0,0
рейтинг
13 января 2010 в 04:44

Новый подход в Китае перевод

Сегодня Google объявила о том, что больше не будет цензурировать поисковую выдачу на китайском Google.cn. На мой взгляд, это очень важное и смелое решение, которое достойно широкой общественной поддержки. Такое решение казалось невозможным еще вчера, но Google доказала, что она по прежнему верна слогану «Don't be evil». Не смог уйти спать, не переведя этот пост из корпоративного блога Google:

Как и многие другие известные организации, мы постоянно сталкиваемся с кибер-атаками той или иной тяжести. В середине декабря мы подверглись изощренной и нацеленной атаке из Китая на нашу корпоративную инфраструктуру, что привело к краже интеллектуальной собственности Google. Через некоторое время стало ясно, что инцидент, по началу казавшийся лишь проблемой безопасности (хотя и весьма серьезно), на самом деле был чем-то большим.

Во-первых, атака была проведена не только на Google. В ходе расследования мы выяснили, что по крайней мере еще двадцать больших компаний из разных сфер деятельности (включая секторы интернета, финансов, технологий, медиа и химии) были также атакованы. Сейчас мы занимаемся уведомлением этих компаний, а также работаем с представителями государственных органов США.


Во-вторых, у нас есть основания предположить, что целью нападавших было получение доступа к Gmail-аккаунтам китайских правозащитников. Основываясь на текущих данных, мы считаем, что нападавшим не удалось достигнуть своей цели. Они получили ограниченный доступ только к двум Gmail-аккаунтам, и смогли узнать только техническую информацию (когда были согданы эти аккаунты) и заголовки писем, но им не удалось получить доступ к содержанию писем.

В-третьих, в ходе расследования мы выяснили, что, независимо от декабрьской атаки, к аккаунтам десятков правозащитников из США, Китая и Европы, которые занимаются защитой прав человека в Китае, регулярно получали доступ третьи лица. Посторонние лица получали доступ к аккаунтам не из-за брешей в защите Google, а с помощью фишинга и вредоносных программ, устанавливающихся на компьютеры пользователей.

Мы уже использовали информацию, полученную при расследовании декабрьской атаке, для внедрения архитектурных улучшений, которые усилят защиту Google и ее пользователей. Нашим пользователям мы рекомендуем установить известные антивирусы на своих компьютерах, обновить свои операционные системы и браузеры. Всегда будьте бдительны, когда кликаете по ссылкам, появляющимся в мессенджерах и письмах, и когда вам предлагают опубликовать вашу персональную информацию, такую как пароли, в интернете. Вы можете прочитать здесь о наших рекомендациях. Люди, которые хотят больше узнать о таких атаках, могут прочитать отчет правительства США (PDF), блог Nart Villeneuve или презентацию об инциденте с GhostNet.

Мы предприняли неординарные шаги по обнародованию информации о декабрьских атаках широкой публике не только из-за того, что раскопанная нами информация затрагивает вопросы безопасности и прав человека, но и потому, что эта информация важна в свете глобального обсуждения свободы слова. За прошедшие два десятилетия экономические реформы правительства Китая и предпринимательские способности граждан этой страны позволили подняться из бедности сотням миллионов китайцев. Более того, эта великая нация является сейчас двигателем экономического развития и прогресса всего мира.

Мы запустили Google.cn в январе 2006 года в надежде, что польза от расширения доступа к информации для жителей Китая и более открытый интернет перевесит наш дискомфорт от соглашения цензурировать некоторые результаты выдачи. В то время мы сделали ясное заявление, что «мы будем тщательно следить за ситуацией в Китае, включая новые законы и запреты, относящиеся к нашему сервису. Если мы решим, что мы больше не можем достигать изложенных целей, мы без колебаний пересмотрим наши действия в Китае».

Эти атаки и информация, которую они выявили, в комбинации с дальнейшими попытками ограничить свободу слова в интернете, которые мы наблюдали последний год, привели нас к решению, что мы должны поставить под вопрос возможность нашей дальнейшей деятельности в Китае. Мы решили, что мы больше не хотим цензурировать выдачу на Google.cn, так что в течение следующих нескольких недель мы будем обсуждать с китайским правительством условия, на которых мы можем предоставлять нецензурированную выдачу в соответсвии с законами Китая, если такое вообще возможно. Мы понимаем, что это с большой долей вероятности может означать закрытие Google.cn и наших офисов в Китае.

Решение пересмотреть условия нашей работы в Китае было для нас невероятно тяжелым и мы понимаем, что оно может иметь очень далеко идущие последствия. Мы хотим пояснить, что этот шаг был сделан нашим высшим руководством в США, наши работники в Китае, которые работали невероятно упорно для того, чтобы Google.cn достиг сегодняшних больших успехов, не были вовлечены в принятие этого решения и ничего о нем не знали. Мы заинтересованы в ответветственной работе по решению тяжелого поднятого вопроса.

P.S. Прочитал сотню комментариев. Поражаюсь людям, которые ругают Google, говорят что это все пиар и никуда компания не денется, вернется в Китай потом и т.д. и т.п. Вы вот попробуйте принять такое решение на персональном уровне: никогда больше не давайте взяток и платите все налоги (аналогия прямая — вы сильно усложните себе жизнь и уменьшите располагаемый доход), потом критикуйте. Ах, вы уже святой — тогда ладно. Когда речь заходит о больших деньгах, часто многие, в том числе и правительство США, забывают о проблемах с правами человека в Китае. Google решила больше не мириться с этим — все равно найдутся те, кто плюнет ей в лицо. Поражаюсь таким людям.

Update: Предлагаю всем владеющим английским прочитать два поста Роберта Скобла относительно этого шага Google, в которых он объясняет, почему, по его мнению, компания поступила смело и имеет все шансы реально пострадать от своего решения: Why now Google? и The push and pull of China.
Перевод: David Drummond, SVP, Corporate Development and Chief Legal Officer
Андрей Харланов @andreikharlanov
карма
75,3
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое

Комментарии (200)

  • +12
    Спасибо, Андрей =)
    • 0
      Вот так неожиданно, между разными категориями субъектов глобальной политики, и началась третья мировая война…
      • 0
        Скорее уж закончилась холодная и начались переговоры о новом статусе кво.
        По сути это отказ Гугла продолжать идти на компромиссы, которые расходятся с их принципами
  • +25
    Забавно, я тоже решил что не смогу уснуть не переведя — и сидел переводил :) Моя версия тут

    Автору перевода — респект!
    • +5
      Я боюсь идти по ссылке и сравнивать перевод со своим :)
    • +7
      Хорошо, что оригинальная статья появилась ночью. А то бы здесь ещё версий пять переводов :)
  • +6
    Забавно они все стрелки перевели на себя, что бы их работников «там» не преследовали.

    P.S. Обидно наверно работникам в офисах в Китае, устраивались в мега-корпорацию, а тут на тебе, возможно сокращения будут.
    • 0
      Да, спасибо за перевод, Андрей. Качественно, как по мне.
      • +3
        ну талантливых наверняка «экспортируют» :)
    • 0
      Смею предположить, что ключевой персонал Google в Китае состоит из иностранцев, местных нон-коформистов (конформист не пошёл бы работать к американцам) и представителей китайских спецслужб. Первые спокойно уедут, вторые продолжат своё дело в другом месте, ну а вот третьим да, плохо: одной статьёй бюджета меньше будет.
      • +1
        Не будьте таким пессимистом. У американцев много предприятий в Китае.
        По этой причине не думаю, что на всех хватило нон-конформистов.
        • 0
          Я злободневно утрирую :-)

          Всё будет хорошо: китайцы сделают свой Гугл, без блэкджека и шлюх.
          • 0
            Baidu?
  • +12
    Думаю, что после этого Великий Китайский файрвол перестанет давать доступ к гуглу, после чего гугл потеряет достаточно большую аудиторию
    • +5
      И если гугл потеряет эту большую аудиторию, будет повод задуматься, что деньги для них не самое главное! Тут такая ситуация, или это пиар, или антипиар, или разумное отношение к своим принципам.

      Если они примут это сверх-демократичное решение, они завоюют миллионы почитателей по всему «свободному» миру, т.е. сверху тех, что уже есть. Они имея реальные цифры, думаю, могут оценить прибыльность данного решения.
      • +2
        Прибыльности в этом решении скорее всего конечно нет, потому что в случае ухода из китая, они слишком большую аудиторию теряют. Об этом говорит о то, что изначально они согласились в китае фильтровать запросы, что они могли сделать только в случае, когда это слишком выгодно
      • 0
        Или это пиар?

        О каком «главном» идет речь, если "больше не хотим цензурировать выдачу на Google.cn" и они собрались «обсуждать с китайским правительством условия, на которых мы можем предоставлять нецензурированную выдачу в соответсвии с законами Китая, если такое вообще возможно. Мы понимаем, что это с большой долей вероятности может означать закрытие Google.cn и наших офисов в Китае».

        Не значит ли это, что если это будет невозможно с точки зрения законов Китая, они просто уйдут со сцены и ни о какой борьбе с цензурой речь не идёт?
        • 0
          А какой выбор?
          1) Остаться и нарушать законы Китая, не цензурируя выдачу? Их тут-же прикроют.
          2) Свергнуть китайское правительство? =)
          3) Уйти с рынка Китая
          • +2
            Еще чуть-чуть и гугл легко провернет второй вариант :)

            Ну а если серьезно, то решение очень трудное. Все-таки один из самых больших рынков в мире.
            • +1
              Гугл крут, потому что принимает трудные решения, как и все крутые. Простые решения не ведут ни к чему серьезному.
          • 0
            Попробовать сосредоточить на этом внимание людей вокруг. Понятное дело, что «в чужой монастырь со своим уставом» мол не лезут, но с другой стороны все эти цензурные штуки как-то нарушают человеческие права, по-моему.

            И как снизу написали «гугл легко провернет». Не то, чтобы легко, но это крупная и очень влиятельная фирма, с её возможностями можно было бы как-то помочь возможно.

            Другой вопрос в том, что это им и кому-либо вообще вряд ли нужно.
          • 0
            4) Впервые в мире Правительство огромного государства прогнется под коммерческой структурой )))))))))))

            Начало эры «бархатных», невооруженных войн и все такое))))
            • 0
              а ост-индская компания?
        • +1
          Просто в переводе серъёзная смысловая ошибка
          we will be discussing with the Chinese government the basis on which we could operate an unfiltered search engine within the law, if at all

          Перевод от smart:
          будем обсуждать с правительством Китая условия, на которых мы сможем поддерживать поисковый сервис без фильтрации в рамках закона, если это вообще возможно
      • +1
        Сколько бы поклонников не появилось у Гугла, потенциальная прибыль от развития сервисов в Китае, будет в десятки раз больше. Всетаки, там живет четверть населения планеты.
        • +5
          такие решения не принимаются с ходу, думаю гугловский высший менеджмент не спал не одну ночь.
          теперь более трудное решение придется принимать конкурентам гугла… все кому не лень будут тыкать им(microsoft,yahoo....) пальцами за то что они подерживают режим… а гугл будет пушистым и белым )
    • +6
      Тут ситуация такая — или ты сучка китая или нет.
      Думаю урон репутации от выдачи данных о китайских правозащитниках будет хуже, так как повлияет на весь гугл. Всё та же коммерция, но она заставляет принимать правильные решения, это радует.
  • 0
    «Вот бошки полетят» наверное… Сколько рабочих мест накроется, и как Китай будет без Google то?
    Хотя, я всё же думаю как-то с правительством Китая общий язык Google найдет. Думаю как-то вопрос утрясётся.

    Всё будет хорошо.

    P.S. Перевод отличный. Спасибо.
    • –1
      Будут снова зеркалировать сервера гугл, как это раньше было с olgooG. Чтобы не допустить людей до неугодной информации в Интернете, придется полностью отключить их от Сети.
    • 0
      >>и как Китай будет без Google то?

      Choogle какой-нибудь откроют.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Прочитав заголовок почему-то вспомнил это — lenta.ru/news/2010/01/12/hack/
    Dont be evil :)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +2
    Я бы на месте гугла специально для Китая сделал бы поисковик на принципах p2p — были же времена персональных поисковых систем. Я вообще не хочу понимать как можно держать под цензурой 1 млрд. людей — может, им самим так удобнее?
    • +4
      Простите, что берусь комментировать Вас.

      1. «Я бы на месте гугла специально для Китая сделал бы поисковик на принципах p2p» — будет рассмотренно судом как заведомое и злонамеренное нарушение закона о цензуре.
      2. «Я вообще не хочу понимать как можно держать под цензурой 1 млрд. людей» — вспомните СССР. Не в кол-ве людей дело, дело в модели.

      С уважением,

      С.
      • 0
        по пункту 1 — допустим, господин N не в юрисдикции китайского провосудия, какие программы хочет, такие и делает, то что пара китайцев взяла попользоваться — не его проблемы, а если судить китайцев, то я опять же не хочу изобретать способы как они будут судить 500 млн. человек
        • 0
          Cудить всех и не нужно, достаточна пары показательных «казней».
          • +12
            А чего это слово казнь в кавычках? Это Китай, детка, тут могут и убить.
            • –2
              Китай — это вам не интернет :)
    • +1
      Мысли о «поисковике на принципах p2p» уже наверное месяц не дают мне покоя: )
      • 0
        И что Вы почитали на эту тему?
        Могу рекомендовать Ландэ «Навигация в сложных сетях» гл.2.4 Алгоритмы поиска в пиринговых сетях"
        • 0
          Я вот как раз в силу того, что не технический специалист хотел у специалистов поинтересоваться возможно ли это вообще, вдохновленный существованием Freenet, хоть это и другая история.

          Поэтому статью я честно попытаюсь изучить, но боюсь, что мне не может не хватить знаний, чтобы её всецело осознать.

          Здорово то, что раз есть статьи на эту тему, значит, что это возможно в принципе.

          А рабочих реализаций таких поисковиков нету, не подскажете?

          Спасибо за ссылку!
  • +7
    Санта-Барбара. Я прям переживаю. Как книжки раньше читаешь, а там произвол, противоборство, война корпораций и государственных систем. Поражает радение за своих там в Китае… Звучало типа как: Не вешайте их там, они вообще не в теме.
    А тут если пофантазировать, кос-во Китая сейчас опа, такое и пересмотрело свои взгляды на цензуру, открыло глаза на свои деяния и возможные последствия и убрало глобальный файрволл, а паралельно начало набирать ряды армии для физического искоренения источников грязи, порнографов, клеветщиков и бунтарей.

    Или нет, Сейчас вот эти миллиарды китайцев прочли слова гулола, их это вдохновило, они решили что гугол с ними и собрались и сделали переворот в государстве, такую мегареволюцию с восстаниями и бунтами.

    Вообщем ждем.
    • +1
      И убили вторую половину китайцев! И китаю легче, и жить проще, и встав на рельсы капитализма… Черт, они же так мир захватят!

      Нене, не надо там мегареволюций!
      • +1
        Открою вам секрет – Китай уже давно на рельсах капитализма. То, что они прикрываются Мао и красными флагами ничего по факту не означает.
    • –1
      Дураки бы китайцы были если бы революцию затеяли.

      Потому что:
      Россия — цензуры нет (типа) — жопа.
      США — цензуры нет (типа) — жопа и надвигающийся дефолт доллара.
      Китай — открытая и жесткая цензура — экономический рост на время краха финансовой системы упал на пару процентов.

      Я думаю, Китайцы знают, что делают.
      • +1
        про сша вы особенно смешно пошутили
  • –1
    Терять такую аудиторию? Гугл попросту себе это не позволит. И китайскому правительству ничего не объяснит. Пустая трата времени, все останется, как было, имхо.
  • +9
    Похоже гугл решили сделать разменной монетой в американско-китайских терках. Интересно, какой пирожок получат гугловцы за «политически» правильное решение, доступ к энергосетям всея Америки?)
  • +40
    Честно говоря, меня тошнит от этого пафоса — «мы не будем ивил!», «мы не цензурируем!»

    Да что за лажа? Зайдите на google.com, введите, скажем, «SumoTorrent» — и получите любимую страницу:

    "В ответ на жалобу, полученную на основании US Digital Millennium Copyright Act (Закона США о защите авторских прав в цифровую эпоху), мы удалили несколько результатов (а именно: 2) с этой страницы. При желании можно ознакомиться с жалобой, вызвавшей это удаление, на сайте ChillingEffects.org".

    Это не цензура, да? Я считаю, что не надо вот этого ханжества и паршивой пропаганды. Если вы работаете в некоторой стране (США, например, или Китай) — надо уважать местные законы. А они становятся в третью позицию и вешают ярлыки: ага, здесь защита истины и справедливости, а там цензура и гонения на свободу. Тоже мне, революционеры хреновы. Принимаете решения из каких-то своих соображений — принимайте, но вот всякую чепуху нести незачем.
    • 0
      Попробовал, не получилось: itmages.ru/image/view/18231/5c3d4a
      Возможно это только для жителей США?
      • +3
        Не спорю, какие-то региональные особенности могут быть. У меня работает: i45.tinypic.com/sm64w8.png

        ЗЫ: Я не в США.
      • +30
        Возможно, это только для людей, которые умеют пролистывать страницу до низу?
      • 0
        неа, просто этот месадж в самом низу страницы, а на скриншоте верх.
        попробовал украинский гугл — получил аналогичный месадж:
        «Через скаргу, надану нам згідно Закону США про захист авторських прав у цифрову епоху, ми вилучили з цієї сторінки 2 результатів. Ви можете ознайомитися з цією скаргою на сайті ChillingEffects.org.»
        • 0
          Точно, не заметил. Спасибо.
    • –3
      Интернет был бы лучше без людских решений, да? Нет. Если не такая жирная контора как Google, то кто может сорвать вентиль Маразматического Режима? Они хотя бы попытаются.

      Китайцы ничего не потеряют. Это всё равно, что нам бы закрыли рамблеровский поисковик. А вот шуму-то в западном мире будет…
      • +12
        Я думаю, если посмотреть непредвзято, то режим в США тоже страдает маразмом не меньше многих, однако к ним не приходят зарубежные корпорации и не начинают давить на мозг. Всё это бредовые мессианские комплексы — ехать в чужие монастыри и начинать объяснять им, что они маразмом страдают. Люди живут как умеют, строят новый мир, и посмотрим ещё лет через пятьдесят, где будут Штаты, и где будет Китай. Я уж молчу про «лет через 200» — вот не доживу, а было бы интересно.
        • +1
          Вы же согласитесь, что в США объективно гражданской свободы больше, чем в Китае?
          • +4
            Да, больше. И что?
            Во-первых, гражданские свободы — это ещё не всё.
            А во-вторых, если в стране Х чего-то больше, чем в стране Y, это ещё не даёт права первой стране на неуважение законов второй.
        • +3
          писец. классическая российско-китайская ментальность «мне хорошо живётся при тоталитаризме». Тоталитаризм и ограничение прав это не «как умеют строят новый мир», это кошмар, который не должен быть.
          • 0
            Мне кажется, вы мне приписываете то, что я не говорил. Я не говорил, что мне не нравятся Штаты. Я не говорил, что мне нравится Китай.
            Я всего лишь говорю, что в разных странах разные законы, и никто страну А не уполномачивал тыкать стране Б на то, что у них, дескать, всё неверно.

            И если политики ещё могут так рассуждать (это их хлеб в конце концов), коммерческой фирме (чья единственная мораль — зарабатывание денег) точно не пристало рассуждать о высоких материях в таком ключе.
            • 0
              а они не тыкают
              они проводят политику, которую считают нужной, в СОБСТВЕННОЙ компании
              • 0
                Так я и говорю — проводите сколько угодно. Только не надо пафоса, он неуместен.
                • 0
                  А никакого пафоса. Разъяснение своей позиции, вот и всё.
          • +1
            Должен или нет — решать гражданам данной страны. Вот местному народцу нравится жить при феодализме — так тому и быть. Попытавшихся вмешаться в лучшем случае пошлют подальше.
      • 0
        Не уверен, что они собрались пытаться «сорвать вентиль Маразматического Режима». Они умные дяди и тёти и на протяжении долгого времени были частью этого «Маразматического Режима», подвергая цензу результаты поиска. И сейчас, если внезапно обещанное выше превратится в дела и им скажут, что согласно китайскому закону им там работать нельзя, они, я думаю просто оттуда уйдут. И не повесят над логотипом лозунг типа «Нет цензуре в Китае, это стыдно!» (а ещё и отбирает от нас деньги!) и не обратят внимание non-geek общественности на эту проблему.
        Хотя, хочется верить, что я заблуждаюсь.
      • 0
        Извините, а на каком это основании вы решили, что их режим маразматический? Или может быть вы считаете, что мировой успех Китая, как сильнейшей мировой державы, не является доказательством эффективности, а значит и рациональности их режима?
        • +1
          Это в стиле «Победителей не судят», знаете ли.
          Многие не любят, когда в подобных спорах в пример приводят Третий Рейх, но тем не менее — рациональности там было хоть отбавляй, и силы, и эффективности. Вам хотелось бы там жить? Нравится таким образом устроенный мир?
          • 0
            Я не совсем это имел в виду. Ну нельзя назвать маразмом то, что на практике эффективно работает. Да, в Китае жить не очень приятно. Но речь о том, что те вещи, кажущиеся нам немыслимыми, ущемление свобод личности, например, они правильно служат выбранной цели. Можно говорить, что это жестоко, но нельзя говорить, что это глупость или маразм.
            • +1
              Почему нельзя говорить, что ущемление свобод личности, которые служат чьим-то целям — это глупость или маразм? Вы сказали, что это «жестоко», вам нравится, когда вокруг жестокость?
              • 0
                Законодатель должен стремиться не к истине, а к целесообразности.
                Жрать-Спать-Ржать, вот что мне нравится. Далеко ли я с этим уйду?
                • 0
                  ?!

                  Законодатель должен стремиться не к истине?! К целесообразности чего?
                  Недалеко. К чему был вопрос?
                  • 0
                    Ладно, у меня сейчас нет особого желания что-то кому-то доказывать, так что будем считать, что вы правы.
                    • 0
                      Да мне не осознание правоты своей нужно.

                      Я понял сейчас похоже к чему вы, но я-то к тому, что «по совести» хотелось бы, чтобы законодатель стремился к истинности, а свободы не ущемлялись даже временно и даже для достижения целей.
          • –3
            Если бы Россия была устроена по принципам Третьего Рейха (но, конечно, ориентирована на главенство русского народа, а не немцев), то тогда в России ни Гайдар, ни Чубайс, ни Абрамович, ни Березовский, ни Вексельберг, ни Гусинский, ни Ходорковский не могли быть возможны (по очевидным расовым соображениям), а экономика была бы устроена по принципам национального социализма (а не транснационального капитализма), а наркоторговцев и наркокурьеров подвергали бы расстрелу целыми таборами, а ежегодная (более чем миллионная) убыль русского народа была бы не только приостановлена, но и обращена вспять. Вы всё ещё не понимаете, почему многим хотелось бы там жить?
            • +3
              Если бы Россия была устроена по принципам Третьего Рейха, за перечисленными вами политиками и наркоторговцами последовал бы и тот самый «русский народ», а точнее та его часть, что была бы недовольна, неугодна или которую просто необходимо было бы сделать «врагом народа для галочки». Или сосед вдруг вспомнил, что к вам лет пять назад приезжали «нерусские» родственники.

          • +1
            В Китае всё будет, но не всё сразу. Их политика — постепенность.
            В других странах региона (в первую очередь, в Корее и в Японии) свободы и демократии во время экономического бума тоже было не очень много.
            А вот разбогатели — и стали подтягивать общественные институты. У Китая главная задача сейчас строить дороги и мосты, а не политические партии. Всему своё время.
            • 0
              «Подтягивать общественные институты» — вы замечательно сказали. Завернуть это всё дело в красивую упаковку.
              • +1
                Ну что ж делать — у каждого свой путь. Сейчас объективно в упомянутых Японии и Корее общество куда менее динамичное и более «патерналистски настроенное», чем в Западных странах. Но никто же не орёт на каждом углу: «корейцы демократию гнобят!»
                Общество развивается… постепенно :)
                • 0
                  Ну потому и не орут, что там уже «всему своё время» настало, общественные институты подтянули и кажется, что со всем всё в порядке, пока чуть глубже не копнешь. Так что, грубо говоря, у каждого в этом вопросе, далеко не свой путь. И развивается общество в очень печальном направлении ,(
                  • +1
                    Я на самом деле думаю, что всё идет «снизу». Нынешняя конфигурация верхов соответствует настроениям низов. Ну что их, насильно тянуть? Причём есть вещи, мало зависящие от властей, свобод и т.п.

                    Например, японцы, как я погляжу, очень консервативны в пристрастиях. Они не спешат кушать европейскую еду (хотя мы азиатскую кушаем), не горят желанием путешествовать по странам мира, даже если есть деньги и т.п.
                    • 0
                      Про низ тоже верно. Насильно тянуть — не очень качественно, верно. Но насильно-то в другую сторону сейчас тянут и ничего.

                      В Японии я не был и вопрос не изучал, но о консервативности их много раз слышал, да. Только к чему это замечание?
                      • +1
                        К тому, что наличие или отсутствие тех или иных общественных институтов не позволяет однозначно судить о степени угнетения народа. У японцев нет шибко широкой демократии не потому, что их кто-то угнетает, а потому что им оно не надо в той степени, в какой надо американцам. То есть существует некий «общественный запрос» — и он по мере надобности удовлетворяется.
                        • +1
                          Я понял о чём вы.

                          Про «общественный запрос» могу привести хороший, но при этом очень страшный, если задуматься, пример. Недавно в Копенгагене сильные мира сего решали экологические вопросы и многие представители общественности были этими вариантами решений недовольны и тоже съехались туда высказать свою позицию.

                          Во время мирной демонстрации часть демонстрантов (относящихся к анархистам, но соблюдающим порядок мирной демонстрации) арестовали без объяснения причин и рассадили по асфальту, после чего развезли в участки, где продержали допустимое по законадательству количество часов без объяснения причин задержания, после чего отпустили.



                          Вот таким образом удовлетворили общественный запрос людей из разных стран на мирной демонстрации во время решения международных проблем, касающихся, по сути каждого.

                          Примеры, как удовлетворяют общественный запрос одиночек надо приводить?
                          • +2
                            Я сочувствую демонстрантам, но по правде говоря, в целом их методов не одобряю и точек зрения не разделяю. В данном случае «запрос» большинства (а демонстранты к большинству не относятся) победил.
                            А бывает и наоборот: например, когда запрос меньшинства (гей-парады) перевешивает запрос большинства (автомобилистов, которым надо по улице проехать, а её перекрыли).
                            • –1
                              Вы не разделяете методы мирной демонстрации?
                              Каких именно их точек зрения вы не разделяете?

                              Задержанная часть колонны относилась к анархо- и левым взглядам. Остальная же громадная колонна была всевозможных политических и религиозных взглядов.

                              Чаще бывает, когда в роли меньшинства, перевешивающего запросы большинства выступают власть-имущие.

                              • +1
                                В принципе, мне вообще не очень нравится уличная политика. Хотите устраивать клуб по интересам — пожалуйста, устройте коммьюнити во «вконтакте» и обсуждайте проблемы. Пишите петиции, давите на депутатов. А когда по улицам вышагивают толпы — не очень нравится. Хотя бы потому, что те, кто защищаемые ценности не разделяют, вынуждены терпеть неудобства (пробки на дорогах и прочее).

                                В известном смысле, они все — проигравшая сторона. Потому что победившая сторона — это как раз указанные «сильные мира сего», то есть в идеале это демократически выбранные лидеры, съехавшиеся на конференцию отстаивать интересы своих избирателей. Соответственно, «представители общественности» — это недовольные, в выборном процессе проигравшие, и пытающиеся решить проблему «в обход».

                                Вот посмотрите на это с другой стороны: я избираю лидера, хочу, чтобы он отстаивал мои права. При этом у его (моей, то бишь!) линии есть определённая доля сильно недовольных, устраивающих протест. Допустим, лидер идёт на попятную — таким образом, он предаёт мои интересы (интересы большинства!) в угоду интересам меньшинства — и лишь на тех основаниях, что меньшинство оказалось горластым и готовым устраивать акции протеста. Стало быть, хочешь, чтобы тебя слушали — к чему голосовать, лучше иди и кричи на улице.
                                • +1
                                  Мысль понял, спасибо за подробное описание точки зрения!

                                  Проблема в том, что нередко писать петиции и давить на депутатов не помогает, потому что желаемые изменения совсем не в их интересах.

                                  Про «выбранных лидеров» верное замечание. Но это действительно «в идеале». И ещё есть очень важный фактор — далеко не все люди хотят свою точку зрения высказывать активно, увы. А некоторые её не имеют. Поэтому, по сути, необязательно протестанты даже сильно опозиционны к «выбранным».

                                  Приведенный пример хороший и при этом заставляет задуматься вообще о состоятельности такой «выборной» схемы. Понятно, что в рамках этой схемы депутат должен защищать интересы тех, кто за него голосовал. Но с другой стороны — вдруг все эти люди в какой-то момент окажутся неправы? Или неправ окажется выбранный депутат. Даже не в том глобальном плане, как решение международных эко-вопросов, а на гораздо меньшем порядке.

                                  Что до «Стало быть, хочешь, чтобы тебя слушали — к чему голосовать, лучше иди и кричи на улице.» — тут какая штука… Те, кто «кричат на улице» обычно призывают к разной степени радикальным изменениям. Акцент даже не на радикализации, а на изменениях нужно сделать. А голосующее большинство довольно аморфно. В том плане, что вся их социально-политическая жизнь сводится нередко к галочке в бюллетене раз в год, ну или может даже к членскому билету какой-то партии, чтобы просто быть там. Изменения пугают людей. Меня вот пугают тоже, что уж.

                                  А тут приходят ребята и говорят, что вообще ВСЁ неправильно устроилось. Для каждой группки в разной степени. И предлагают свои варианты. И некоторые прекрасны, но они требуют очень серьёзно пересмотреть то, как ты сам живешь и почувствовать ответственность. И вину.
                                  А это неудобно же ведь. И так ведь сойдет. Так ведь было-есть-и-будет.

                                  А с выборными лицами ещё проще — если что виноваты они. Или те, кто на них работает. Или ещё кто-то. Ну вот не повезло, что уж. Я выбирал? Ну я же не знал, что они вот так вот.

                                  А виноваты-то мы все.
        • +1
          мировой успех китая весь держится на технологиях западного, СВОБОДНОГО, мира
          в т.числе технологиях менеджмента
          и дешёвой рабочей силы
          исчезни США со всеми своими компаниями и опытом, а также огормным рынком, на который китай и работает, и останется от китая один большой пшик…
          • +1
            Ну и что? Посмотрите в прошлое и загляните в будущее.
            В Японии первый автомобиль (!!) был построен в 1953 году, если не ошибаюсь. Они тоже начали с копирования, а в результате сделали столько технологий, что «свободный западный мир» пристально следит (с капающими слюнями) за токийскими техническими выставками. И вся Япония десятилетиями работала на экспорт. Однако же доросли.

            Пройдёт ещё лет 30-50, и в Китае собственный рынок будет куда круче. И экспорт будет для них приятной добавкой. Уже сейчас продажи автомобилей китайцам по количеству превосходят продажи американцам. Это можно просто игнорировать?

            Если сейчас имеется большой западный рынок, естественно, они на него работают, почему бы и нет? Но по мере роста рынка внутреннего их всё меньше будут волновать эти вопросы. А там и технологии свои подтянут — точно так же, как японцы.
            • +1
              Да не надо сравнивать Китай с Японией — это совершенно разные нации и культуры. И ситуации разные.
              Обессилившая после войны Япония, в которой ничего не было. Которой приходилось всё разрабатывать самой с нуля, двигать науку, строить промышленность, причём в первую очередь на _внутренний рынок_. Успех Японии — это успех компаний Sony и Toyota прежде всего, успех их _собственной_ модели бережливого производства (lean production), которую затем взяли на вооружение западные компании.
              И перенаселённый Китай, с мизерным внутренним рынком, весь ориентированный на экспорт в США, не имеющий толком своих технологий.
              Либеральная Япония и коммунистический Китай. Ничего общего. Никаких предпосылок для роста внутреннего рынка в Китае нет, население нищее — покупать некому. И ничего не изменится, пока там у власти коммунисты.
              • +1
                По-моему, вы говорите о какой-то параллельной реальности. Япония после войны не была никакой «либеральной», это был разгромленный фашистский режим. Между прочим, во главе государства остался тот же самый император, которого американцы решили помиловать (как символ нации). А подъём технологической Японии начался ещё до войны по сути — ещё в 1905 году они Россию разгромили, да и весь их националистический подъём был невозможен без технологической поддержки.

                А говорить о прямой связи свободы с развитием экономики тоже странно. Например, ОАЭ — страна богатая. А, скажем, совершенно свободный Бенин (см. отчёт Freedom house) — одна из беднейших стран мира.

                Насчёт ничего общего — я уже выше привёл пример: продажи автомобилей внутри Китая превышают продажи автомобилей внутри США. Это вы просто игнорируете, да? Сейчас Китай действительно трудно назвать богатой страной, и сравнение с Японией и Кореей вам не нравится. Но к чему спорить — достаточно подождать лет 10-20, и мы посмотрим, как постепенно они придут и к большему богатству, и к большей свободе. Не всё сразу.
                • +1
                  В начале века Япония как раз таки была вполне капиталистической страной. Фашисты у власти появились незадолго до 2-й мировой, которые и завели её в ту жопу, в которой она оказалась. Однако, после разгрома фашистов, при участии опять-таки запада, была принята конституция. Ничего общего в политическом устройстве послевоенной Японии и нынешнего Китая нет и близко.

                  А вы примеры приводите — лишь бы ляпнуть что-нибудь? Например, ОАЭ, которая живёт на природную ренту (является членом ОПЕК) и имеет население меньше 5 млн, из которых больше половины — приезжие рабочие? Или маленькая страна в Африке, в которой ничего нет, кроме военных переворотов, которая свободной-то стала 20 лет назад только? Это что всё, разумные примеры?

                  Насчёт продажей автомобилей вообще смешно — сравните отношение проданных автомобилей к численности населения в обеих странах, и всё понятно станет. Так что да, можно считать что такие продажи я игнорирую. Спорить в самом деле бессмысленно — законы природы нельзя отменить. Как и поменять местами причину и следствие.
                  • +1
                    Насчёт машин в Китае — я не понимаю, почему вы не хотите видеть тренда. Китайцев в 3 раза больше, чем американцев, пусть на трёх американцев приходится один китаец с машиной, пусть даже не четырёх. Это уже неплохо, всего пять-десять лет назад такого даже близко не было. Повторюсь, подождём ещё несколько лет и посмотрим тенденции.

                    Вам не нравится, когда в пример приводят ОАЭ и Бенин? Но почему же тогда вы упорно хотите приравнять Китай, например, к Германии или к США? Это тоже страна со своими особенностями. У ОАЭ есть нефть, а у Китая есть миллиард человек, которые за копейку готовы работать с утра до ночи. Это круче, чем нефть.

                    Мне просто кажется, что всему своё время. Когда государство строит экономику по принципу «мы мастерская мира», там особых свобод не нужно, нужно много и упорно трудиться. А там видно будет. Насчёт законов природы тоже трудно рассуждать — мы приводим примеры ХХ века, а это очень короткий отрезок. Посмотрим, что будет дальше.

                    Для обогащения народа с точки зрения «законов природы» (и 99% всего времени существования человечества) было выгоднее всего захватывать колонии и возить рабов.
                    • +1
                      Вы как-то странно себе представляете Китай. Там богатый один регион — Гонконг. Остальное — деревня, беднейшее население. Которое, не то что по английски — оно по китайски-то друг друга не понимает, из-за разницы диалектов. Кто там будет машины покупать, если им на еду-то едва хватает? Китай в принципе не в состоянии создать спрос на свою же продукцию, в этом вся их проблема, они зависят от США так же, как и США от них. Чтобы покупать продукцию, какой бы дешёвой она ни была — нужно чтобы были деньги у потребителя, для этого надо поднять уровень жизни населения. Т.е. надо сделать, чтобы население зарабатывало больше. Но если оно начнёт зарабатывать больше — исчезает основное преимущество — дешёвая раб. сила. И вырастает цена на продукцию (чего нельзя сказать о качестве). Замкнутый круг. Соответственно, нужно что-то, что позволит быть эффективнее в глобальной конкуренции — т.е. технологии и менеджмент, которые позволяют производить дешевле и лучше, чем у конкурентов. У Японии это «что-то» есть — это lean production и kanban, на котором вся японская промышленность и выехала, которая позволила им быть эффективными, НЕ засчёт дешёвой раб. силы. У Китая ничего этого нет и не предвидится.

                      По поводу экономики. Экономику строит не государство. Экономику строит частный сектор. Функция государства — не мешать бизнесу, гарантировать неприкосновенность частной собственности и разрешать споры (независимые суды). 80% первой экономики мира (США) держится на малом бизнесе. Законы природы тут при том, что человек делает что либо в первую очередь для себя, а не для мифического государства. И никакой бизнесмен не будет серьёзно рассматривать возможность построения бизнеса в условиях, в которых государство в любой момент может помешать или, того хуже, отобрать результаты деятельности.

                      Про рабов вы правы, так собственно и было — только мир изменился и эта модель изжила себя. Но одни страны смогли приспособиться и преуспеть в новых условиях, а другие так и остались в средневековье.
                      • +1
                        Ну я повторюсь — посмотрим. Может, модель рынка и частного сектора тоже себя изживает. Например, рост госрегулирования даже в самых либеральных странах — реалии сегодняшнего дня — мы это наблюдаем постоянно.

                        Кроме того, мне вообще модель США не очень нравится, «скандинавский социализм» куда ближе. А по поводу «кто там будет машины покупать» — вопрос не ко мне, откуда я знаю? Я всего лишь цитирую новости. Видимо, дела обстоят не так плохо, как вы рисуете.

                        В любом случае, я не апологет Китая. Для России так вообще было бы лучше, не иметь новой сверхдержавы под боком :) Если вы окажетесь правы, и они не выйдут из третьего мира, я приму это поражение без горечи :))
                        • +1
                          Посмотрим-то посмотрим, но «модель рынка и частного сектора тоже себя изживает» — это всё равно как сказать «законы природы себя изживают». Рост регулирования в развитых странах приведёт их в конце концов к плачевным последствиям, если они не одумаются.

                          Нравится вам или нет, социализм не работает, он не жизнеспособен в принципе. The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money. © М.Тэтчер
                          В скандинавских странах, равно как и во многих европейских, уровень налогов уже таков, что делает невыгодным делом ведение бизнеса по сравнению с теми же США. На эти налоги, однако, содержатся бездельники арабы, которые заполонили уже европейские страны и насаждают там свою культуру. Всё это, в конечном счёте, разрушительно влияет на экономику и благополучие — процесс не быстрый, но неотвратимый.

                          Посмотрите мульт www.youtube.com/watch?v=mVh75ylAUXY
                          Отлично показано.
                          Ещё рекомендую почитать Айн Рэнд.

                          А России уже вообще вряд ли чего-то поможет.
                          • +1
                            А мне вот кажется, что всё как раз наооборот — Штаты приближаются к социализму.
                            Ещё в шестидесятых там даже не было государственной пенсии. Теперь есть. Есть гос. медстрахование и т.п.
                            Налоги везде уже приближаются — я платил налоги и в Скандинавии, и в США — и не могу сказать, что хвалёные низкие штатовские налоги столь уж низки (особенно с учётом того, что в моём штате нет местного налога, а в большинстве других — есть). Они растут, растут постоянно — и именно за счёт роста социалки.

                            Бездельников арабов кормить не надо, но когда мне говорят про права человека, поразумевая при этом право секс-меньшинств устраивать парады — и при этом считают совершенно нормальным, если кто-то умирает на улице от голода (либерализм, так ему и надо!), удивляет это.

                            В Штатах велик уличный криминал, между прочим, в Британии тоже. В то же время по уровню жизни и Швеция, и Норвегия, и Финляндия, и Дания находятся все в десятке лучших. И бизнес оттуда вовсе не бежит, потому что жить в чистой аккуратной стране, где на улице ножом не пырнут ради дозы — приятно.
                            • +1
                              При всём при этом США является гораздо менее социалистической страной по сравнению с любой европейской. Да, там есть велфер, некоторое количество людей (в основном это чёрные) на нём сидит, но не дай бог попасть на велфер нормальному человеку! Это испорченная кредитная история и долгое вылезание из долгов. Гос. мед. страхования там нет, если же вы имеете в виду медикейд и медикер — они не оченть-то государственные, к тому же это для определённых групп населения (старики, беременные), и совсем даже не бесплатные; если же вы про реформу здравохранения Обамы — то это идиотизм, как впрочем и многое, что этот социалист делает — надеюсь, люди одумаются и на ближайших выборах выкинут демократов хотя бы из конгресса.

                              Непонятно, что вас удивляет — «умирает на улице от голода» — а кто его должен кормить? Или этот умирающий не в состоянии себе заработать на еду (почему, спрашивается?)? В любом случае, можете пожертвовать ему свою зарплату :) либо напрямую, либо через многочисленные благотворительные организации (которые, как правило не являются государственными).

                              Про криминал тоже странное заявление — где именно в штатах? Штаты очень разные. Если в Детройте — охотно верю.

                              Кстати, на примере штатов — очень хорошо видно результаты построения социализма в отдельно взятом штате, потому что всегда можно сравнить с другими. Сравнение явно не в пользу тех, где больше социализма.
                              • +1
                                Да, Штаты, конечно, куда менее социализированы, чем Европа.

                                «Кто должен кормить» — вот в том, наверно, и отличается «континентальное мировоззрение». Неважно кто, важно, что право на жизнь (вот именно — право на жизнь, даже если ты инвалид или имбецилл или кто угодно) куда первичнее права на свободу слова, на мой взгляд. И это право не должно быть отдано на откуп благотворителям (хотят — кормят, не хотят — не кормят). Социалка должна платиться тем, кто не может найти себя; при этом, если человек трудоспособен, то государство пусть хотя бы лопатой махать его заставит — тогда любители халявы сами собой отвалятся.

                                Криминал (уличный) во всех городах США имеет место быть. По крайней мере, везде, где я бывал, меня предупреждали, в какой район лучше не соваться. Хотя в Северной Европе сама мысль об этом кажется безумной. А уж такого обилия бомжей (пусть даже и «идейных») я в жизни не видел. А ещё я лично посещал Downtown Eastside Ванкувера (да, Канада, но рядом). Зрелище, скажу я вам, не из приятных. Вот плевать каким способом, но уважающая себя страна такого допускать не должна.

                                Как бы то ни было, Европа пока не умирает. Идея живёт :) И это хорошо — как раз та «либеральность» именно в вашем ключе, то есть свобода выбора той общественной формации, которая нравится. Я знаю людей, которые уехали из Европы в США за карьерным ростом. И я знаю многих американцев, приехавших в Финляндию как раз за тем, чего нет у них. И все довольны :)

                                В конце концов, «эффектинвость экономики» (сиречь, валовый объём бабла, получаемый бизнесом) — это ещё не главное. Недаром в тех же Штатах самый большой объём поглощения антидепрессантов. Многие люди предпочитают жить с меньшими доходами и с меньшим стрессом. В конце концов, не солить же эти деньги — мне вот на жизнь хватает. И хорошо, если у этих людей будет возможность жить в обществе, устроенном по-другому, а не на голых продай-купи принципах. И в отдалённой перспективе ещё неясно, чего людям (по обе стороны океана) будет хотеться большего — меньшего стресса и больших социальных гарантий или шанса срубить побольше бабла, пусть даже с риском. Это зависит от индивидуальных особенностей характера.
                                • +1
                                  Да, и в Гарлеме я тоже был. Там, правда, получше, чем в том Ванкуверском районе :)
                                • +1
                                  У вас базовая посылка неверная — что кто-то ДОЛЖЕН кормить паразитов. Как будто где-то есть карман, из которого всегда можно взять деньги! Деньги — это налоги граждан. Свобода — это ответственность, прежде всего за себя самого. Я, например, не согласен кормить тех, кто палец о палец не хочет ударить. И я НЕ считаю либеральной идею, когда государство ЗАСТАВЛЯЕТ меня оплачивать их счета. Равно как и идею, что государство должно их заставлять махать лопатой. Свободный выбор в свободной стране — хочешь есть — маши лопатой, не хочешь — это твоя личная проблема, а не чья-то ещё.

                                  Криминал имеет место быть в любой стране. То, что вы с ним не сталкиваетесь — не значит, что его нет. Да, в США есть районы, куда лучше не соваться. Считаю, разумным, когда бездельники и наркодилеры живут отдельно от тех, кто чего-то добился. Это у нас на одной лестничной площадке могут жить успешный, ну пусть, программист — и бомжеватый алкаш дядя вася, который ссыт на дверь. В Америке они живут в разных местах в силу естественных причин (в частности, и потому что там синяк дядя вася не смог бы позволить содержать себе апартмент в приличном районе). А вообще, лучше всего говорят цифры — Detroit, MI 48202 Total Crime Risk 371 (National 100); Santa Barbara, CA 93110 Total Crime Risk 48 (National 100).

                                  Европа переживает довольно хреновые времена — где сейчас SAAB, что происходит с Volvo, Opel… GM избавляется от активов в Европе — что явно идёт ему на пользу и позволяет избежать банкротства. А что касается мигрантов — да конечно они есть, любители халявы везде найдутся.

                                  Эффективность экономики — как раз главное. Это то самое, что позволяет людям возможность жить так, как они хотят. И речь не столь о деньгах, как таковых — сколь об ответственности людей за хотя бы свою жизнь, о том, что не стоит перекладывать её на государство, ничего хорошего из этого не выйдет. А разговоры про «общество, устроенное по-другому, а не на голых продай-купи принципах» — это всё разговоры в пользу бедных. Никто не может толком объяснить, на каких принципах это общество должно быть построено, и кто «тот козёл, который за всё это платит». Capitalism is the worst form of economic organization except all those others that have been tried from time to time. © У.Черчилль
                                  • +1
                                    Европа — разная. Вот Греция действительно переживает плохие времена. И что? Значит, социализм был успешным 20 лет назад, а сейчас резко стал неуспешным? К тому же, повторю другой тезис — налоги в Штатах резко приблизились к европейским. В США у меня было что-то около 25% (только федерального налога!) В Финляндии около 30% — и это включает в себя все средства соцзащиты. Причём Финляндия — одна из самых социалистических стран, есть и ниже ставки. Так что разница не столь велика. В Финляндии, может, бедных кормят, а Штаты эти налоги спускают на войны и геополитику. Тоже хороши.

                                    Я повторюсь, это не «разговоры в пользу бедных» — это тот вид общественной формации, которую масса людей выбиирает осознанно. Вы же не будете спорить с тем, что и в Европе достаточно политических сил, готовых строить на территории ЕС общество а-ля США хоть завтра. Ну так пусть демократия решает, вам-то что не нравится?

                                    А эффективность эффективности рознь. Если я получаю, скажем, 500 евро в месяц, меня это не устраивает. А если я получаю 2500 — меня это устраивает, и я готов иметь более «ровное» социалистическое общество, чем получать 3000 при чистом капитализме. Имею право.

                                    В любом случае, существование европейского общества вам должно нравиться — именно как демократическая альтернатива США. Ведь выбор — это всегда лучше его отсутствия. А если европейцам завтра захочется закрутить соц. гайки — велком на избирательные участки.
                                    • +1
                                      В США у меня было что-то около 25% (только федерального налога!) В Финляндии около 30% — и это включает в себя все средства соцзащиты. Причём Финляндия — одна из самых социалистических стран, есть и ниже ставки. Так что разница не столь велика.

                                      Ага, только в Финляндии ещё налог на прибыль 26% и НДС 22% :) А я не хочу кормить бедных на свою прибыль. Пусть работают. Поэтому открытие компании для меня выгоднее в США, чем в Финляндии. :)

                                      Масса людей пусть выбирает, кого хочет — это точно. Только не надо удивляться, если через какое-нибудь время вы обнаружите в Европе не демократию, а шариат.
                                      • +1
                                        ОК, вам тоже удачи. Учите испанский.
    • –2
      >Да что за лажа? Зайдите на google.com, введите, скажем, «SumoTorrent» — и получите любимую страницу:

      Не хочет, на google.ru выкидывает, а там вот это:

      1. sumotorrent.com
      2. sumotorrent.org
      • +3
        И даже внизу страницы нет процитированного сообщения?
        • 0
          Внизу есть, но я как типичный пользователь интернет браузера смотрю только первые несколько ссылок.
      • 0
        >>Не хочет, на google.ru выкидывает
        www.google.com/ncr спасет отца русской демократии :)
    • +1
      интересно, чо за результаты удалили
    • –4
      Firefox не может найти сервер www.chillingeffects.org.

      Странная фигня какая-то…
    • +1
      Если б китайский Гугл скрывая результаты и так же открыто ссылался на закон о цензуре, тогда можно было б сравнивать.
      • +2
        Ну пусть ссылаются, кто ж им мешает? Китай не скрывает наличия своего госфайрвола, это же не тайное орудие.
    • 0
      Согласен.

      Думаю, это пиар, основанный на рационализме. Активность «китайских файрвольщиков» привела к ощутимым экономическим и организационным потерям, вот и принимают ответные меры. Это уже элементы холодной кибервойны.

      Успехов.
    • 0
      Полностью поддерживаю. Получаются двойные стандарты. Так как мы находимся в США значит вопрос о соблюдении идиотских законов даже не стоит. А вот Китай — первопричина зла. Посему мы не можем пройти мимо…
    • +1
      > меня тошнит от этого пафоса — «мы не будем ивил!», «мы не цензурируем!»

      Наконец-то! Я читал комментарии и ждал, когда найду эти слова.
  • 0
    >> «Вот бошки полетят» наверное… Сколько рабочих мест накроется, и как Китай будет без Google то?

    Китай без гугла обойдется на раз-два, китайцы пользующиеся гуглосервисами — в очень подавляющем меньшинстве.

    >> Китайцы ничего не потеряют. Это всё равно, что нам бы закрыли рамблеровский поисковик. А вот шуму-то в западном мире будет…

    Китайцы-то не потеряют, а что насчет меня + миллионов экспатов в китае + тех китайцев, у кого на гугле кое-чо завязано — тор, анонимайзеры и впн? Переживем, конечно, но неудобно п-ц это все.

    >> вентиль Маразматического Режима…

    Это ты про какой режим?
    • +1
      Китай без гугла обойдется на раз-два, китайцы пользующиеся гуглосервисами — в очень подавляющем меньшинстве.


      В марте 2009 у Гугла там было 16%. Это не «подавляющее меньшинство». Это каждый шестой.
  • –2
    Вроде Гугл владеет частично каким-то китайским поисковиком (байду). Будет этически корректно, если google.cn закроют из-за позиции гугл по цензуре, но денежки от китайского рынка будут идти гуглу через байду.
    • –4
      >каким-то китайским поисковиком (байду)

      >>Словарик:
      >>Ерунда, ничего не значащий факт, действие, объект, предмет.
      >>Да выброси ты наконец эту байду!
  • 0
    А вот если закроют поиск и из-за этого китайские власти «обидятся» на Гугл, и в ответ зарежут через свой фаервол доступ к другим гугл-сервисам для простых китайцев (такие как: джимэйл, календарь, ридер и т.д.), вот тогда грустно будет за пользователей из Китая.
    • +2
      Да, джимэйл очень популярен в Китае. Наверное, все китайцы уже начали настраивать автоматическую пересылку писем на какую-нибудь другую почту.
  • –1
    С одной стороны — хорошие лозунги, «не приноси зла» и всё такое.

    С другой стороны — киберпространство, в конечном счёте, не имеет своего правительства, а власти страны вправе насаждать какую угодно цензуру и прочие ограничения. На то и власти. И взломы ящиков противников режима и всё такое — да во всех странах это есть.

    Я не говорю, что цензура, в её одиозном смысле — это хорошо. Но, чтобы адекватно оценить, насколько это хорошо или плохо в данном конкретном случае, надо быть гражданином Китая.

    А вообще-то цензура есть всегда и везде. Просто в одной стране добропорядочные граждане не преминут стукнуть куда надо, если что такое заметят, а в другой махнут рукой, если только с самого верху не повысят голос. И все варианты между.

    Резюме: это хорошая попытка стать белее и пушистее со стороны Гугла. Причём я не отрицаю, что сам по себе жест вполне благородный и пафос, в общем, особо гомерического смеха не вызывает.

    Закончится всё тем, думаю, что стороны найдут какой-нибудь компромисс. Но вот о нём уже не будут писать городу и миру, с фанфарами.
    • +1
      Цензуру можно вводить любую. А вот ломай твой сервис это тоже теперь законно?
      • –1
        Разве утверждается, что законно?

        Я утверждаю только, что этим занимаются во всех странах, где есть гонения на инакомыслящих.
        • 0
          в странах где есть такие гонения интернет фильтруют. и совсем не трудно профильтровать трафик «последней мили».
          • 0
            Это понятно. Если бы не было вовсе лазеек «наружу», то, вероятно, и спорить было бы не о чем — был бы подлинный железный занавес.
            • 0
              я к тому, что за десятью своими товарищами можно пошпионить и не привлекая внимания американцев.
    • 0
      Власти страны могут насаждать ограничения и цензуру по праву сильного — единственному действенному праву в этом мире. Пока ещё власти крупных государств обладают куда большими ресурсами, чем самые крупные корпорации. Но это пока. А уж навести свои порядки в какой-нибудь мелкой стране многим корпорациям под силу уже сейчас.
      Когда корпорации станут сильнее нынешних властителей, вы, вероятно, также будете говорить: «корпорации имеют право насаждать какую угодно цензуру и прочие ограничения на подконтрольной территории». Впрочем, если случится третья мировая с применением омп, то некоторое время говорить эти слова придётся в адрес банд.
      • 0
        Есть предложение не приписывать мне то, что я якобы скажу и не предполагать, что я якобы думаю, а попросту спросить меня самого, когда и если нужно. Так правильнее, верно?

        То, что корпорации могут влиять на государства, и так понятно. А этические стороны этого надо в каждом конкретном случае рассматривать.
  • +2
    Гуго обиделся что его начали ломать и ломать не какие-то хакеры а спецслужбы Китая. Т.е. Китай напал на Гугл. Спрашивается посему гугл должен это терпеть. Молодцы что встали на принципиальную позицию. Посмотрим выстоят ли.
    • 0
      Не совсем.
      Китайские спец. службы занимались техническим шпионажем (там ведь указываются компании из разных сфер). Для него это дело обычное, они по всему миру тырят всё что плохо лежит в плане технологий.
      Гугл это просек и вместо того, чтобы проводить конкрразведывательную деятельность — банить, ответные атаки делать — просто обиделся на всё китайское правительство, и в отместку дал всему Китаю более полную версию своего индекса. Этакий асимметричный ответ.

      Запасаемся попкорном.

      И оружием.
      • 0
        а ответ всегда должен быть ассиметричным, чтобы повадно не было :-) но в целом согласен.
  • +3
    Почему в начале отсутствует обращение «Братья и сестры!»?
    • 0
      Это будет, когда Гугл уже вовсю начнет свергать китайское правительство.
  • +4
    Бла бла бла Права Человекаф, все дела. Свободу Тибету! Эх, политика уже и до ИТ доползла.
    • +4
      Еще более интересно, что есть те, кто в это «бла-бла-бла» верит.
      Да никуда гуглятина не денется — вернется в Китай. Это транснациональная компания, вся идея которой — заработок мегатонн долларов. И как только прибыли сократятся из-за отключения Китая, коммерческие директора сразу же затеят новые переговоры с компартией Китая о новых условиях. Ни больше, ни меньше.
      И плевать им всем на цензуры. Главное — работает и приносит прибыль.
      Китай ведь важен и интересен не только уже существующим рынком, но и, главным образом, перспективами. Т.е. очень важно занять нишу для будущего развития, а уйди гугл сейчас надолго с этого рынка, на его место живо встанут конкуренты, или же сами китайцы сделают такой же клон «guigle.cn» и превед.
      Нееееет. Не уйдет оттуда гугл. Да и цензура — это только официальная причина, способная убедить западного обывателя, опьяненного сказками о либеральных свободах. На самом деле, не такая уж это и ужасная химера, если на вторую чашу весов ставить хорошие прибыли
      Будем ждать новости о том, что китай и гугл договорились
      • 0
        Вернется :) и все останутся при своих. Китай будет минимизировать влияние извне, гугель зарабатывать.
  • 0
    Либо это ход в борьбе с Baidu
  • +1
    Если серьезно, то то, что собственное правительство шпионит за гражданами и то, что от людей скрывается информация, доступная другим людям – это же ничего смешного.

    Вы можете клеймить меня толерастом, либерастом или как это еще называется, но я верю, что все люди должны иметь право заниматься выбранной деятельностью и следовать собственному пути без того, чтобы в их жизни вмешивалось правительство (и, пожалуйста, не надо переносить эти слова на всякие абсурдные сценарии). Я точно так же понимаю, что сейчас это невозможно ни в одной стране мира, но если какая-то страна станет хоть чуточку свободнее – разве оно того не стоит?

    Тут некоторые говорили про китайские законы – дело в том, что законы выгибаются для достижения одной группой максимального контроля над другой группой. Опять-таки, это происходит везде, но в странах вроде Китая а) это намного ярковыраженно и б) люди не имеют малейшего голоса о том, кто попадет в эту первую группу. Притом, законы могут быть конкретно драконовскими, и за примерами далеко лезть не надо.

    Другой вопрос, в чем здесь интерес Гугла. Пиар? Слишком опасная и дорогая игра, могут полностью потерять доступ к такому ценному рынку. Возмущенность деятельностью китайского правительства? Ну так они же сами понимали, в какой стране работают. Принципиальность? Тоже трудно поверить, все-таки им деньги нужно зарабатывать.
    • 0
      Вам нравится считать деньги гугла? Почему Вы думаете, что гугл испытывает нужду в деньгах? Такую, из-за которой можно всех продать и наплевать на свои принципы? На еду и одежду им вероятно хватает. Или я упустил чего-то жизненно необходимое, для чего нужны огромные деньги?

      Правозащитники — это такой дополнительный способ взбудоражить общественность (в США и Европе). Но лично мне тоже было бы западло делать что-то для людей, которые не уважают твой труд.
    • +2
      Лично мне не хочется вас клеймить. Просто давным давно уже вой о свободах и толерантности, мировом терроризме, свином гриппе является щитом для проталкивания интересов. В Нью Йорке может и можно раз в год без штанов бегать толпами но я уверен что есть такие темы, которые вы не сможете донести до общественности. Есть абстрактные понятия свободы и проч а есть суровая реальность, жажда власти и денег. Китай ИМЕЕТ право делать что ему хочется в плане цензуры на территории КИТАЯ.
  • –1
    скоро гугель в китае утроит военный переворот и поставит во главе страны свое первое в мире электронное правительство
  • –2
    Китай вообще чтото непонятное мутит
    Я думаю очевично если ктото чтото захочет найти в интернете он это найдет и никакие фильтры не спасут
    • –4
      В подлинно тоталитарной стране после такого заявления всех сотрудников Google.CN поставили бы к стенке вместе с супругами (в том числе беременными), и родителями (в том числе престарелыми), и детьми (в том числе малолетними).

      А родителей супругов и детей супругов от предыдущих браков отправили бы на отдалённое поселение.
      • +1
        Это к чему?
    • +3
      Китай ничего не мутит. Он просто становится сверхдержавой, что тут такого?
  • 0
    Штаты руками Гугля решили немножко пошатать режим :)
    • +3
      «я твой страна режим шатал»
  • +1
    Несколько дней как я вернулся из китая. Хочу сказать — что никакими революциями там не пахнет. Если кто то из их политиков попадется на взятках, то они стараются это не обсуждать. Так же они очень любят Путина (наверное поэтому многие хотят жить тут :) ). И еще повсеместно внедряют экологически-чистые технологии (про это сделаю статью скоро, как тока руки дойдут)
    • 0
      китай? экологически-чистые?
      еще и северный небось?
      • 0
        Ну не совсем северные — санья :)
  • –4
    А причём здесь Китай?

    Если с Китайских адресов атака идёт, то не факт, что это Китай виноват.

    Это могут быть вполне спецслужбы США, которые таким путём после epic fail`а в самолёте подымают авторитет свой.

    Хотя по времени сначала были атаки, а потом fail :)

    Хотя неважно. Кароче спецслужбы США во всём виноваты! :)
  • 0
    Ишь ты, какой добрый гугл. Как будто и не коммерческая корпорация вовсе.
    Поди, после подобных заявлений, акции еще немножко поднялись.
    Впрочем, они молодцы — несмотря на то, что главной задачей является зарабатывания бабла, они стараются зарабатывать его так, чтобы люди, на которых они заработали, потом говорили «гугл крутой!». Типа и волки сыты и овцы целы. Симбиоз почти 8)
    • +2
      вместо «поди», сходили бы на финансовый сайт и посмотрели бы на акции.
      • –2
        Реакция рынка врядли будет мгновенной.
        Но ваша позиция мне не очень ясна. Докопаться хотелось? Или вы считаете что гугл имеет ввиду именно то, что говорит в данном официальном заявлении?
        • +2
          я считаю, что высказывать глупые предположения, глупость и неверность которых легко проверить, не стоит. акции упали почти на два процента.

          если бы вы проверили свои предположения, прежде чем писать, возможно, были бы совсем другие выводы.
          • 0
            Глупость-то в чем заключается? В их ошибочности?
            Ну так это пока не доказано, время расставит все по своим местам.
            Гугл — коммерческая контора. И все, что она делает, нацелено на получение прибыли, либо в сиюминутной, либо в несколько отдаленной перспективе.
  • +1
    Китайские хакеры открыли гуглу глаза!
    До этого годами молча фильтровали за китайские плюшки, а тут вдруг вспомнили про какую-то свободу слова.
  • +1
    Представляете, какой огромный ментальный понос на себя ежедневно принимают люди, обслуживающие Великий Китайский Фаервол

    Google, вероятно «strikes back» когда-нибудь, сейчас, думаю, шансы уйти из Китая вовсе — больше
  • 0
    Империя ещё вернётся(с)
  • 0
    Молодцы гугловцы. Хотя на курс их акций плохо повлияет.
    • 0
      Baidu стремительно уходит вверх
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –3
    >> Поражаюсь людям, которые ругают Google
    Т.е. Google ругать нельзя и это уже приравнивается к преступлению?

    Google поступила так, значит ей так было выгодно. А выгодно ли будет пользователям от этого — еще не ясно.
  • 0
    Они подменили «свободу слова» понятием «свобода говорить о политических проблемах в Китае». А это, всё же, разные вещи.
    • 0
      Yes!
    • 0
      Второе, как мне кажется — неотъемлимая часть первого.
      • 0
        Так и писали бы о втором, а не размахивали бы первым, правильно? Чтобы говорить о первом нужно, для начала, раскрыть результаты выдачи убранные со ссылкой на «US Digital Millennium Copyright Act».
        То есть, иначе говоря, решить проблемы в родной избе, прежде чем лезть в чужую.
        • 0
          Это Вы здесь подменяете понятия, не Гугл. DMCA-выдача была убрана именно потому что нарушала права других людей. Здесь же — совсем другая проблема.
          • +1
            А здесь они нарушают права китайского правительства :)
          • –1
            Посмотрите девятнадцатую статью всеобщей декларации прав человека, например (можете так же и в российскую Конституцию заглянуть). А именно право «получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ». Разве DMCA не противоречит этому праву? Разве Google не содействует нарушению этой статьи декларации прав человека и, следовательно, ограничению свободы слова?
            • 0
              DMCA не противоречит этому праву. Также как например право собственности на участок или квартиру не противоречит праву на свободу передвижения.
            • +1
              У нас эти права нарушаются куда больше чем у них. А по поводу распространения идей любыми средствами — идеи тож разные бывают, как впрочем и информация. Я думаю Вам не очень понравится если у нас во всю будут призывать к радикальной исламизации и проповедовать террористические идеи.
              Вообще ситуация со свободой слова, как я понял во всех странах одинаковая — просто в одних странах этот поводок особенно незаметный, а в других он как бельмо в глазу. В данном случае гораздо важнее что бы граждане сами могли отстаивать свои права, а не шли куда их посылают
      • 0
        Сравните свободу слова предоставляемую Freenet и Perfect Dark со свободой слова в СМИ. В каком из этих двух вариантов свобода слова «более свободная»? Думаю, Вы знаете ответ.
        А могут ли у истинной свободы слова быть разные степени «свободности»? Нет — либо полная свобода слова, либо это уже не свобода слова. Вы считаете иначе?
        • –1
          «Свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого» — Оливер Уэнделл Холмс младший.
          • –1
            Таким образом Вы признаёте, что речь идёт не о свободе слова, а о такой свободе слова, которая не мешает другим? Не будем о Google. Вот Вы, например, считаете, что некоторые сайты, которые на google.cn сейчас спрятаны в поисковой выдаче, нужно обязательно показать китайцам?
            • 0
              Что то вы с DMCA на китайцев перескакиваете. По поводу сайтов: это зависит от того за что их убрали. Сайт, не нарушающий прав других людей, в идеале не должен быть заблокирован.
              • 0
                Почитайте историю о блокировке китайской Википедии. Ну там много чего ещё подобного блокировали. Погуглите, благо у нас с этим проблем нет. Вы так же заметите, что сайты блокировались только на территории Китая. В остальном Интернете они оставались доступны.
                Сайты, запрещённые DMCA (а это, напомню, закон, дополняющий законодательство США в области авторского права ) почему-то заблокированы в поисковой выдаче повсюду, в том числе и у нас, в том числе и сайты, нарушающие авторские права компаний и авторов, не представленных на территории России, а значит и не нарушающие российское законодательство. Это как если бы по просьбе китайского правительства в России заблокировали китайскую Википедию. Было бы странно, правда?
                Не считаете ли Вы, что подобная (двойная) политика Google относительно DMCA как минимум нарушает российскую Конституцию, даже по Вашим меркам? Вы всё ещё не согласны с тем, что у Google проблемы со свободой слова, и лезть со своими требованиями к Китайскому правительству им рановато?
                • –1
                  Напомню, Россия присоединилась к Бернской конвенции. На её территории защищена интеллектуальная собственность стран, присоединившихся к конвенции — в том числе и США. Так что Российская Конституция здесь не нарушается.

                  Почему кстати Вы не признаётё за Google право высказывать свою позицию Китайскому правительству? Разве Вы не выступаете за свободу выражения своего мнения, или я что то упускаю? :)

                  В статье кстати не идёт речи о «требованиях», это скорее пожелания, в случае невыполнения которых Google свернёт свою деятельность в Китае.
                  • 0
                    Тем не менее, я вот соглашусь с предыдущим комментатором: Россия защищает авторское право, но DMCA — это чисто американское изобретение, и не стоит автоматически приравнивать его к защите авторских прав.

                    До сих пор в трактовке защиты имеется масса разночтений. Например, сколько лет после создания произведения защищаются авторские права. А та же Америка, к примеру, до 1950-х годов ВООБЩЕ не признавала международные авторские права.

                    Скажем, «Властелин колец» в Штатах был попросту спирачен (по внутренним законам всё было ОК, естественно), и доктор Толкиен ни копейки не получил за свои издания в Новом свете.
  • –1
    а был ли мальчик, т.е. «атака хакеров»? По крайней мере, в том виде, о котором гугл вещает? Может быть это просто надуманный повод для отмены цензуры и давлением на китай напрямую через правительство сша?
  • +4
    Цветы в знак благодарности



    Интересный народ эти китайцы
    • +7
      Больше на могилу похоже
      • +1
        верно, у меня та же самая ассоциация была :)
        потому и написал, что китайцы — интересный народ
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Там кремируют. =)
  • –2
    молодчаги, а их еще корпорацией зла обзывают, но мы то знаем как имя этой корпорации ;)
  • +2
    Почему то мне кажется, что это не первая атака хакеров на гугль из Китая была, и не вторая и т.д.

    И пофигу им на это было, как и на фильтрацию и т.д.
    Бабло то шло.

    И вдруг снизошло просветление и благодать :-)

    Это че, на US-политбюро вызвали и команду дали — PR-Ить!

    Повод в принципе есть. Бабла америкосы китайцам уж слишком дохрена должны, больше $1000ЯРД. И похоже китайцы нихрена не хотят эту сумму увеличивать. И юань отпускать не хотят.

    Вот и устраивают типа информвойнюшку, типа давить на китайцев.

    Вот только тем по моему насрать на это.

  • 0
    Чую я накроется гуглофон от Lenovo :(
  • 0
    Если подумать… Гугл, вероятно, коммерчески стал в Китае проигрывать Баиду и решил заработать дивиденды принципиальной позицией в вопросе о цензурировании выдачи. Если это так — довольно неглупо, может сработать. Причем, не так уж понятно, на кого это рассчитано — на западного потребителя или на китайцев.
    • 0
      Если я правильно понял то цензурирование это программа правительства, а если Гугл не
      будет ей подчиняться то на китайские просторы его вообще не выпустят
      • 0
        У Гугла я вижу два разумных выхода.
        1. Договориться с китайским правительством.
        2. Закрыть «проигрывающий» google.cn, пропиарить на западе свою белизну и пушистость… и купить в Китае «выигрывающий» поисковик-конкурента, который работает по правилам правительства Китая.

        Других выходов нет — это бизнес… акционеры не поймут если руководство будет делать ОЧЕНЬ уж глупые шаги, как, например, полный уход из Китая.
        • 0
          Кстати да, например, гугл «уходит» из Китая, но получает возможность купить большую долу в Baidu или каком-то другом популярном поисковике. Таким образом, получается, что и гугл выглядит белым и пушистым на Западе, и в то же время не теряет перспективы на китайском рынке.
  • 0
    возможен вариант утечки жизненно важного софта у гугла. и эта их попытка отомстить…
    если хакеры конечно добрались до серверов
  • 0
    Ну вот, теперь гугл на завоюет мир :). Какой же мир без китайцев.

    А если серьезно, не верю я в альтруизм в таких масштабах, слишком большая потенциальная аудитория, слишком большие деньги. Не закроется Google.cn, поторгуются с правительством и оставят (скорее всего действительно без цензуры, вряд ли бы они пошли на такой шаг если бы не были уверены что правительство Китая согласится на их требования). Вот только не могу понять причин: способ на кого-то надавить, кампания по повышению хорошей репутации, кто-то на них надавил, ну или как пишут выше элегантный способ протолкнуть Google.cn, а не получится так избавится от него и при этом заработать политический капитал.
  • 0
    Мой фтп постоянно брутят с китайских IP.
    Забаню-ка я весь китай.
  • 0
    Баиду щас счастлива :)
    Нравиться, не нравиться, но против китая нет приёма
  • 0
    Гугл молодцы

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.