллионов? Скажем, сортировать страницы выдачи по посещаемости. Очевидно, наиболее полезные всплывут.
                • +5
                  Пусть этим занимается гугл. В том числе — даёт ссылки на сайты школьников об их программах.
                  • –10
                    гугл этим успешной займется.
                    Вы не в курсе?
                    гугл решил сделать свою википедию.
                    и сделают.
                    и у них не будет проблем с полнотекстовым поиском.
                    • 0
                      • –8
                        ключевое слово «пока».
                        но вики сделает всё для того, чтобы гугл её догнал и обогнал.
                        • +8
                          [источник?]
                          • –6
                            источник — в частности данное обсуждение.
                            вики делает всё для того, чтобы гугл её обогнал.
                            • 0
                              абсолютно голословное утверждение. Если у кого есть страстное желание, чтобы именно так и было, то это вовсе не значит, что так оно и будет на самом деле
                              • –5
                                поясняю дял недогадливых.
                                в данном обсуждении достаточно четко видно, что пользователи не ободряют поведение администрации википедии.
                                дальше разжевывать?
                                • +4
                                  Т.е. теперь babay88 теперь официальный представитель всех пользователей?
                                  • –5
                                    а я тут один возмущаюсь?
                                    • 0
                                      Тогда не надо на себя брать роль народного рупора и говорить от себя, а не от всех пользователей, потому что если бы так на самом деле, то вики на самом деле бы была мёртвой, что естественно не так… один-три человека вообще не все, а в Интернете может и один
                                      • 0
                                        не передергивайте.
                                        • +2
                                          а не надо демагогией опять заниматься, передёргивая заявлять, чтобы не передёргивали
                                          • –7
                                            как-то брезгливо на это отвечать, но отвечу. последний раз.
                                            обратите последние написанные Вами слова к себе.
                                            • –3
                                              да с тобой всё ясно мистер тролль или советский партийный функционер
                                • 0
                                  У любого администрируемого ресурса есть пользователи, не одобряющие поведение администрации.
                                  Вики не исключение.
                                  И Гугл не будет исключением.
                                  Мало статей — возмутятся недостаточностью. Много — возмутятся избыточностью. Но обязательно возмутятся.
                                  • –3
                                    надо искать баланс.
                                    • +1
                                      а разве не этим занимается википедия? ) не для этого ли правила существуют?
                                      • –1
                                        судя по тому, как ими пользуются представители — правила существуют для того, чтобы не думать или для того, чтобы оправдывать свои решения.

                                        вообще, логику можно (при желании) подвести под любое решение.
                                        и чем шире и мноогообразнее правила — тем проще подтвердить ими любое решение.
                                        • –1
                                          очередная ложь. Какие ещё решения правилами оправдывать там кто-то собрался интересно?
                                    • –1
                                      вообще-то факты говорят, что недовольных меньшинство сейчас, которые истово пытаются доказать, что их большинство… проект ещё жив и процветает
                                      • 0
                                        Что за факты? Наличие традиции как таковой и уход некоторых авторов википедии туда?
                                        • –1
                                          Википедия растёт и развивается. Факт. То что в «Традицию» кто-то уходит просто смешно… там вообще хоть кто-нибудь сейчас есть? А то тут то там вспыхивают мелкие «заговоры» различных злопыхателей (может удалили кому-то чего).
                                          • +1
                                            а теперь пожалуйста скажите факты того что недовольных меньшинство.
                                            По вашим данным.
                                            1. Страна с диктаторским режимом может тоже расти и развиваться — но это еще не факт для того чтобы говорить недовольных меньшиство. Или фирма где каждый сотрудник недоволен своим окладом или еще чем-нибудь растет и развивается.
                                            2. Выяснить есть ли кто-нибудь в традиции думаю не составит труда зайти туда и нажать кнопку «свежие правки».
                                            • –1
                                              Диктаторский режим отличается тем, что у него закрыты границы. Википедия же никого не держит, не заставляет.

                                              Сравнение количества пользователей Википедии и «альтернативных» ресурсов (даже суммарно, я уверен), говорит само за себя.
                                              • 0
                                                Альтернативу википедии можно понимать по разному…
                                                Суммарно количество активных блогеров, я уверен, будет больше чем количество активных участников википедии.
                                              • 0
                                                я и не говорил что в википедии диктаторский режим, я лишь на примерах попытался доказать что свзяь между развитием и недовольными — надуманна.
                    • +1
                      Вот только у гугловской «википедии» на порядки более строгие правила по создания статей ;-)
              • 0
                Решается элементарно.
                Добавить в статью признак (плашку) «Не значимое явление». Статьи с этим признаком исключать из поиска.
                Админы сыты и овцы целы.
                • +3
                  И что с ними делать?

                  Нужно ли тратить ресурсы, например, на поиск иллюстраций к ним?
                  На исправление орфографии?
                  На доведения до нейтральности (избавление от рекламного стиля)?

                  И вообще — такие статьи чаще всего не являются частью того, о чём хочет рассказать Википедия. Зачем они ей?
                  • –3
                    Вы не понимаете?
                    дело ведь не в том, Что хочет рассказать википедия.
                    пользователям пох, что она хочет рассказать.
                    пользователям важно то, что они хотят слышать.

                    предложение именно в том, чтобы не тратить ресурсы на такие статьи.
                    пусть на них тратят ресурсы те, кто хочет, чтобы статья была размещена.
                    делать по таким статьям поиск только по заголовку — не полнотекстовый.
                    и нормально.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    Для статей с признаком «Не значимое явление» анализируется параметры:
                    1. Посещаемость
                    2. Индекс цитирования
                    Если значение параметров превысило пороговое значение, то ими надо заниматься. Если нет, то пусть существуют как есть.
                    • +1
                      Пусть этим занимаются каталоги программ, зачем Википедии подменять их функции? Если программа будет привлекать интерес, журналисты сделают о ней нейтральный и независимый обзор, а после этого и Википедия статейку напишет.
                      • –1
                        это как попытка и рыбку съесть, и на хуй сесть, и косточкой не подавиться.
                        как бы разместить информацию так, чтобы и читали побольше, и места занимала поменьше.
                        пагубная тенденция.
                        • –1
                          очередная демагогия… утверждения какие-то, будто бы всё на самом деле так и есть. статья на самом деле вообще незначительное место занимает, чтобы ещё на этом как-то экоомить. больше ресурсов вообще (в виде диского пространства) Викисклад отъедает
                          Экономией места на статьях никто не занимается вовсе.
                      • +1
                        Для того, что бы журналист написал статейку ее должен одобрить редактор. Если я правильно понимаю, это и есть критерий значимости, т.е. если ее где-то уже одобрили, то и сюда можно.
                        Но редактор тоже человек со своим мнением и своими критериями значимости. А вдруг он говорит журналисту, мол, слушай про это даже в вики еще никто не упомянул, тогда зачем это в нашем журнале?..

                        Почему мнение редактора журнала считается важнее мнения пользователей?
                        • –1
                          интересно было бы видеть этого абстрактного редактора такого… т.е. он как бы не глядя по ВП диагнозы ставит
                        • +4
                          Потому что если редактор будет писать то, что не нравится пользователям — его издание не будут читать. То есть он заинтересован именно в том, чтобы написать о значимой вещи.

                          А мнение пользователей… Тогда первое, что нужно сделать — так это обзор, с иллюстрациями всех свежих порнофильмов. Популярность среди пользователей гарантирована. А если ещё и со ссылками на скачивание…

                          Но это не цель Википедии. Цель — собрать то, что считается полезными знаниями. То, что будут искать и через 100 лет («столетний критерий»). Да, он сложно формализуется.
                          • –2
                            то есть вот это
                          • –2
                            то есь вот это
                            ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Пресса_о_Википедии
                            могут искать через 100 лет?
                            • +1
                              Вам не надоело передёргивать?
                              Страницы, начинающиеся с «Википедия:» (и куча других, которые начинаются словом или парой слов с двоеточием — это называется пространствами имён) являются служебными. Они существуют для упрощения коллективной работы.
                          • 0
                            Ну-ну, не бросайтесь в крайности. Все уже уяснили, что определенные правила к контенту должны применяться (порнография, экстремизм и пр.).

                            Т. е. для википедии важным критерием является востребованность пользователями, но оценивается она опять же мнением редакторов журналов. Но редакторы тоже бывают плохие и журналы закрываются. Стоит ли доверять закрытым журналам как источникам? Может быть его вообще никто не читал, а редактор открыл его что бы попробовать силы на этом поприще.

                            Сколько человек должны через сто лет интересоваться информацией, что бы википедия посчитала ее важной для себя? Если о ней будет помнить мой внук и показывать своему сыну, что вот программа, которую твой прадед разработал для защиты диплома. В ней реализована достаточно интересная идея, можешь развить идею и взять ее в основу своего диплома.
                            Этих двух человек достаточно или нет?
                            • –1
                              очень хороший пример.
                              и, кстати, о совершенно незначимых статьях о людях.
                              есть одно утверждение, что ознание своих корней очень важно для человека (в очень многих аспектах).
                              в свете этого утверджения инфоррмация о каждом человеке становится важной.
                              конечно, под это лучше отдельный сервис.
                              но не потому что информация «не важна», а потому что ею удобнее пользоваться когда она на отдельном сервисе.
                            • +1
                              Тут есть ещё один момент. 100000 леммингов не могут ошибаться, не так ли? А как узнать, что их ровно 100000?

                              Вот придёт автор и сделает статью о своей программе под названием «Секс, Москва и реферат». Посещаемость статьи практически гарантирована, но есть ли у неё значимость? Допустимо ли использовать Википедию для оценки значимости?

                              Более серьёзная проблема. Приходит один автор, или 10, или 100, и утверждают, что та или иная статья — значима, потому что они сами в этом уверены. Достаточно ли мнение этих 10 или 100 редакторов?

                              Использование сторонних АИ на 80% гарантирует, что это не пиар. А если и пиар, то не дешёвый (aka спам), а дорогой (aka «Энциклопедия Алюминия» от РусАла).

                              (По причине трудноформализуемости 100-летнего теста от него отказались)
                              • 0
                                и именно администраторы, великие и ужасные, имеют исключительное право решать, что важно, а что — нет.
                                так?
                                да введите открытую голосовалку на статье.
                                и удаляйте только если она вызываает недовольство.
                              • 0
                                Вы сейчас задаете вопросы для которых я предложил решения в самом начале беседы, а именно «плашка значимости» для чистоты поиска и критерии востребованности для определения количества леммингов.
                                Выходит, что мы вернулись в начало?
                                • 0
                                  Уточню, тогда, чтобы не ходить по кругу. Берётся незначимый объект и начинает раскручиваться через википедию. Для этого, зная ваш механизм, туда 10 человек заходят каждый час и доводят статью до ума (с динамических IP). Причём пишут очень много и подробно.

                                  Согласно анализам логов статью посетили 1 тыс. человек за неделю (это много). То есть 10 леммингов сделали видимость значимости. Сумели использовать Википедию в качестве площадки для раскрутки. А это — плохо.
                                  • +2
                                    ну да.
                                    а если эти 10 леммингов не будут раскручивать статью конкретную статью, а просто начнут писать/редактировать другие статьи, через какое-то время проберутся в админы, заработают репутацию (получится то, что по моему мнению есть сейчас) — то они не только смогут разместить статью о своём проекте, но еще и удалять статьи всех конкурентов.
                                    • 0
                                      вас обидели? вы хотите поговорить об этом?
                                  • 0
                                    Вы не совсем правы. Критерии востребованности – это второй пункт. А первый пункт – это признак значимости – плашка, которую администратор вешает по собственному усмотрению (с учетом критериев википедии).

                                    На «плашке значимости» должно быть указано, что эта статья не значима, не проверена, может содержать заведомо ложную и/или рекламную информацию… ну в общем правильный текст.

                                    Все. Статья не участвует в поиске, пользователи предупреждены. Пиар окончен.
                                    • 0
                                      Такие плашки есть. И статьи либо дорабатываются (удаляется рекламный стиль, добавляются источники) либо выносятся на удаление.
                                      • +1
                                        а вот удалять — незачем.
                                        • 0
                                          а ещё ведро с мусором не выносить
                                    • –1
                                      а зачем на это ещё затрачивать человеческие ресурсы надо? и хостить ненужный мусор, пусть уж лучше где-нибудь ещё висит и без плашки
                                      • +1
                                        И почему я тогда должен поддерживать википедию (материально), если она надменно считает важную для меня (пусть только для меня и моих внуков) информацию «мусором»?
                                        • –1
                                          кто это говорил, что кто-то «должен» жертвовать? не уж-то домой пришли требовать?
                                          • –1
                                            Ну не скажите. Баннер на пол-экрана… почитайте письмо нашего отца основателя.
                                            Тут если не требуют, то наверно настойчиво просят.
                                            Но я не против пожертвовать, просто раз уж я плачу, то хотелось бы чтобы и мои интересы тоже немножко уважали.
                                            • –1
                                              на полэкрана? на телефоне что-ли?
                                              такой баннер висит не всегда, его можно скрыть… или лучше, чтобы на его месте висела реклама от кого-нибудь на постоянной основе?
                                              Наличие надписи вообще никого ни к чему не обязывает
                                              • +1
                                                вообще, никого ничто ни ик чему не обязывает.
                                                но… но ведь почему-то пишут пропагандистские статьи, которые ни к чему не обязывают?
                                                • –1
                                                  где эти пропагандистские статьи?
                          • +2
                            >То, что будут искать и через 100 лет («столетний критерий»)
                            По этому критерию можно половину вики удалить или через 100 лет кто-то будет искать информацию об австралийских «Танцах со звездами»? en.wikipedia.org/wiki/Dancing_With_The_Stars_(Australian_Season_4)
                            • 0
                              Лично я с вами соглашусь — информация о каждой серии нафиг не нужна.
                              • +1
                                но ведь кому-то она нужна сейчас.
                                через 100 лет — не будет нужна.
                                а сейчас — возможно и нужна.
                                но ведь Вам не придет в голову, что возможно критерий — не очень подходит, так ведь?
                                • –1
                                  Пусть размещают на своих личных сайтах либо в своих специализированных википедиях. На том же кинопоиске.
                                  • +1
                                    непробиваемо.
                                    критерии — не могут быть неверными.
                  • 0
                    а мне всегда казалось что она хочет донести до людей сведения о событиях, людях, явлениях силами тех кто хочет рассказать об этом. разные ИМ клиенты и сопутствующая им информация это то та информация, которой некоторые готовы поделиться, а некоторым (напр. мне) интересно узнать. плох будет если эта информация канет в лету и я не смогу ее прочитать через пять-десять лет просто потому что пара редакторов посчитала эти статьи «малозначимыми» из-за насильного проталкивания официального клиента ацыкю.

                    Вообще википедия давно известная своей предвзятостью, политизированностью и неадекватностью. Печально.
                    • 0
                      Не надо путать… Чтобы поделиться своей информацией есть Интернет вообще… кучи разных бесплатных хостингов и если это хоть кому-то будет интересно, то неопределённо долго это всё будет жить
                      • 0
                        а википедия это не часть интернетов?
                        • 0
                          часть сети, но это не делает Википедию отхожим местом
                          • 0
                            она сама превращается. усиленная модерация, «ненужные» статьи
                            • –1
                              сама не превращается, а только некоторые маргинальные личности прилагают к усилия, чтобы эта их вожделенная цель стала реальностью
      • +4
        Может быть, тогда не нужны все эти бла-бла про «правила», раз в первом же комменте Вы возвращаетесь к «здравому смыслу» a.k.a «левой пятке модератора»?
        • +2
          Вы просто не так трактуете сообщение.
          Каждый может выставить статью на удаление. Если этого никто не делает, значит все считают объект статьи значимым, независимо от того, присутствуют там на данный момент источники или нет. Если все считают значимым — зачем удалять?
          • 0
            Исходя из Ваших слов, идеальная статья википедии — это статья про неуловимого Джо.

            Я не «трактую», я исхожу из практики. Которая состоит в том, что «критерии значимости» — это лицемерная туфта, поскольку авторитетность источника определяется той же самой левой пяткой модератора.

            • 0
              приписывая тем самым свою эту трактовку, излюбленные приём отъявленного демагога
              • 0
                Навешвание ярлыков на собеседника — признак отъявленного демагога. А если собеседник к тому же и не с Вами разговаривает — признак тролля.
                • –1
                  ну да? т.е. нормально заведомо неверно додумать за собеседником что-то? и тут не закуток, где уединённо пристроились поговорили.
            • 0
              Давайте по порядку.

              Мне крайне не нравится использование в этом контексте слова «модератор» (и vlsergey не прав, что поддержал его использование). В Википедии нет модераторов в каноническом значении этого слова. Есть технический флаг администратора, при наличии которого участник может удалять/восстанавливать страницы и блокировать/разблокировать других участников. Никаких других прав этот флаг не даёт.

              Есть активных участники Википедии. В русском разделе их нескольким больше тысячи. Тех, кто участвует в обсуждениях на форумах — две-три сотни (кто-то приходит, кто-то уходит). Пока какой-то вопрос всеми воспринимается однозначно (например я подозреваю, что все согласны, что kremlin.ru является авторитетным источником по теме политики), то нет смысла тратить время на обсуждение этого. Если вдруг получилось так, что несколько участников считаю по-разному, они пытаются прийти между собой к консенсусу. Если у них это не получилось — они выносят это на общее обсуждении. В результате активные участники (а в неоднозначных случаях высказываются десятки человек) совместно решают, что делать по тому или иному случаю.

              Причём тут «левая пятка модератора», которую муссируют в этом топике, мне совсем не понятно.
              • +1
                Спасибо, я знаком с общей теорией работы Википедии. Вернёмся к практике — вот Вам лично не кажется несколько странным, что из английской Вики собираются удалить статью про Миранду? И как бы, например, Вы её защищали?
                • –3
                  Я не вижу, чтобы кто-то собирался удалять статью про Миранду. Соответственно, не вижу причин её защищать.
                  • 0
                    с Мирандой пока не ясно, а вот QIP уже выпиливают.
                    процесс тут

                    И это при условии что квип у половины страны ассоциировался с ICQ, и куплен крупным холдингом.
                  • 0
                    Поздравляю. Выкрутились.
            • –2
              То, что Вы лично не взяли на себя труд поинтересоваться тем, как определяется авторитетность источника, не значит, что она определяется «левой пяткой модератора» :-)
              • 0
                Я этим, как Вы выражаетесь «интересовался» в течение двух месяцев — пока моя статья висела с меткой «к удалению», поставленной каким-то придурком с админскими погонами (за всё время обсуждения статьи он не счёл нужным хоть как-то поучаствовать в разговоре). Думаю, я уже не хуже матёрых википедистов знаю, как определяется в В. авторитетность источника. Разница только в том, что матёрые википедисты не стесняются применять «здравый смысл», если источник соответствует правилам В., но не нравится лично википедисту…

                Статью, естественно, удалили — куда мне против профессиональных демагогов, собаку съевших на войнах правок и подковёрной возне.

                Понимаете, вот тут ниже написали, что «викиспам — зло». Я согласен! И викиспам зло, и троллинг зло… проблема в том, что вокруг сплошное зло, а добра-то и нет. Принцип Добрых Намерений в ру-вики вообще не применяется. Написал статью про что-то реально в сети существующее — а-а, ты грязный спамер, тебе не место среди нас! Пытаешься сделать статью нейтральной, подбираешь хорошие источники — а-а, грязный спамер на всё пойдёт, лишь бы закрепиться в нашей уютненькой! А уж о том, чтобы помочь с текстом и речи нет — твоя статья, ты и думай, как нам понравиться.

                Противно. НЕ ВСЕ пишут статьи с намереньем пропиариться.
                • 0
                  Всё это хорошо, только вот пока абсолютно не ясно, о какой статье всё же речь-то идёт? И кстати говоря, на моей памяти (а она у меня подлиннее двух месяцев будет) НИ ОДНА статья два месяца на удалении не висела ;-)
                  • 0
                    Да, наврал, не два месяца, меньше. Висела с 31 мая по 10 июля, 40 дней.

                    Возвращаться к той истории у меня нет никакого желания.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +3
      нет-нет-нет-нет.
      не ведитесь.
      тут в самом выборе критериев уже попытка обмануть и развести.
      да даже в самой необходимости критериев — уже обман.
      зачем удалять статьи? «чтобы не тратить на них время редакторов»?
      ну так пусть не тратят — просто пусть редакторы с ними не работают. пометить «невикифицировано, не важно» — и вперед!
      зачем удалять-то?
      единственным критерием значимости статьи является её значимость для читателей. для читателей! а не для каких-то админов вики.
      и единственным критерием неадекватности статьи является её несоответствие действительности.
      всё.
      никакие «мало ссылок — удалим» — не катят в принципе.
      • –1
        интересно в чём тут вообще развод вообще? и обмануть?
        Для создания помойки и других сайтов вполне предостаточно вообще-то.
        А предложение «пусть будет», «соответствует действительности» и «обходите стороной» вообще абсурдно… если её другие редакторы стороной должны обходить, то кто будет проверять факты? Т.е. кто-то что-то насочинял, а читатель в этой куче должен сам как-то разбираться по каким-то рейтингах статей… если на столько много креативных идей как оно должно быть на самом деле, то почему не завести другой популярный проект?
  • –7
    Euroelessar, скажи народу сколько раз ты показывал работу в качестве курсовой товарищу Неудачину?)))) (Сорри, не удержался)
  • +2
    С одной стороны, я согласен что правила есть правила.

    С другой стороны, критерии значимости программ отсутствуют в английской Википедии.
    en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(software) — It contains the advice and/or opinions of one or more editors on how notability may be interpreted. It has not been accepted as a Wikipedia policy or guideline.
    Это не очень хорошо и создаёт место для неоднозначности, потому что количество пользователей, например, может рассматриваться как довольно важная метрика (если оно подтверждаемо).
    • 0
      Если какое-то правило значимости не принято, то используют общий критерий значимости. Он принят в виде правила — en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability
      • –2
        само слово «значимость» как критерий удаления статьи — неприемлемо.
        более того, везде в вики значимость определяется без учета интересов читателей.
        со всеми вытекающими: вики — проект, ориентированный на себя.
        • –1
          _само слово «значимость» как критерий удаления статьи — неприемлемо_
          Ну в случае с популярной программой это понятно, а что делать с людьми, которые создают топики про себя?
          Каким критерием, кроме значимости, можно их ограничить?
          • +1
            Да может, и пусть их, а?
            • 0
              Это создаёт очень много проблем:
              1. Актуальность: человек создал и забыл, через два года статья устарела — мне нравится что в Википедии статьи поддерживают актуальность, если от этого отказаться, получится кладбище информации.
              2. Правдивость: куча детей будет писать всякие глупости про своих одноклассников и т.д. Это можно разрешить, но неплохо, что Википедия сейчас этого не содержит. Плюс на более взрослом уровне это создаст судебные проблемы, да и не только. Если в статье про вас написано что-то нелестное, а Google очень неплохо ищет в Википедии, ваши работодатели могут подумать дважды перед наёмом.
              3. Соотношение сигнал/шум — если по имени и фамилии будет находится 10000 людей, это затруднит создание ссылок на Вики (John_Connor_(80th_level_elf_nickname_jcelf84) ?) и затруднит поиск реально интересующей людей информации.


              В целом это интересная идея, но я не стал бы её внедрять в Википедию — можно сделать что-то новое, и посмотреть будет ли оно настолько же популярным. Google Knol?
          • 0
            А зачем их ограничивать? Пусть создают. Это будет им мотивацией для донейтов Википедии -> профит для ее создателей и т.п. Чего плохого-то?
            • 0
              • 0
                Ага, прочитал. Аргументированно — зачет! Вывод — Википедия действительно для этого не предназначена, нужно что-то новое, после чего отправить Википедию к чертям на свалку… Но пока нового нет, придется мириться… А жаль…
          • +3
            а зачем удалять эти статьи?
            ну разместил он статью — и ладно.
            ну пометили мы её как незначимую.
            но зачем удалять?
            он будет размещать фотки?
            ну тогда ограничить объем занимаемого пространства для незначимых статей.

            а в конце концов, можно ввести голосование за значимость статьи. только голосование простых пользователей.
            и не удалять незначимые статьи (удалять только спам) — а ущемлять в правах сами статьи — то есть ограничивать объем занимаемого пространства, ограничивать еще что-то.
            но удалять-то зачем?
            • –1
              Поисковик Google — это и есть то, во что Википедия превратится, когда будут приняты Ваши правила. То есть в помойку.
              • +1
                Поисковик Google – помойка?!
                • +1
                  деятельность гугла, это, фактически, копание в большой помойке с целью найти там драгоценный камень лично для вас нужного цвета и огранки.
                  • +1
                    но ведь у них получается!
                    а у вики не получается?
                    что же. победит гугл.
                    • +1
                      Википедия не собирается соревноваться с гуглом. Разные цели.
                      • 0
                        я бы сказал, что скорее методы разные
                        • 0
                          не методы, а цели абсолютно разные
                    • +1
                      ну так почему Вы не хотите пользоваться гуглом, если для Ваших целей хватает его? Зачем Вы лезете в Википедию?

                      Для меня Википедия — набор более-менее проверенных страниц, для которых сделано то, что я буду сам вынужден делать для страниц из гугля, то есть отсеивать поисковый спам, фантазии, прямое враньё и так далее.
                      • –1
                        вот более не лезу в вики.
            • 0
              У меня такое чувство, что создатели вики лично обидели Вас и каждого из Ваших родственников. Зачем здесь эта истерика?

              Создатели википедии — большие молодцы. Проект огромен и неповоротлив столь же, сколь амбициозен. Вы как-нибудь на досуге попробуйте хотя бы у себя в коллекции мп3 порядок навести, а потом начинайте учить создателей википедии.
              • 0
                ну да, у меня уже личные претензии к вики.
                претензии как пользователя.
                когда я захожу на сайт в поисках чего-то — и вижу страницу о том, что «нужная вам информация была удалена (критерий значимости)» — меня это не устраивает как пользователя.
                • 0
                  это что за поиск такой, который прямиком на удалённое ведёт?
                  • –1
                    это когда адрес вбиваешь ручками.
                    когда точно знаешь то слово, которое пытаешься найти.
                    обычно — быстрее и удобнее, чем пользоваться поиском.
                    например, так:
                    ru.wikipedia.org/wiki/usb
                    нас перенаправляяют на удаленную страниичку
                    ru.wikipedia.org/wiki/Usb
                    поискав, моожно найти, что на самом деле нужная информация — тут
                    ru.wikipedia.org/wiki/USB
                    но… но в первый раз я так не сделал.
                    это просто самый легко запомнившийся слуучай из тех, когда я натыкался на удаленные страницы.

                    • 0
                      есть поиск, собственно для того и делали, чтобы найти можно было то, что надо, даже если не совпадает с названием страницы
                      а например на хабре нельзя через адресную строку нужную информацию найти… тоже плохой сервис выходит?
                      • 0
                        но поиском пользоваться дольше. особенно когда знаешь, что именно тебе нужно.
                        • –1
                          ну да? встроенный поиск сразу по-умолчанию перебрасывает, если введённая строка совпадает с существующей статьёй… а нормально, что если в родительском падеже ввести адрес, то тоже не попасть куда надо?
                          • +1
                            ну вот. опять передергиваете.
                            • 0
                              я не передёргиваю. Это не у меня унылые попытки хоть за что-нибудь зацепиться
    • 0
      Я в дебрях английской википедии так и не нашел ни одной ссылки на сайт, обзор программы на котором безоговорочно признавался бы значимым. На русской версии ссылки есть. Все ссылки с оговоркой «в большинстве случаев» и т.п. То есть у модераторов английской википедии благодаря таким скользким правилам всегда есть возможность взять и удалить статью практически любой программы. Поэтому непонятно, что хотел доказать автор этого топика о правилах английской википедии приводя цитаты и ссылки на русскую версию…
      • 0
        Ну, вот вам два примера, чтобы не говорили, что «ни одной ссылки»

        en.wikipedia.org/wiki/Windows
        en.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Linux

        правила в ру-вики и в ен-вики совпадают в плане общего критерия значимости.
    • 0
      А насколько равноважно количество пользователей для разного ПО?

      В области браузеров, текстовых редакторов, CD-burner'ов и mp3-плееров, почти каждый компьютер — это пользователь одной из программ каждого вышеприведенного класса. Если взять хотя бы 1С-Предприятие — то количество пользователей (копий этой программы) меньше, чем у y написанного на студенческой коленке CD-Burner'а. Это при том, что 1С-Предприятие — практически монополист в своей области. Какие-нибудь программы для управления муниципальными службами вообще максимум могут быть распространены в количестве 1 штуки на город всего лишь.

      А компьютеров марки MyNonamePC, которые собираются двумя сборщиками в соседнем подвале, по штукам если считать — больше, чем Креев — неужели теперь статью про Cray удалять можно в связи с малозначимостью?

      Если уж как-то принимать в рассчет популярность — то только в виде рейтинга. Скажем — только 20 статей о самых популярных веб-браузерах, только 20 статей о самых популярных IM-клиентах итд. Но при этом статья о программной реализации Эшелона — может быть очень интересной, хотя у этого продукта, можно сказать, что всего один пользователь.
  • +5
    по-моему, вы немного не в ту сторону гнете.
    да, хозяева википедии сами решают что может существовать, а что — нет, это их право, она хозяева.

    а если смотреть на википедию, как на энциклопедию с использованием технологии wiki, то и не каких критериев не нужно, лишь выбрасывать спам и т.п. чепуху, т.к. сама технология подразумевает правку статей многими людьми, что с большой вероятностью исключает ошибки.
    конечно вывают исключения, когда большинство ошибается и, например, не дает известному человеку исправить ошибки в своей биографии, но это лишь исключения.

    википедия стала сугубо коммерческим проектом, зарабатывают деньги, соответственно модерируют с нужной им позицией.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        а как же)
    • +2
      <ирония>Если не касаться христианских младенцев, то...</ирония>

      Ни одна технология не может быть панацеей сама по себе, в отрыве от набора социальных правил и институтов. Ни одна из самых хороших IDE не сделает из вас хорошего программиста, ни одна система контроля версий сама по себе не сделает отличный продукт.

      Например, Apache Software Foundation пишут хороший код не потому, что используют svn (а чаще всего — и допотопный cvs), не потому, что пользуются ant & make, а потому, что все проекты работают по определённым правилам принятия решений (меритократия), потому что есть отлаженный социальный механизм создания программ.

      Кроме самой Википедии есть множество других сайтов, которые используют технологию вики. Посмотрите, получилось ли что-нибудь хорошее у других сайтов, кроме как абсурдопедии? Где в поисковой выдаче гугла ситизендиум или «традиция» или «энциклонгопедия»?

      Технология, конечно, рулит. Но решает — социум и сообщество. Подчеркну — сообщество, с набором правил, которые не ограничиваются техническими возможностями «движка».
      • 0
        в том-то и дело, что общество создает контент и смоти количеством «проверяет его на достоверность»
        • +2
          «Общество» в большинстве своём ругается матом, но это не повод писать энциклопедию на матерном языке
          • 0
            Ну как бы Луркоморье со своим своеобразным языком вполне существует.
            • +1
              Не только языком, но и со своей нишей, довольно узкой. Однако, попробуйте там создать что-нибудь эдакое в стиле «тут был Вася, правда-правда был». Придёт то самое сообщество, и, следуя даже не правилам, а административному произволу, весь этот мусор вычистит.
              • 0
                Сегодня узкая ниша, завтра шире. Кто знает? Проект существует на том языке на котором он существует, вот на что бы я хотел обратить внимание.
                • 0
                  Я очень сильно удивлюсь, если на этом языке появятся нормальные статьи про квантовую телепортацию, например.
      • +1
        в том-то и дело, что правила — не панацея.
        вы так ухватились за эти свои дурацкие правила, что ничего более не замечаете.
        а правила — это часто способ ухода от ответственности — и тогда получается бюрократия.
        тогда человек говорит «это не я принял такое решение — это правила» — наступает бюрократия.

        вот только представьте ситуацию — Вы сбили на пешеходном переходе, на ререкрестке человека лишь потому, что правила позволяли Вам завершить маневр. У Вас была возможность затормозить — но Вы приняли решение продолжить движение и сбили пешехода (это Вам враг).
        и вот потом, когда к Вам предъявляют претензии — Вы говорите «я действовал по правилам» — это нормально?
        кстати, специально дял таких случев есть и другое правило — очень многозначное «водитель должен предпринимать все усилия для предотвращения аварийной ситуации».
        это специально для ублюдков, которые сделали гадость — и оправдываются правилами.
        • 0
          Существует правило, запрещающее сбивать пешеходов (не читал, но уверен)

          Да, правила — это уход от ответственности конкретного человека. Когда не кто-то сверху вам указывает, что делать, а когда вы вместе с другими людьми вырабатываете для себя правила поведения.

          И да, правила — это всегда бюрократия. Но без бюрократии существование ни одного достаточно большого стабильного сообщества невозможно.
          • +1
            Вообще-то нужно правильно понимать смысл правил, это не нечто незыблемое, это не аксиома и не константа. Правила создаются с определённой целью, если они начинают мешать этой цели, то они должны быть пересмотрены.
            • –1
              Они и пересматриваются, когда начинают мешать. В данный момент они достаточно хорошо работают.
              • +2
                Не сказал бы. Вот как раз сейчас они весьма странный результат дают. Иначе не было бы этих двух топиков на Хабре.
                • 0
                  А недовольные всегда найдутся везде. И правила для написания энциклопедии там нужны, а не что-то все до одного удовольствие получили
                • –1
                  А что есть прошлый топик, если смотреть со стороны? Автор программы (нам пока неизвестно — популярной или нет) решил добиться, чтобы статья о ней была в Википедии. Такие авторы приходят каждый день, и именно существующие правила позволяют отделять зёрна от плевел.
                  Сложно с теми, кто на грани, как quitIM, но если программа действительно значимая, то привести статью о ней в соответствие с правилами вполне возможно.
                  • +1
                    Плохо вы читали предыдущий топик. Если бы дело касалось только Кутима, то того топика не было бы
                    • 0
                      Очень часто авторы, после удаления именно их статей. начинают объяснять, что всё это глобальный заговор, и такими темпами Википедия катится в ад.

                      Очень часто. Просто на хабре это редко видно.
                      • +1
                        эм… то есть массовое удаление статей об альтернативных im-клиентах — это нормально?
                        они все незначимые.
                        так?
                        • 0
                          75%
                          • 0
                            источник? :)
                            • 0
                              логи журналов удаления в википедии

                              журналы выставления оценок по курсу Java (список курсовых работ с названием «чат»)

                              обзоры im-клиентов
                              • 0
                                эм…? где 75%?
                                кстати, а что такое — значимаая программа?
                                если уже говорить о значимости строго, то надо ввести определения.
                                • –1
                                  Не придирайтесь, а?
                                  75% — больше половины, меньше 99%.

                                  Хотите заниматься демагогией — занимайтесь.
                                  • +1
                                    да просто вы носитесь сосвоей значимостью, как с писаной торбой…
                                    • 0
                                      а кто-то демагогией не перестаёт заниматься
                  • –1
                    вообще-то размещенеи статьи на вики — не самоцель, не льстите вики.
                    • +3
                      O_O Тогда почему вы так нервничаете по этому поводу?
                      • 0
                        потому что меня бесит, когда я лезу на вики — и нахожу, что искомая мною информамция — удалена. как незначимая.
                        эти типичное возмущение потребителя.
                        я ожидал чего-то получить — но не получил.
                        меня не устраивает сервис.
                        я могуг просто перестать им пользоваться (если мне пох), или могу возмутиться (если не пох).
                        что не так?
                        • –1
                          чтобы попасть на удалённую информацию, надо именно удалённую искать, иначе её найти нельзя
                          или не нашёл => удалена (не может быть, что просто не было)
                          • 0
                            просто вбиваем адрес с нужным словом.
                            ru.wikipedia.org/wiki/usb
                            • –1
                              т.е. и «усб» должна быть страница? про USB нет страницы?
                              • 0
                                то есть по Вашему, ошибка в написании слова и не тот регистр — это одно и то же?
                                просто другие случаи отсутствия необходимой статьи не запомнились.
                                • –1
                                  это же не я утверждаю, что адрес должен соответствовать любым возможным поисковым запросом. Не надоело ещё за мелочи всякие цепляться? И ещё раз не уж-то нету [[USB]]? А если по какому-то запросу в гугле на первом месте не всплывёт сразу что нужно было, то поиск плохой очень?..
                                  А ещё [[путин,_владимир_владимирович]] отсутствует совсем (вот незадача)… какая разница где ошибка в названии вообще?
                            • +3
                              а вбить

                              ru.wikipedia.org/wiki/Пушкен

                              не пробовали?
                        • –1
                          >потому что меня бесит, когда я лезу на вики — и нахожу, что искомая мною информамция — удалена. как незначимая.
                          эти типичное возмущение потребителя.

                          Если Вас будет бесить, что на еве.ру не дают советов по сопромату, а в мебельном магазине не продают пива, это тоже будет типичным возмущением потребителя. Только вот адекватным ли?
                          • –1
                            ну кагбэ на еве.ру я лезу не за информацией о реальном мире, а в мебюельный магазин иду не за пивом.
                            на вики же я ходил за информацией.
          • –1
            >не читал, но уверен
            Вот он, подход рукипедистов к достоверности источников
            • –1
              А утверждать, что правилами не запрещено сбивать пешеходов — это подход анархистов, если уж переходить на личности.
            • –1
              >не читал, но уверен
              Вот он, подход рукипедистов к достоверности источников

              а это демагогический приём вырвать фразу из контекста и что-то пытаться доказывать
    • –3
      она стала сугубо эгоистичным проектом.
      вот тот же Микрософт, хоть и гады, а всё же прислушиваются в мнению пользователей.
      потому что им нужны покупатели.
      а вот администраторам википедии абсолютно пофиг, что, например, я не буду читать их вики (потому что натыкаюсь на хамское ко мне отношение).
      и из этого «пофиг» всё и вытекает.
      • –1
        а вот администраторам википедии абсолютно пофиг, что, например, я не буду читать их вики (потому что натыкаюсь на хамское ко мне отношение).
        и из этого «пофиг» всё и вытекает.
        и где это там хамское отношение администраторов, интересно, в основном пространстве, которое делает невозможным его чтение?
  • +13
    Какоеже это занудство
    • –2
      конечно.
      нам пытаются объяснить, почему их действия правильные.
      но само объяснение в первых же предпосылках — ложное.
      то есть просто написали занудство — чтобы мы не дочитали до конца — и просто согласились с тезисом.
      (и если не нравится — то не забываем минусовать). :)
      • +1
        это просто у кого-то сложилось какое-то странное впечатление о вики как о помойке… тут уже и с cvs пример привели, т.е. само наличие такой возможности вносить изменения каждому не должно означать, что абсолютно все эти изменения должны быть в обязательном порядке быть приняты
  • +23
    То, что Вы сейчас описали, является достаточно последовательным обоснованием тех причин, которые привели Википедию к решению отклонять статьи о программах, «написанных студентами за один вечер на коленке для сдачи курсовой», и даже, быть может, о программах, на них похожих.

    Однако, к сожалению, нельзя не констатировать, что отказ от создания статей, посвящённых таким программам, постепенно перерождается сперва в дальнейший отказ вообще от упоминания таких программ где бы то ни было (даже в других статьях), а затем перерождается даже и во внесение упоминаний об отсутствии таких программ. То есть на простом непризнании значимости некоторого предмета (которое Вы сейчас обосновывали) Википедия не останавливается: такое непризнание предмета статьи сменяется его замалчиванием по всей Википедии и даже пропагандою его несуществования.

    Например, чатник (IM-клиент) qutIM ведь не просто сочли недостойным отдельной статьи, но и убирают из списка чатников, как если бы его вообще не существовало на свете. Это пример замалчивания.

    Я могу ткнуть пальцем и во пропаганду несуществования, причём тоже на примере программ для общения — правда, не чатников (IM), а фидонетовских программ. Этот пример я вынесу из комментария, мною же оставленного в обсуждении EuroElessarовской блогозаписи.

    Знайте, что в русской вики-энциклопедии «Традиция» придерживаются несколько более свободных критериев значимости, нежели в Википедии: «Объект статьи должен понравиться автору статьи», если пользоваться Вашей формулировкою. В Традиции есть поэтому статья «Гипертекстовый Фидонет», в которой перечисляются программы, поддерживающие черновик стандарта FGHI URL (то есть понимающие фидонетовские гиперссылки — «area://...», например). Упомянуты среди них и редакторы эхопочты (HellEd и GoldED-NSF), и WebBBS (FGHI URL гейт).

    Сравните практику Традиции с практикою россияноязычной Википедии, в которой нынешней версии статьи «Фидонет») не упоминается ни одна из этих программных реализаций (вероятно, оттого, что нету для них авторитетных источников). И более того — вместо их упоминания в подразделе «Реформирование Фидонет» говорится: «Несмотря на неоднократные заявления Соколова о скором выходе соответствующего ПО, по состоянию на февраль 2009 года программное обеспечение, реализующее основные положения гипертекстового Фидонета, такие как возможность простановки гиперссылок на адреса и сообщения, [...] так и не было представлено».

    Поглядите внимательно: что происходит? Существуют программы (редакторы), которые можно скачать и пользоваться. Существует FGHI URL гейт, на который можно заходить браузером через Паутину. Тем не менее, упоминание очевидного факта их существования стало бы в россияноязычной Википедии объявлено «оригинальным исследованием», оттого что нету-де авторитетных источников. Так что существование программного обеспечения отрицается, заявления Соколова (то есть меня) объявляются неверными.

    Эта позиция россияноязычной Википедии становится тем фантасмагоричнее, что в следующем же подразделе этой её статьи (называемом «Fidonews») имеется примечание № 17, которое выглядит так:
    Фидоньюс по-русски (area://RU.FIDONET.TODAY?msgid=2:466/50.0+4a5f67c9)
    Меж тем нетрудно видеть воочию, что в скобках стоит фидонетовская гиперссылка («area://...»), и нетрудно убедиться, что ведёт она на FGHI URL гейт: http-адрес гейта http://fghi.pp.ru/?») дописывается перед area://-адресом желаемого сообщения эхопочты, и таким образом происходит гейтование из Фидонета в Интернет.

    Иными словами, статья россияноязычной Википедии пользуется тем самым стандартом FGHI URL, существование поддержки которого отрицалося ею во предыдущем абзаце её, и даже ссылается на тот самый FGHI URL гейт, который объявлен несуществующим.

    Разве это не безумие? Разве не видно, что россияноязычная Википедия дошла до последней крайности в своей политике замалчивания и даже напористого отрицания обстоятельств, очевидных всякому сведущему человеку?
    • –14
      <ирония>Даже если бы я не видел имени автора комментария, я бы сразу догадался, кто его писал...<ирония>
    • –8
      Википедия не является новостным сайтом. Она должна отражать то, что упоминается в авторитетных источниках. Если на lenta.ru появится обзор гипертекстового фидонета — статью о нём восстановят.

      Есть множество программ, которыми можно скачать и пользоваться. Думаю, их можно насчитать несколько сот тысяч. Но сделать из них нейтральные статьи (как того требует основное правило Википедии) не получится — либо редактору статьи придётся самому её изучать и придумывать описание (оригинальное исследование), либо придётся писать статью на основе отзывов самих авторов о программе (ненейтральный материал).
      • +11
        С моей точки зрения lenta.ru не является авторитетным источником. :(
        И насколько я понимаю, написать обзор кутима, который будет упомянут в той же ленте, очень просто.
        • –3
          По крайней мере, это более авторитетно, чем запись в чьём-нибудь блоге или на форуме.
          • 0
            Опять таки очень спорно.
            Для меня многие блоггеры или участники форумов являются куда более авторитетными источниками, чем лента.вру.
            • +1
              Да, исключения бывают. И это в правилах специально записано, что, например, приводить ссылку на блог Лебедева по вопросам дизайна — в принципе можно.

              А вот по вопросам жизни в Северной Корее блог Лебедева — не является авторитетным, по крайней мере — пока.
      • +6
        А кто докажет авторитетность lenta.ru?
        • +7
          всё очень просто.
          авторитетны лишь те издания, которые администраторы считают авторитетными.
          • –1
            администратор не имеет право решающего голоса вообще-то.
            • –1
              а кто же тогда решает, удалить или нет?
              группа администраторов?
              • 0
                участники в этом заинтересованные.
                • –1
                  то есть вики — участнеко-центрированная, и чтобы учитывались мои интересы мне надо быть участником?
                  • 0
                    нет. Кому надо тот доработает или доказывает значимость предмета… и если основному автору статьи не хочется делать, то никого нельзя заставить. И никакой участникоцетрализации нету…
                    какие ещё интересы читателя в Википедии могут быть? Участники заинтересованы в предмете статьи могут быть, а не отстаивать свои интересы…
      • +1
        лента.ру по сути не источник новостей. Там одни перепечатки и переводы, так что авторитетность ресурса под сомнением
        • +1
          Лента достаточно известный ресурс, поэтому они очень даже заинтересованы в качестве предоставляемой информации. Даже если это переводы, то отбор строгий.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Лично у меня к ним претензий нет, как раз наоброт. Обычно их читаю из-за подробных материалов и достаточно нейтральной оценки событий.

              Интерфакс или Вести читать просто неинтересно — в каждой новости по две строчки.
              • 0
                перепечатки нейтральны — это да. Но авторские колонки и «комментарии» дааааааааааааааааааааааааааааааааааааа… аааалеко не нейтральны.
                • 0
                  Наверное я просто не читаю авторские колонки и комментарии :)
                  А качество того материала, который читаю, меня вполне устраивает, как раз нейтральностью и объемом полезных данных :)
    • –2
      Что касается отказ от упоминания программ в других статьях и списках, то здесь та же проблема. Если я напишу «на коленке» чат-клиент, должен ли он упоминаться в списке программ чат-клиентов? Сколько же тогда в таких списках будет программ? (у нас студенты делают такие чаты в качестве курсовой).

      Поэтому и из списков, и из других статей упоминания о незначимых фактах, программах и пр. удаляются. Чтобы не получилось помойки из упоминания всего и вся.
      • +3
        Ну наберите в гугле или яндексе слово qutIM и посмотрите сколько ссылок вылезет. Не думаю, что на какую-нить студенческую курсовую их столько же будет. Тем более с момента, когда первая публичная версия вышла, до момента, когда удалили первый раз статью на Вики прошло очень много времени и программа стала популярной среди тех пользователей Линукса, что пользуются ICQ. Если погуглить, можно заметить, что в личных блогах Кутим часто встречается, а в печатных изданиях редко встретишь статью о подобной программе, хотя ими все сегодня пользуются.
        То есть по факту и qutIM и QIP и Gajim вполне заслужили себе возможность быть упомянутыми в википедии, но по формальным правилам они не проходят. В общем тут в действии самая обычная бюрократия. Короче говоря в реальности все эти критерии частенько дают осечки, которыми пользуются не очень радивые модераторы.
        • 0
          Находить ссылки — обязанность авторов статьи.
          • 0
            Ссылки были предоставлены ниже. И сейчас их в статью добавляем дополнительно.
            • +1
              После этого претензии к значимости снимутся.
          • 0
            Простите, но, по-моему, Вы не понимаете сути СВОБОДНОЙ энциклопедии. У авторов НЕТ обязанностей. Задача администратора или вынесшего на удаление человека — доказывать, что статья не соответствует критерием. Автор может быть обычным человеком, написавшим что-то полезное. Если подобные правки отклонять, то можно выкинуть 60-70% википедии.
            • +1
              посмотрим правде в глаза — 95%
              Редкий автор, очень редкий, напишет ссылки.
              • –1
                Правильно. Но это не означает, что он написал бред или некорректную информацию. Если администратор взял на себя полномочия, то он принял соответствующую ответственность. Автор подобной ответственности не брал, поэтому администратор должен искать ссылки, если хочет удалить статью, а автор — нет.
                • 0
                  у администраторов сугубо технические функции. Если уж кто-то взялся за написание да ещё статьи о предмете с сомнительной значимостью, то его пусть автор изыскивает источники, а не кто-то ещё…
                  Я смотрю тут у кого-то вообще мнение такое, что администраторы день и ночь ходят и удаляют что-то, когда есть другие участники, которые ставят под сомнение значимость статьи и обсуждают её удаление, а не просто пришёл злой дядя и всё снёс без разбора. И пусть автор доискивается источников, ведь не придумал же всё и ему быстрее и проще их найди, надо думать
                  • 0
                    Я не вижу в вышеуказанной статье «предмета с сомнительной значимостью». Для меня и ещё, насколько я вижу, нескольких десятков-сотен посетителей Хабрахабра, значимость сомнения не вызывает. Кто определяет «сомнительную значимость»? Администратор? А если для него «Солнце» имеет сомнительную значимость? Или астероид? Удалять? Или авторы должны изыскивать и для этого всего значимость.

                    Когда статья выставляется на удаление, должны быть указаны критерии — «удаляется, так как бла-бла-бла». Соответственно, удаление со ссылкой «Нет авторитетных источников» равносильно (в данном случае): «Я — администратор, мне не нравится эта статья, меня ломает искать АИ, надо удалить, ибо нефиг».
                    • –1
                      когда «Я — администратор», то вообще не обсуждается ничего вообще-то… Если исходить, что все администраторы на столько злопыхательны, то вообще непонятно что получится… и как только статьи до сих пор пишут.

                      И мало ли у какой сотни не вызывает, а вот у кого-то сомнения обоснованные появились и в ходе обсуждения эти сомнения либо развеиваются, либо обосновывается
                      • 0
                        Обсуждение между имеющим возможность удалять статьи и накладывать блокировки и не имеющим такую возможность чреваты. Статьи пишутся, потому что конфликт интересов наступает не настолько часто. Как только он наступает, используется именно вышеуказанная логика.

                        Сомнения всегда имеются, но если у ста человек их нет, а у одного администратора они вдруг появились, КТО должен обосновывать причины удаления и показывать, что АИ нет?
                        • –1
                          А теперь пример, пожалуйста, где был применён инструмент администратора для получения преимущества в споре. Хоть один. Нету?

                          При чём тут сомнения администратора вообще? Выставить на удаление вообще любой участник может, но при этом преимущества никакого не получает.
                          • 0
                            Инструмент стандартный — мнение администратора(-ов) подменяет собой мнение консенсуса. Пример приведён в вышеобозначенной статье. Из русскоязычной можно вспомнить статью «Критика сами-знаете-кого». Несмотря на достаточно убедительную аргументацию противников удаления, мнение администраторов стало «консенсусным», хотя консенсусом и не пахло. Насколько я понимаю, если поискать (а я где-то читал, но АИ не помню, поэтому ниженаписанное НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обоснованием и не предполагает спора), то можно найти и ряд примеров. Например, в энциклопедии «Традиция».
                            • +1
                              Статью удалили согласно правилу об ответвлении мнений.
                              • 0
                                При этом англоязычная статья «Критика их сами-знаете-кого» спокойно жила.
                                • 0
                                  Потому что в ней была не критика, а сама она была о критике.

                                  То есть основной объект статьи был не сам знаете кто, а критика сами знаете кого.
                                  • 0
                                    Вы читали обе статьи? Я читал. Возможно, где-то и нужно было подправить, но их сходство было очевидным.

                                    А соединение двух статей с сотнями килобайт информации и сотнями ссылок (притом при соединении было «потеряно» множество информации) — это корректное решение, полностью соответствующее здравому смыслу?
                                    • 0
                                      Ну, про это я в своё время тоже писал — что своим решением админ нарушил рекомендацию по размеру статей.
                            • –1
                              не подменяет, а куча свежепришедших моберов не являют собой консенсус. Правила принимали на основе консенсуса сообщества и решение принятое на основе существующих правилах и является консенсусным по сути

                              А так называемая «Традиция», подобном реалитям вообще прибежище обиженных и вандалов, там вообще что угодно может быть написано (хотя может быть что-то и изменилось)
                              • 0
                                В этом сообщении и скрыты проблемы Википедии. Если кто-то не согласен с каким-то правилом или точкой зрения администраторов, то он становится «мобером», «митпапетом» и пр. Никакого консенсуса в правилах нет — они принимались императивно.

                                Второе — если кто-то имеет свойство критиковать Википедию и/или администраторов, ссылки на это вместе с людьми удаляются. Прямо-таки большой китайский файервол.
            • +1
              Повторю в десятый раз на этой странице: Википедия свободная в смысле свободности её лицензии, что даёт свободно её использовать.
              • 0
                И свободно редакировать.
                • –1
                  Вы это сами придумали.
                  • 0
                    «любая статья может редактироваться анонимно или с учётной записи участника» (статья «Википедия» в русскоязычной Википедии)
                    • 0
                      может редактироваться, но это не значит, что эти правки будут в обязательном порядке приняты… речь вообще идёт о технической возможности вносить эти правки
                      • 0
                        Если они не соответствуют правилам. Нельзя удалять текст с формулировкой «Автор не указал АИ». Если они не указаны, это не означает, что их нет. Следовательно, их нужно поискать. И именно поискать, а не сразу удалять статью. Как верно подмечено выше, множество авторов (особенно, анонимных) указывать источники не будет. Однако именно подобные правки, в целом, (по одной из точек зрения) составляют основу Википедии.
                        • –1
                          вообще любой текст нельзя удалять? И даже заборные надписи всякие? Основа Википедии не куча правок, которые обязаны принять. А одна из основ проверяемость, а для этого и нужны авторитетные источники. Так что нетривиальные утверждения должны быть снабжены авторитетными источниками
                          • 0
                            Утверждение «qutIM не являеется значимой программой» не являяется нетривиальным. Гугол выдает более 45 тысяч ссылок, а после автонабора «qut» выводится ряд ссылок на скачивание данной программы.

                            Вы используете некорректные приёмы для аргументации. Мы разговариваем о конкретной программе, по которой администратор принял заведо неправильное мнение и воспользовался своими полномочиями во вред Википедии. Мы не говорим о тексте, заборных надписях и троллях, не подменяйте суть разговора. Можно и нужно удалять текст, нарушающий правила Википедии. Можно и нужно удалять заборные правки. Но структурированный и связный текст о продукте / программе, на которую сходу ссылается N ресурсов, где N — достаточно большое число, удалять как СПАМ нельзя. И для удаления подобного текста необходимо АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение.
                            • –2
                              т.е. нормально флешмобы устраивать в обсуждение удаления, там обсуждение, а не голосование, если что. И я не знаком с правилами английской Википедии и если так произошло, то это на тот момент времени скорее всего произошло в соответствии с правилами. Я вообще не понимаю зачем после подобного всем администраторов Википедии равномерным слоем удобрять.
                              • 0
                                Флэшмобы просто так обычно не устраиваются. И это как раз показатель того, что там не всё так гладко произошло. «Скорее всего», «может быть», «в соответствии» — это слова. Почему-то у меня, не пользовавшегося ни разу qutIM, не возникает сомнения в значимости данной программы. Равно как не возникает подобного сомнения у большого количества пользователей, Goolge, репозитория launchpad и пр.

                                Произошла стандартная вещь — ошибка администратора, вынесшего некорректное решение об удалении статьи. Корректное действие другие администаторов — извиниться, сделать внушение / снять администраторские полномочия. Вместо этого мы видим замечательную «круговую поруку». И самое что грустное, каждый уверен в своей правоте, и каждый прикрывается правилами. Не правила образуют Википедию, а ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. И замечательное правило — «игнорируйте все правила» (с) Википедия.
                                • –1
                                  т.е. это очень нормально устроить флэшмоб и согнать кучи митпапетов для голосования? А потом ещё сетовать на то, что их голоса не были учтены, когда оказалось, что там вовсе не голосование было.

                                  Кстати, у кого не возникает сомнения в собственной значимости (и может человек у ста его знакомых), а это не значит, что после этого должна быть статья в Википедии какой-нибудь. Статью написал, захотели удалить, пришло сто знакомых голосовать, их не послушали и удалили. И виноват почему-то «нехороший» администратор

                                  И «игнорируй все правила» не для администраторов, чтобы руки развязать… очень удачно взять заголовок и по своему интерпретировать
                                  • +1
                                    Первый абзац — это Ваша вторая ошибка в логике аргументации: Вы обозначили всех принявших участие в обсуждении после прочтения статьи «митпапетами» (что это такое, не знаю, но подозреваю, что что-то «накруточное»). Принимая участие в обсуждении, я могу принять ИНФОРМИРОВАННОЕ и взвешенное решение и проголосовать против удаления данной статьи. Руководствуясь правилом «игнорируйте все правила», указывающее на приоритет ЗДРАВОГО смысла над остальными правилами. Ровно также, я думаю, поступил и ряд участников, поэтому Ваше возражение некорректно.

                                    Третья Ваша логическая ошибка — неверная интерпретация моих слов и не учитывание контекста. Правило «игнорируйте все правила» было приведено для подтверждения приоритета здравого смысла над правилами. Здравый смысл подсказывает нам, что если программа включена в соответствующий репозиторий, имеет публикации на Хабрахбаре и множестве других ресурсов, имеет не одну тысячу пользователей, то она ЗНАЧИМА. Вне зависимости от АИ и пр.
                                    • –1
                                      Ну если столько про ВП известно, то о митпапетах, думал тоже известно, которыми моберы и являются.

                                      И тут и сработал здравый смысл. По правилам статья должна быть удалена, авторитетных источников нет (многочисленные каталоги с форумами такими не являются), а тут ещё куча кукол пришла для голосования, после такого наплыва вообще никаких сомнений остаться не должно

                                      И к чему игнорировать все правила, если администратор их и так не плохо знает, они ему в написании статей не мешают по всей видимости, а только в этом случае оно применимо, а не для учинения произвола на собственное усмотрение, опираясь на свой здравый смысл
                                    • 0
                                      Странно, мне здравый смысл подсказывает, что если она такая популярная, то АИ должны сами появляться. А если не появляются — значит, пока ещё не значима.
                                      • 0
                                        Здравый смысл мне подсказывает, что обычный человек не будет проставлять АИ, ему это не нужно. Написать текст — пожалуйста, искать ссылки — «ломает».
                                        • 0
                                          … из-за чего данный текст будет мало отличаться от записи в блоге…
                                          • 0
                                            Не факт. Писать энциклопедические тексты без проставления ссылок вполне возможно.
                                            • 0
                                              только вот ценность этого теста?

                                              если нет ссылок, то читатель не сможет проверить, насколько этот текст соответствует истине. Может, верно, а может — это выдумка участника.

                                              Другие участники тоже придут, посмотрят, и спросят — а где доказательства, что это не выдумка?
                                              • 0
                                                Ценность текста определяется не источниками, а содержанием. Автор может не указать источники, за него это сделают другие пользователи. То, что отсутствуют в теле статьи АИ, не означает некорректность статьи. Со временем, источники добавятся. Особенно, в очевидных случаях, коим является данный. Если значимость вызывает сомнение, то тот, кто выносит статью на удаление, обязан продемонстрировать, что статья незначима (например, статья об авторе, у которого нет книги тиражом >= 500 экземпляров (или сколько там), или о продукте, о котором знают только его создатели (например, 5-20 страниц в Google по соответствующему запросу)). Кроссплатформенный IM-клиент с десятитысячными скачиваниями и репозиториями, обзорами и пр. ОЧЕВИДНО не подпадает. Поэтому незначимость не доказана, поэтому выносить на удаление есть заведомо некорректное действие.
                                                • 0
                                                  Незначимость не нужно доказывать. Доказывать нужно значимость. В тексте статьи. Ссылками.

                                                  Априорная значимость есть лишь у того, что всем известно. Я об этом клиенте впервые узнал из-за топика об удалении. И я не один такой.

                                                  Поэтому на удаление выносить корректно, если нет источников в статье, подтверждающих значимость.
                                                  • 0
                                                    См. пример выше. n-ное количество людей не знает о symfony framework. В статье нет ссылок на АИ. Удаляем?
                                              • 0
                                                Для OpenSource продукта доказательством истинности является исходный код. Любой человек может открыть исходники и проверить — соответствует ли описание программы истинности.
                                                • 0
                                                  Не всегда.

                                                  Вот например, фраза — «наш клиент является быстрым и обладает малым размером» — как исходный код подтвердит что клиент быстрый? Быстрый. по сравнению с чем? Малый, по сравнению с чем? (уверен, netsend меньше по размеру)
                                                  • 0
                                                    Вы теперь к тексту придираться стали? Поставьте «нет источника» над утверждением и оставьте — возможно, будут тесты, и источники будут проставлены.
                                                    • 0
                                                      Так о чём мы говорим, о проверяемости или о значимости?

                                                      Для проверяемости я обычно и оставляют требование источников, и на этом забываю про статью на некоторое время.
                                                  • 0
                                                    проанализируете эффективность применяемых алгоритмов и способо решения задач, по ним всегда можно оценить и скорость выполнения и потребляемую память. ваша неосведомленность в данном материале не означает, что это невозможно
                                                    • 0
                                                      моя квалификация вполне позволяет сделать такой анализ, но! подобные исследования должны размещаться в авторитетных журналах, а не в Википедии. И проходить стороннее рецензирование.

                                                      В Википедии же подобные оригинальные исследования (ОРИССы) запрещены
                                                      • 0
                                                        по сути это не исследование, а предоставление фактов разработчиком программы, исходный код служит доказательством слов. или википедия запрещает читателям и администраторам думать?
                                            • 0
                                              Писать программы без комментариев к ним тоже возможно, но при коллективной работе всё таки не желательно делать? Все сами должны догадываться, что где и как должно работать. А в Википедии все сами должны источники искать что-ли?
                                        • –2
                                          А мне здравый смысл подсказывает, что раз автору даже под угрозой удаления статьи проще не указать источники, которыми он пользовался, а позвать вагон друзей, которые тоже не могут сказать ничего умнее, чем «оставить», то более чем вероятно, что источником является воспалённое воображение автора и сколько он там косяков и энциклонгов налепил, одному Богу известно. Вопрос — зачем в энциклопедии нужна информация сомнительной достоверности?
          • 0
            не все так думают — en.wikipedia.org/wiki/User:Stifle/Don't_just_say_non-notable
      • –2
        Вот вы сейчас признались: «У нас студенты делают такие чаты в качестве курсовой».

        Но ведь в Википедии-то написан аналог заявления «у них студенты не делают такие чаты в качестве курсовой», которое ложно.  И правду отклоняют как неподтверждённую и незначимую. «А приведите пример чата, сделанного у вас студентом на коленке». «Вот спасибо, теперь мы сотрём неподтверждённое упоминание этого чата, а вас заблокируем за спам незначимого продукта».
        • 0
          На ложное утверждение можно поставить требование источника, если он не будет предоставлен — вы имеет право удалить его через две недели.
          • –1
            Как я понимаю, Вы участник Википедии.

            Выше я дал гиперссылку на утверждение «… программное обеспечение, реализующее основные положения гипертекстового Фидонета, такие как возможность простановки гиперссылок на адреса и сообщения, [...] так и не было представлено».

            Я показал, что даже сам следующий подраздел той же статьи Википедии пользуется программным обеспечением, дающим возможность простановки гиперссылок на сообщения по стандарту FGHI URL, отсутствие реализации которого объявляется.

            Стало быть, это утверждение ложно.

            Попробуйте лично поставить на это утверждение требование источника, и это даст Вам возможность увидеть, чем это кончится за две недели. Давайте, попробуйте.

            Или у Вас есть основания не ставить его?
            • 0
              поставил, посмотрим.
              • –1
                Хорошо!
                • 0
                  Полтора редактора сообщений и одна WebBBS. В которых даже предложенная схема адресации поддерживается только частично, не говоря уже об «аватарах пользователей», «векторной графике» и «геоинформационном фидонете».

                  Этим, собственно, и закончится.
                  • 0
                    В любом случае, на слова «нет», «не был» и «не будет» я буду требовать источник. В любой статье.
                    • 0
                      Ну и получите то, что получили. Качайте софт, смотрите. Он бесплатный. Найдёте там аватары пользователей, векторную графику и прочие художества — приходите. Авторитетный источник к описанию возможностей программы — сама программа. Сюрприз?
                      • –2
                        В HellEd аватары есть (см. скриншот на сайте программы).
                        • 0
                          «Аватары» как таковые даже голдед непатченый умел (@GIF). Толку то…

                          Впрочем, в статье Википедии ничего про это не говорится.
                      • 0
                        Сюрприз, ещё какой. Программа не является аторитетным источником об отсутствии в себе фич. Они могут быть спрятаны, может быть, мы не знаем как их найти.
                        • 0
                          В софте с открытым кодом? Шутить изволите?
                          • 0
                            Нет, не изволю. Вполне серьёзно. Возьмите исходный код linux и попробуйте ДОКАЗАТЬ с помощью исходного кода, что он не поддерживает работу с 256-битными шинами данных.

                            Все подобные доказательства будут являться ОРИССами
                            • 0
                              В документации linux такая поддержка заявлена? нет? значит, не поддерживает.
                              • 0
                                а она поддерживает…
                                • 0
                                  отвечая на возможный коммент — она поддерживает, но в change history вы этого не найдёте. Как и в документации
                                  • 0
                                    Не думаю, что стоит продолжать эту ветку разговора. Желаете верить в Особо Секретный Гипертекстовый Векторный Фидонет, который все ищут-ищут в полутора редакторах, да одной WebBBS, да никак найти не могут — верьте. Это законом не запрещено.

                                    Любому здравомыслящему человеку, способному этот софт скачать и запустить — отсутствие в нём описанных возможностей очевидно. В отличие от наличия/отсутствия поддержки каких-то там шин данных в Linux.

                                    Это здравый смысл. Игнорирование которого в Википедии является нарушением правил.
      • +2
        но сами критерии значимости определяюся по левой пятке админа.
        в результате именно соотщество внутри вики решает, значима статья или нет.
        а пользователи вики остаются вне данного решения. их мнение тут, конечно, никому не важно.

        более того, я — обычный пользователь вики.
        меня совершенно не интересует проблема ограниченности дискового пространства серверов вики.
        меня интересует возможность получить информацию.
        если я её не получаю — я недоволен.

        раз и навсегда запрубите себе на носу: если Вы проигнорировали чьи-то интересы, а тем более пошли против чьих-то интеерсов — то Вы получили врага.
        это же так очевидно.
        это абсолютно естесственно.
        в данном случае мои интересы (получать информацию) были принесены в жертву интересам вики-администрации (удобство ведения статей, удобство определения значимости статей итд).
        в результате я — враг википедии.
        • +3
          Сами критерии выработаны сообществом на основании консенсуса. Никто не запрещал вам принять участие в обсуждении (или даже более того — начать сейчас обсуждение об изменении критериев).

          Википедия понимает, что среди её врагов:
          * спамеры
          * неадекватные SEO
          * недобросовестные PR-отделы
          * жулики, рекламирующие свои жульничества
          * персоны, желающие внимание к себе
          *… к своим программам

          Список открытый.
      • +1
        Если вы напишите чат клиент, попавшый в официальные репозитории дистрибутивов и идущий в дистрибутивах по-умолчанию, то почему бы и нет?
        • +1
          Ну, это повод пересмотреть критерии — принять, что по умолчанию, программы, идущие в составе официальных дистрибутивов — значимы. Но пока такое никто не предложил.
      • +1
        если Вы напишите на коленке чат-клиент — то является ли это поводом цензурировать всю информацию о нём?
        почему?
        потому что Вам это показалось незначимым?
        • +1
          Это не цензура, это чистка от мусора.

          У вас есть куча бесплатных хостингов, занимайтесь раскруткой там.

          Википедия — не место для раскрутки.
    • –2
      сам термин «значимостЬ» как причина удаления — сам по себе является «наебкой».
  • 0
    расставил {{db-nn}}
    • –2
      Понакидай диффы на совершившееся расставление.
      • +1
        хм, а зачем?

        тридцатый
        адвокат-1
        адвокат-2
      • 0
        блин, парсер съел ссылки

        посмотрите историю правок соответствующих статей
  • +1
    интересно, после всей этой истории, насколько увеличилось число скачиваний этого мессенджера?:)
    • 0
      0 — все улечённо спасают христианских младенцев.
  • 0
    список критериев:
    Объект статьи должен понравиться автору статьи (=нет критериев, всё берём)
    Объект статьи должен понравиться модератору (как левая пятка захочет, aka «административный произвол»)
    Количество страниц про объект статьи в гугле/яндексе должно быть более 1000 («гугло-тест»)
    Про объект статьи должны быть обзоры на форумах и блогах
    Про объект статьи должны быть обзоры в независимых журналах и изданиях
    Про объект статьи должна быть научная публикация
    Про объект статьи должна быть научная публикация, имеющая индекс цитирования не менее 5.
    Об объекте статьи должна выйти монография доктора наук, которая доступна в государственной библиотеке

    тут нет ни одного стоящего критерия, кстати.

    но если миссия проекта — «предоставлять информацию» — тоединственный критерий — это востребованность данной информации.
    именно востребовнность её пользователями проекта.
    • +3
      Миссия проекта — создать энциклопедию. Сборник знаний, качественной информации, а не сборник информации о всём и вся.

      НЕ список личных дел на всех живущих
      НЕ каталог всех-всех сайтов или программ
      НЕ описание всех-всех книг

      • +1
        тогда необходимо выбрать, что Вам больше нравится — избыток информации или её недостаток.
        но, если честно, мне, как пользователю, побарабану, что Вам больше нравится.
        мне важно получить интересующую меня информацию.
        и если я не нахожу этой информации на вики — значит просто Вики не удовлетворяет моим требованиям — и я буду искать информацию в другом месте.
        а Вы можете создавать всё что угодно, следовать любой абстракции.
        пользователю насрать, что Вы пытаетесь создать.
        пользователь хочет получить информацию — и всё.
        нет информации (пусть это и согласуется с внутренними правмилами вики) — пользователь пошлет вас нах при первой же возможности.
        это называется рынок.
        решили поиграть в совковую бюрократию?
        вперед!
        только помните, что бюрократия нужна только бюрократам, в ней завязанным.
        остальные предпочитают не связываться с бюрократической машиной.
        • –1
          Интересующую вас (=пользователя) информацию в неограниченном объёме вы можете получить через гугл.

          Википедия никогда не обещала, что она даст информацию обо всём и обо всех. Как нет в обычных энциклопедиях (британике, БСЭ) информации о вашей школе, вашей улице или о вас любимом.
          • +2
            Интересно, я вот читаю, и все никак понять не могу, кто вам делегировал право говорить, хотя бы в это треде, от имени всей Википедии, что она «обещала» и чем «на самом деле является»?
            • 0
              это «самоделегация», вернее, «самовыдвижение».
            • +1
              Правила Википедии, история Википедии.

              «Википедия никогда не обещала...» — признаю, что не прав, если покажете ссылки, в которых Википедия обещала
              «Википедия на является» — это записано в правилах Википедии.

              В данном случае всё основывается на том, что можно самостоятельно найти в правилах Википедии, либо следует из здравого смысла.
              • –1
                это «википедичностьЬ» сознания уже.
                «ссыылки решают всё».
                но ведь я могу сказать, что ссылки не авторитетны.
                так ведь?
                что Вы скажете о такой статье?
                wikireality.ru/wiki/Архив: АПЭ: Блеск_и_нищета_Википедии
                то, с чем я сталкивался на вики говорит в пользу данной статьи.
                • 0
                  может ещё и участие в написании этой «статьи» принимал на сайте… при чём на сайте раскручиваемом за счёт спама раньше и сейчас
  • +8
    Слушайте, у меня наверное какие-то проблемы с соображалкой, восприятием и психикой, но я не понимаю, чем плохи те статьи (по крайней мере первые три — остальные смотреть не стал), о которых говорит в начале поста его автор.
    Первая — про какого-то немецко-фашисткого мужика. Видно, что еще не дописана, но прямо сейчас на ней стоит плашка, что ее редактируют и, очевидно, дополнят. Однако, уже сейчас выглядит вполне прилично — информационный блок о личности (который справа на странице) заполнен четко. При этом статья не агитирует за тот же фашизм и не говорит, что мужик был весь из себя хороший, т.е. вполне себе нейтральна, как то любит Википедия. Значима ли сама фигура в масштабе истории я судить не берусь, но мужик был как никак генерал-майором и командовал целой дивизией, так что я вполне могу представить, когда информация о нем может пригодится кому-нибудь для работы по той же истории второй мировой войны и немецко-фашисткой Германии…
    Вторая статья — про университет. Коротковата, конечно, но это уже тема отдельная — я бы ее, конечно, расширил и дал бы об этом университете больше данных. Учитывая то, что у наших центральных и ИТшных ВУЗов сайтов зачастую нет или они убоги чуть менее, чем полностью, лично я всеми руками «за», чтобы информация о ВУЗах была в Википедии. В данном случае, как я уже сказал выше, надо эту статью не убирать, а наоборот — пополнять и чтобы была не ангажирована, как сайт самого ВУЗа…
    Третья статья — про серию сериала Вавилон-5 — культового в некоторых кругах. Тут вообще для меня непонятно в чем проблема. Для South Park'а (и кучи прочих анимационных и обычных сериалов) резюме каждой серии выкладывать — это нормально и позитивно, а чем Вавилон-5 тогда хуже? С точки зрения культурной ценности он с тем же Южным Парком вполне может посоперничать. Опять же, не знаю, кому как, а лично я действительно частенько смотрю в Википедии (только английской — в русской этого мало или совсем нет) резюме каких-либо серий интересующих меня сериалов. И многие другие, как я понимаю, смотрят.

    Дальше ссылка смотреть не стал — мне и этих хватило. Я вижу, что критерии «отделения зерен от плевел» для статей Википедии у автора топика какие-то совершенно инопланетные. И с Mithgol'ом готов согласиться — ересь какая-то происходит. На мой взгляд интернет-энциклопедия под страхом казни не должна пытаться копировать модели обычных энциклопедий, а должна агрегировать и максимально нейтрально подавать максимум возможной информации, которая может быть интересна хотя бы кому-то, кроме автора, который вносит эту информацию в энциклопедию. Но нет, Википедия и ее модераторы судя по всему имеют какие-то застарелые комплексы и пытаются быть такими же или по максимум походить на бумажные аналоги. Это, конечно же, бред.
    • +5
      Лично у меня такое ощущение, что у Википедии место на дисках кончается. :-}
      Так ведут себя сисадмины в компании, когда на конторской файлопомойке кончается место. Начинаются кампании «давайте грохнем все файлы с расширением mp3, так как они 'не являются достаточно значимыми' (зачеркнуто) не используются в бизнес-процесса организации» и «поставим фильтры на интернет и квоты на почту».

      Извините, но по моему Википедию все отчетливее в последнее время косит шиза. Тем комичнее смотрится ее претензии на «свободность», все эти баннеры «дайте же нам скорее снова денег», ведь мы «свободная энциклопедию, которую может редактировать каждый*» (по сноске, мелким шрифтом "* а модераторы оставят только то, что нравится лично им").
    • –1
      А вы бы посмотрели дальше, про адвокатов, про мелкую контору по укладке, кажется, асфальта. Они нужны?
      • +2
        нужны.
        вы не поверите, нужны.
        • +1
          Кому?

          Википедия — не каталог бреда и не жёлтые страницы
          • +1
            а я что, всезнющий бог?
            Вам адреса и фамилии?
            или как?

            вот встретится где-то человек с словосочетанием «профессиограмма адвокат» — и задастся вопросом — а что это?
            зайдет на вики — и обнаружит, что статья удалена.
            и поймет, что вике плевать на то, что ему нужно.
            вики важно лишь то, что кажется важным её админам.

            пользователю пофиг, вики — желтые страницы или каталог бреда.
            пользователю важно получить информацию.
            или Вам еще раз повторить большими буквами?
            ну пометьте статью как невикифицированную, неважную, нуждающуюся в доработке.
            и всё.
            Вам ведь любое понятие, не связанное с Вашим кругом интересов будет казаться неважным.
            ну какая нам разница, что такое перегретая жидкость, правда?
            • 0
              Они с таким же успехом зайдут на сайт этой компании и узнают о ней через гугл. Википедия не является сборником ВСЕЙ информации. Она собирает лишь то, что может попасть и в обычные энциклопедии.

              А пользователь обычно ищет информацию не в Википедии, а в поисковиках. Кажется, вы путаете гугл и википедию.
              • +1
                Гугл не может пока заменить Википедию по объективным причинам: невозможно автоматизировать сбор и агрегацию информации в тематические статьи без использования человека. Если эта проблема будет решена, то Википедия, конечно, потеряет смысл.
                • +2
                  В принципе верно. Если научатся систематизировать, проверять на нейтральность, удалять спам/клевету и пр. — то Википедия станет не нужна.

                  Может быть, когда-нибудь.
                  • +2
                    А я теперь, с вашего позволения, продолжу мысль. :-) Мысль в том, что редакторы Википедии — это не Мудрецы В Белых Халатах, которые создают Великое Знание, а просто обслуживающий технический персонал, выполняющий рутинную работу, которую пока на данном техническом уровне нельзя автоматизировать и передать машинам. Примеров и аналогов из истории и текущей действительности вы можете найти массу — я даже не буду себя этим утверждать.
                    А проблема в том, что этот технический персонал, выполняющий рутины, слишком много о себе думает и на основании своей деятельности (как же! Википедия ведь! Самая большая и известная онлайн-энциклопедия) считает себя теми самыми упомянутыми выше Мудрецами В Белых Халатах. Психологически это объяснимо: каждому рабочему на заводе тоже хочется верить в том, что на нем все держится и что от него многое зависит. Однако, если слишком много возомнившего о себе рабочего с завода просто уволят и найдут другого — без норова, — то в Википедии увольнять некому. Вот и получается то, что мы имеем и тут обсуждаем: самодовлеющий коллектив с элементами эгоцентризма и чувства собственного величия.
                    Вы извините ради Бога за возможно излишнюю резкость, но это ведь на самом деле так и есть. Я понимаю, что это достаточно обидно, что кому-то это тяжело осознать и принять (в таких случаях, психологи не дадут соврать, и начинается отрицание), но что ж теперь поделать… Нужно относиться к этому проще, гордиться собой и своим трудом, но не пытаться эту гордость перенести на злоупотребление властью… Ценят ведь за реальные дела и за скромность.
                    • +1
                      Я согласен, что это обслуживающий персонал. Я согласен, что редакторы Википедии лишь пересказывают чужие мысли. Большая часть работы — это работа с источниками.

                      Но чего пока нельзя отобрать — право решать, чьи мысли достаточно важны что пересказывать, а чьи оставить без внимания. И сколько слесарь Вася не будет просить, чтобы его мнение упомянули в статье, о нём не напишут. И пусть это рассматривает как проявление чувства собственного величия редакторов.
                      • 0
                        непробиваемо.
                      • 0
                        Ну вот и славно. На том и порешим. :-)
      • +1
        Давайте поэтапно. :-) У меня к вам предложение сначала признать ошибочность указанных первых трех ссылок в качестве неподходящих для Википедии или опровергнуть мои слова предметно. А уж потом мы дальше пойдем, лады? :-)
        • 0
          Это не был список неподходящих статей, это был список статей за последние 15 минут.
          • +2
            Ой, не надо теперь увиливать, пожалуйста. :-) Этот список был размещен с конкретной целью показать окружающим, какие ужасные статьи размещают в Википедии. Однако, окружающие этого не увидели, а в своей массе, как показывают комменты, считают Википедию и ее модераторов — эгоцентристами с завышенным самомнением. :-)
            • 0
              Нет, это был список за последние 15 минут, сделанный анонимами и пользователями без флага автопатрульного (т.е. чаще свежезарегистрированными)
              • +3
                Отлично. Рад, что моя трактовка оказалось ошибочной. Советую скорректировать топик, чтобы у других не возникло такого же ощущения, как у меня — а это, судя по всему, происходит. Я прослежу за судьбой указанных статей в целях посмотреть, что с ними сделают редакторы Википедии, — это подтвердит или опровергнет мое о них мнение. :-)
            • –1
              да, и радует то, что мнение об админах вики как о эгоистах — распространенное.
              расстраивает то, что им на это в общем-то положить :( :( :(
              • +1
                положить — потому что у них есть правила.
                и правила — превыше всего.
                правила защищают их от любых недовольств, ведь правила — это самое святое и самое главное.
                • 0
                  правила не ради правил сделаны… они складываются в результате консенсуса сообщества и основных целей.
                  • +1
                    судя по тому, что я вижу на вики — правила там ради правил.
                    • 0
                      может с глазами что-то?
                  • +1
                    В результате того, что называется «консенсусом» сообщества и некоторых целей, которые называют «основными». Единственным разумным консенсусом является голосование, которое, насколько я помню, по ряду вопросов было отменено. Обычное демократическое голосование
                    • –2
                      голосование может быть консенсусом только если оно единогласное. Только это будет не голосование тогда, а фикция, по моему опыту.
                      • +1
                        Несогласные есть всегда. И консенсус полностью согласных не бывает. Голосование — единственная форма, учитывающая мнение большинства. Либо мы исходим из предположения, что большинство — это неразумное стадо, тогда зачем ему давать возможность редактировать? Либо что большинство, в целом, принимает верные решения, тогда голосование — форма прямого волеизъявления большинства
                        • –1
                          Всё-таки если есть возможным учесть мнение 95%, лучше это делать, чем всегда учитывать мнение 51%
                        • 0
                          А для вики ещё не изобрели стопроцентного метода, чтобы соотносить учётную запись и редактора, там можно кучу виртуалов на голосования сгонять
                          • 0
                            А Вы исходИте из того, что голосование будет нормальным. Почему Вы всегда ищете «крайние» случаи? Кирпич тоже на голову может упасть, но что, по улицам теперь не ходить?
                            • 0
                              А это не крайний случай, а вполне реальный, с которыми пытались бороться доступными средствами, когда в руВП голосовали и считали почему-то вопреки правилу… а всех виртуалов невозможно отловить, тут никто паспорт не обязан предъявлять как на избирательном пункте

                              И вероятность падения кирпича на голову исчезающе мала в отличие от наплыва виртуалов или моберов, потмоу что на моей памяти ни мне не тем кого я знаю по голове кирпич сам не упал, чего я про виртуалов сказать не могу
                              • 0
                                Раз считали вопреки правилу, значит, такое правило… Исходя из Вашей логики, голосование — это плохо, потому что его накручивают. То есть, демократические выборы — это тоже плохо, там ведь подтасовывают. Давайте и там организуем «консенсус», итоги которого будет подводить, например, «Единая Россия». Будет ли такой «консенсус» разумным и свободным? Вы делаете ровно то же самое.

                                Боритесь с накрутками и виртуалами. Современные технические средства позволяют минимизировать подобный риск. В случае же «подтасовок» всегда можно провести голосование среди участников, например, имеющих аккаунты более года и/или n правок, как некую возможную меру. Решений много, только их никто не ищет, а подменяет абсолютно недемократическим, несвободным, мифическим «консенсусом».
                                • 0