Пользователь
0,1
рейтинг
valemak
0
То есть лично Вы таким телепортом (который уничтожает оригинал, но в другом месте создаёт абсолютно идентичную копию) воспользуетесь запросто?
valemak
–1
Я прекращаю с Вами дискуссию, так как Вы используете уловки и софизмы, чтобы во во чтобы то ни стало доказать свою правоту.

Вы частности Вы снова приравниваете несравнимое. Оригинал/клон и 1=1 — это, оказывается одно и то же. Придумываете какую-то бессмыслицу, вроде того, что у единицы нарисованной на экране есть «самоощущение». Выдаёте субъективное за объективное и наоборот: то что оригинал нельзя (хотя на самом деле можно) отличить от клона, будто бы из этого следует что это одно и то же. И т.д. и т.п.

Все Ваши доводы мне уже приводили в обсуждении данной статьи, мои ответы можете почитать, пробежавшись по моим комментариям. В очередной раз отвечать одно и то же на всю эту ахинею мне надоело.
valemak
0
Я Вам только что уже пояснял в другой ветке, что сознание нет смысла рассматривать отдельно от своего носителя, когда мы говорим о личности человека. И Вы, кажется, с какими-то оговорками и особыми случаями (что-то там про какие-то виртуальная личности 2-го уровня вложенности — но сейчас мы не о них, а о физических клонах) со мной согласились в целом.

Так как при вышеописанной телепортации объективно уничтожается физический носитель сознания оригинала — его мозг, то можно говорить об уничтожении и самой личности оригинала.

Так как сознание клона записано на другом носителе — собранном из других атомов мозг — то из этого следует что личность клона это не личность оригинала.

У клона и оригинала физические носители сознания — разные. Поэтому это разные личности.
valemak
0
Тут Ваше ИМХО против моего ИМХО. Не хочу дальше спорить, надоело объяснять одно и то же.

По моему ИМХО старое Я не превращается в новую личность, а уничтожается. Новая личность это не продолжение старой, а просто очень точная копия старой. Но идентичная копия не значит то же самое. Оригинал и клон — это две разные личности.
valemak
0
Если под автором Вы подразумеваете автора топика, то он как раз всем поясняет что никакого бессмертия при клонировании и в помине нет.
valemak
0
А вот теперь я с Вами вполне согласен. Клонирование людей создаст много правовых коллизий, сейчас нет смысла фантазировать какое в связи с этим будет законодательство в дивном новом мире.

Был не согласен, когда Вы клонирование человека приравняли к установке виртуальной игры на компьютер. И был не согласен, что под личностью понимали только информационную составляющую, хотя, как видите, без материальной составляющей не обойтись.
valemak
0
Лично я считаю, что личность определяется физическим носителем (например, мозгом) и сознанием, которое функционирует за счёт работы этого носителя (например, за счёт жизнедеятельности мозга). Вне носителя сознание существовать не может. Личность определяет не только сознание, как информационная составляющая, но и носитель, как материальная составляющая.

То есть, личность = носитель сознания + сознание.
Если сознание копируется на другой носитель, то по моей терминологии создаётся новая личность.

Вот пример, чтобы Вы понимали разницу. Допустим Ваше сознание оцифровали и записали на компьютер. Вы при этом продолжаете жить.

Если я возьму кувалду и разнесу вам голову я совершу тяжкое преступление против Вашей личности. Меня за это будут судить и приговорят к высшей мере наказания за Ваше убийство.

Если я этой кувалдой разнесу компьютер, на котором хранится цифровая копия Вашего сознания, я не совершу преступления против вашей личности и не буду перед судом отвечать за убийство. Меня всего лишь привлекут к штрафу за порчу имущества — компьютера. Возможно какой-то отдельный штраф за уничтожение ценной информации — оцифрованной копии сознания человека.

Если сознание скопировать в мозг Вашего клона, и если я разнесу кувалдой голову Вашему клону, скорее всего, я тоже буду отвечать за убийство. Только за убийство клона, а не Вас. Вы юридически, да и вообще в любом другом смысле будете продолжать жить и против Вашей личности я не совершал никаких тяжких преступлений.
valemak
0
Тут зависит от того, кто какое определение вкладывает тот, кто произносит слово «личность».
valemak
0
>>> Ваша память вас обманывает, значит ли это, что ваше «я» не ваше?

Нет, не значит. Моё Я имеет объективную физическую составляющую — мозг, которые обеспечивает функционирование сознания. А также моё Я имеет такую составляющую как моё сознание. Нет смысла спорить что такое сознание. До сих пор в научной среде нет консенсуса об общепринятом определении, нейробиологи не до конца понимают механизмы сознания и т.п. Ограничусь тем, что заявлю, что само по себе сознание объективно существует и существует благодаря физическому носителю (в моём случае носитель — это мой мозг). Вне носителя сознание не существует.

При этом я понимаю, что воспоминания, восприятие, знания субъективны. Но в том что сознание само по себе объективно (оно объективно существует и порождается деятельностью объективно существующего мозга), у меня сомнений не вызывает. То есть моё сознание ошибается, но оно существует. Я якобы помню то чего не происходило на самом деле (события в основном имели место, но мозг запечатлел их в ограниченном и искажённом виде). Однако сам процесс генерации, хранения, воспроизведения воспоминаний объективен — синапсы, нейронные импульсы в мозгу и т.п. Вот этот объективно существующий процесс функционирования сознания и является частью моего Я.

Итак, моё Я — это носитель моего сознания (мозг) + само моё сознание (функционирующее благодаря носителю).
Если моё сознание перенести на другой носитель (оцифровать на жёсткий диск компьютера, скопировать в мозг клона и т.п.) — то моё сознание на другом носителе — это уже не я. Носитель сознания считаю неотъемлемой частью своего Я. Мозг умер, он перестал поддерживать функционирование сознания — и меня тоже не стало.

>>> Если вы утратите память, ваше «я» останется прежним?

Смотря что Вы имеете ввиду. Если просто утеряны воспоминания, но я всё равно остаюсь дееспособным (или хотя бы восприимчивым к обучению заново, если память стёрта полностью и я теперь как младенец), то да. Мозг жив. Сознание, несмотря на утерю воспоминаний, функционирует. Я остаюсь собой.

Если я вообще превратился в овощ и медицина тут бессильна, то, пожалуй, нет. Мозг биологически жив, но сознание в нём больше не функционирует.
valemak
0
Возможно. Хотя, звукоподражания — скользкая тема. Некоторые природные звуки различные народы воспроизводят очень непохоже. Погуглите, к примеру, как будет хрю-хрю на разных языках.
valemak
0
В целом, я с Вами согласен и тоже считаю, что со временем цивилизация может придти к такой логике.
valemak
–1
Так и есть. Отмечу также, что оба вышеупомянутых утверждения формально не противоречат друг другу, и с точки зрения логики могут быть одновременно верны.
valemak
+1
Не нашёл, конкретной информации в Интернете, где бы указывалось что это слово иностранного происхождения, поэтому провёл самостоятельно исследование, на истинность выводов не претендую.

Глагол фуфыриться в русском языке означает надуться, существительное фуфырь имеет значения: бутылка, флакон, пузырь.

В английском языке есть слово fuffy, которое является превосходной степенью слова puffy. Некоторые варианты перевода для puffy: толстый, одутловатый, надутый.

Не утверждаю на 100%, но слово фуфырь и производные от него вполне могут оказаться иностранного происхождения.
valemak
0
>>> Россия — это такая такая региональная держава без экономики
>>> страна настолько крута, что выбрала за вас президентом какого-то извращенца
>>> Вот как эти два факта уложатся у вас в голове одновременно?


Позволю себе сделать исключительно формальное замечание.

Не утверждаю, что хотя бы одно из двух высказываний соответствует действительности, но не вижу чтобы эти утверждения исключали друг друга. Например, у некоей страны могут быть серьёзные проблемы в экономике, но при этом в этой стране могут не скупиться на финансирование спецслужб (которые могут провести удачную компрометацию политиков других государств).

Так что два этих факта (даже если они ложны) с точки зрения формальной логики не противоречат друг другу, и могут вполне уложиться одновременно в сознании.
valemak
0
Частью меня в любом случае является мой материально существующий мозг, который обеспечивает функционирование моего сознания. И если мозг умирает, в нём прекращаются жизненные процессы, значит и я прекращаю существование тоже.

Мозг клона — это физически другой материальный объект. Поэтому клон — другая личность.
valemak
0
>>> Для сознания клона будет такая цепочка:
«небытие» —> «начало функционирования сознания в мозге клона» —> «сознание клона через секунду»


В этой цепочке отражено то, что объективно произошло для сознания клона.

Я вообще считаю не существенным, что помнит клон с его фальшивыми записанными воспоминаниями. И также неважно что помнит оригинал, потому что его воспоминания тоже могут оказаться ложными.

По моему мнению имеет значение объективная реальность. Объективно оригинал существовал до телепортации, в момент телепортации оригинал объективно уничтожается. Объективно клон не существовал до телепортации, в момент телепортации клон объективно создаётся. А то что клон «помнит» события до телепортации — это поддельные воспоминания, они не имеют значения, когда мы рассуждаем о объективной реальности.
valemak
–1
Почему я принципиально не отвечаю сразу на 10 вопросов в одном комментарии — я подробно пояснил. А Вы так и не выбрали из этих 10 вопросов один или два и не задали мне.

Одновременно отвечать в каждом комментарии сразу на несколько вопросов — это очень утомительно. Получается, что приходится параллельно вести одновременно несколько дискуссий с одним человеком. Я не вижу смысла на Вас, анонимного любителя переливать из пустого в порожнее, тратить столько усилий и времени. Вы хотите чтобы я весь день напролёт что-то Вам объяснял, это нетактичное злоупотребление моим вниманием. Я Вас не знаю и мне непонятно, ради чего я столько энергии должен тратить на Вас. Как оппонент в споре Вы меня тоже не заинтересовали. Пока что, Ваши тирады производят на меня впечатление неумелого троллинга. Тактика троллей — «бомбардировать» большим количеством вопросов, и когда человек просто устаёт отвечать, тролль эту ситуацию интепретирует как победу в споре. Я в такие игры не играю.

Желаете действительно получить ответы на вопросы? Задавайте их адекватно и уважайте время собеседника. Стремитесь к краткости и ясности, придерживайтесь одной линии в разговоре, а не перескакивайте с пятого на десятое. Если Вам так нужно знать мои взгляды, перечитайте мои комментарии к этому топику, поскольку Вы меня спрашиваете о том, что я уже неоднократно здесь пояснял.
valemak
–1
Судя по объёму большинства Ваших комментариев к этому топику, 10 ответов на 10 вопросов Вас, похоже, не удовлетворят. И на мои 10 ответов Вы зададите в следующем своём комментарии ещё 10 вопросов. Извините, меня такой формат не устраивает. Поищите другого любителя пофилософствовать, который будет Вам весь день отвечать на десятки вопросов.
valemak
0
Так как я преждевременно умирать не планирую и вообще стараюсь избегать совершения действий, которые приведут к моей смерти — то совершенно верно, я добровольно не стану заходить в этот телепорт.

Ну не самоубийца я, а живое существо с пока ещё работающим инстинктом самосохранения. И мне наплевать на философские рассуждения и кажущиеся безупречными доводы, которые доказывают, что в смерти в этом телепорте ничего страшного нет.

У меня к Вам личный вопрос, ответьте положа руку на сердце. Вы готовы телепортироваться вышеозначенным способом?
valemak
0
Ну, рекомендую задавать 1 вопрос за раз. Если не уложились в один — два. А 7-10 разных вопросов в одном комментарии — это просто свинство по отношению к собеседнику.
valemak
–1
Батенька, у Вас всегда столько вопросов за раз. В последнем Вашем комментарии я насчитал семь вопросительных фраз (а если их разбить на отдельные вопросы, то будет ещё больше). А последнее предложение вообще прекрасно:

"что есть вы, как вы соотноситесь и связаны с вашим организмом, можно ли вот так разделять вас и ваш организм ну и так далее?!"

Особенно мне нравится «ну и так далее?!». С Вами бесполезно говорить, потому что Вы дискуссию превращаете в вязкое болото, где оппонента быстро засасывает в трясину из Ваших бесконечных вопросов. На любой довод Вы разражаетесь каким-то бессвязнным словесным поносом, непонятно что Вы собственно вообще хотите. Ну и не только по стилю общения, но по Вашей карме видно что Вы просто убогий тролль, который развлекается, неся какую-то околёсицу.
valemak
0
Я кстати, иногда привожу своим оппонентам этот аргумент. Клон будет такого же возраста и такого же состояния здоровья что и оригинал и вероятность, что клон переживёт оригинала, наверное, процентов 50.

Мне что-то отвечают про то, что тогда создаётся клон, но в более молодом возрасте и без проблем со здоровьем. Но это уже явно не будет та идентичная копия, которую тут любят использовать в изощрённых софизмах те, кто надеются таким образом «жить вечно, перерождаясь в своих клонах».

Вообще я не вижу какой-то фундаментальной потребности цивилизациии в клонировании. Реального бессмертия, на которое тут многие надеются, это не даёт.

Можно бекапить особо гениальных представителей человеческой расы, а есть смысл делать копии заурядных людей (например, Вас и меня)? Вообще-то, массовое клонирование может запросто привести не к качественному эволюционному скачку, а к деградации человеческой породы. Ведь человек просто зафиксирует в поколениях клонов своё состояние и фактически перестанет развиваться.
valemak
0
У клона будут мои воспоминания, которые он будет считать своими собственными. Так как в мозг клона будет переписана моя память, то клон будет помнить события, которые с ним на самом деле не происходили. Эти события происходили не с клоном. а со мной, а в момент этих событий клона даже ещё физически не существовало.
valemak
0
>>> связь между «вы секунду назад» и «вы сейчас» равноценна связи «вы сейчас» — «клон в следующую секунду», разница лишь в степени различия

В первом случае между «я секунду назад» и «я сейчас» не происходит физической смерти моего биологического тела.

В случае телепортации между «я сейчас» и «клон в следующую секунду» происходит физическая смерть моего биологического тела.

Биологическая необратимая смерть — вот принципиальная разница между двумя этими случаями. И именно из-за этой разницы я не буду пользоваться телепортом.
valemak
0
Под «я», «меня» я подразумеваю своё физическое тело, являющееся моим биологическим организмом. Под своим сознанием я подразумеваю именно то сознание, которое порождается деятельностью моего мозга, являющегося частью моего физического тела (моего организма).

Когда телепорт уничтожает мой тело для меня наступает необратимая и окончательная смерть. Моё сознание перестаёт существовать, у меня больше нет мыслей, нет эмоций, нет восприятия окружающего мира, ничего нет. Я растворяюсь в абсолютном небытие. Для меня всё закончилось.

Физическое тело клона я не воспринимаю как своё, оно мне чужое. Это физическое тело другого человека, созданного по моему подобию.

Поэтому, при описанном способе телепортации перехода «я сейчас» — «клон в следующую секунду» не будет.

Для моего физического тела при такой телепортации будет такая цепочка:
«моё тело сейчас» —> «смерть» —> «уничтожение физического тела» —> «небытие»
Для моего сознания при такой телепортации будет такая цепочка:
«моё сознание сейчас» —> «уничтожение мозга, уничтожение сознания» —> «небытие»

Для физического тела клона по ту сторону телепорта будет такая цепочка:
«небытие» —> «создание физического тела» —> «тело клона через секунду»
Для сознания клона будет такая цепочка:
«небытие» —> «начало функционирования сознания в мозге клона» —> «сознание клона через секунду»

Цепочку клона я не считаю продолжением своей цепочки. Потому что этот клон это не я, а другой человек, созданный по моему подобию.
valemak
0
Не согласен только с последней фразой.

>>> И абсолютно неважно, какой именно из двух идентичных экземпляров выжил.

Для сторонних наблюдателей неважно. Но определённо важно для экземпляра, которому суждено умереть и важно для того экземпляра, которому суждено выжить. Потому что любое живое существо хочет жить и не хочет умирать.

Я в качестве примера постоянно привожу телепорт, который создаёт идентичного во всём клона в другом месте, однако при этом уничтожает оригинал.
Для сторонних наблюдателей что оригинал, что клон — абсолютно без разницы.
Однако разве уничтожаемому оригиналу неважно, что в устройстве для телепорта его распылят на атомы?
valemak
0
Автор как раз и придерживается точки зрения, что при помощи точной копии продлить жизнь нельзя никак.

Если почитаете комментарии, то увидите, что достаточно много людей считают, что если скопировать человека, то это своеобразный путь к бессмертию. Если человек умрёт, то с помощью своего клона человек как бы продолжает своё существование. При этом речь не о переселении душ, а о том, что клон — это та же самая личность, что и оригинал. В общем, какая-то такая логика.

Автор терпеливо всем поясняет (и лично я его в этом вопросе поддерживаю), что клонирование человека в плане продолжения жизни ничего не даёт. Несмотря на идентичность — клон это другая личность.
valemak
0
Я вижу, что создалось впечатление, будто я себя считаю истинной в последней инстанции, изрекающей единственно верное решение.

Разумеется, я допускаю что мои доводы запросто могут оказаться ложными. Просто Вы пока их не опровергли и я не вижу пока опровержений тоже (опровержение может найтись, но пока не нашлось). Я выражаю некие мысли, которые на данный момент считаю верными. От оппонента ожидаю конкретики в контраргументах. О том что могу оказаться неправ, я и так знаю. Но хотелось бы услышать обоснованные доводы, а не сентенции в духе Капитана Очевидности что все люди ошибаются.
valemak
0
Мне уже давно осточертело здесь спорить, поэтому в новой дискуссии, начинающейся с холивара: «Что такое существовать?» я участвовать не буду :)
valemak
0
Я согласен с приведёнными тезисами. И?
valemak
0
Вы там ещё почитайте раздел «Критика транспортного луча»

Там есть, например, вот такое:

Даже если оригинал постепенно уничтожается в ходе считывания, он именно уничтожается, так как разрушается динамическая структура мозга (динамика химических реакций), то есть жизнь.

В общем, если телепорт уничтожает оригинал, а клона оставляет, то лично я в такой телепорт не сяду. Так как для меня это означает смерть, а то что моя неотличимая копия будет жить, для меня утешением в данной ситуации не будет.
valemak
0
Изначально речь о том, что человек никакими способами не может определить оригинал он или клон, которого подменили в какой-то момент. Анализы я каждый день не делаю, но вдруг я некоторое время лежал в больнице и у меня есть, к примеру, энцефалограмма? В общем, аргумент в спорах про клонирование «вы не можете определить клон Вы или человек» всегда предполагает что в результате клонирование получили абсолютно идентичное тело и у человека нет возможности проверить (в том числе и экспериментально, с помощью измерений) клон он или оригинал. Я уже не первый раз дискутирую на тему, является ли клонирование разновидностью бессмертия и всегда именно в таком контексте ставится этот вопрос.

По поводу воды. Более того — в таблице Менделеева всего лишь 118 (или сколько там) химических элементов, из которых в организме всего-то пара десятков. И два атома одного элемента в принципе, неотличимы друг от друга. Всё равно, алгоритмически нужно указать для атома вещество (полбайта) и координаты (ещё полбайта). И для создания копии на 1 атом нужен байт. Напомнию, что речь идёт о создании идентичной копии, неотличимой никакими измерении. Именно на такую копию мои оппоненты возлагают какие-то особые надежды, утверждающие что копия и оригинал это один и тот же человек.

Одна миллионная часть организма это 1021 атомов — это для компьютера 1021 тактов. Суперкомпьютеры сейчас подбираются к 1 эксафлопсу (1021) в секунду. То есть в следующие год-два, суперкомпьютеры смогут обрабатывать 1/милионную часть тела за 1 секунду. А весь процесс, соответственно, лучший суперкомпьютер на планете просчитает за миллион секунд.
valemak
0
Да, продолжайте.
valemak
0
VHDL-модель моделирует работу устройства в целом, а не состояние каждого отдельного атома процессора.
valemak
0
Если копировать не полностью, то тогда у человека появляется возможность (например, проанализировав состав крови) определить с помощью измерительных медицинского оборудования, оригинал он или клон (если есть анализы до клонирования). То есть, появляется принципиальная возможность определить, произошла ли подмена.

Да и на скольких килограммах организма Вы хотите сэкономить? Выкинете половину? Ну, понадобится не в миллион раз больше компьютеров, а в 500 тысяч.

Если же скопируете только ДНК, то оригинал от клона будет отличить очень легко. В ДНК не содержатся информация о недавних болезнях и подстриженных ногтях.

Поэтапное использование одного буфера памяти для поочерёдного копирования отдельный частей — это уже идея получше. Вы выиграете в памяти, но примерно в таком же отношении проиграете по времени. Например, разделив тело на миллион частей (чтобы для оцифровки хватило всех компьютеров в мире), Вы увеличите время процесса в миллион раз.
valemak
0
Ненастоящая. Телепортация предполагает что объект перемещается, меняет свои координаты. В описанном Вами способами человека (и его сознание вместе с ним) не перемещают в Альфа Центавру. Человек остаётся на Земле, а на Альфа Центавре создаётся его копия. Физического перемещения самого материального объекта не происходит, перемещается только информация об объекте.
valemak
0
>>> Зашибись вывод… скажите, как вы к нему пришли?

Я всё-таки материалист и считаю, что окружающая реальность первична, а сознание вторично. И оригинал и клон — разные физические объекты. Они идентичны по своим характеристикам (и кстати, только в первое мгновение после завершения клонирования. Да и то, ниже в комментариях я аргументирую что 100% идентичность невозможна по фундаментальным причинам), но занимают разное положение в пространстве. Так что, отсюда я делаю вывод что оригинал это не его клон, а клон это не оригинал. Передо мной практически два идентичных материальных объекта, но их идентичность (не 100%-я, кстати) не означает что это один и тот же объект.

Вы, считаете что если Вы не можете никакими способами отличить оригинал от клона, то значит оригинал это клон, а клон это оригинал — то есть и клон и оригинал это две ипостаси одной личности. То есть, принципиальная невозможность человеческого сознания отличить одно от другого диктует реальности какой она должна быть. Это называется идеилазм, противоположность материализма. Извините, я не спорю с идеалистами, как и с религиозными людьми.
valemak
0
Просто я привёл простой конкретный способ, основанный на теории информации, чтобы определить, подменили меня на клона или нет.

У Вас контраргументов вообще не нашлось. Вы не можете опровергнуть мои теоретические рассуждения. Также Вы ничего не способны предложить в качестве альтернативы моим теориям. Вся Ваша риторика свелась к невнятному «возможно как-то всё по другому, а не так как говорите Вы, и вообще Вы разве специалист по клонированию сознания?». Вы правы, этот спор неинтересен.
valemak
0
Если кратенько — копирование мозга возможно, телепортация сознания — нет.
valemak
0
Компьютерные ресурсы — это уже вторично, всего лишь следствие. А базой моего рассуждения является нижняя оценка абстрактного объёма информации, которую необходимо обработать при полном копировании. Этот объём информации колоссален и очевидно, что он на много порядков больше того, что могут обработать все компьютеры человечества.

Так что если Вас и тревожат параноидальные страхи, не подменили ли вас на точнейшего клона, то лично меня нет. Абсолютно очевидно, что человечество ещё не достигло технического уровня, достаточного для реализации такой задачи.

Хотите меня опровергнуть? Предложите радикальный способ уменьшения объёмов обрабатываемой информации при полном копировании человеческого тела. Поделитесь теоретическими догадками, почему при создании дубликата, практически неотличимого от оригинала, необязательно каждый атом обрабатывать как отдельную единицу информации.